От ogrizomuta
К И. Кошкин
Дата 02.04.2009 02:09:26
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

Re: Ответ Андю...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...
>Относительно утверждения или неутверждения варягов в Киеве можно сказать следующее: дружинные погребения и погребальные комплексы 9-10 вв дают нам огромное количество скандинавских артефактов.
...
>И. Кошкин

"[...]; более того, в гнездовских курганах и в Киевском некрополе скандинавские дружинные древности относятся к X в."
В.Я. Петрухин Призвание варягов: историко-археологический контекст // ДГ. 2005 г. М., 2008. С. 36
От И. Кошкин
К ogrizomuta (02.04.2009 02:09:26)
Дата 02.04.2009 09:02:02

Re: Ответ Андю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...
>>Относительно утверждения или неутверждения варягов в Киеве можно сказать следующее: дружинные погребения и погребальные комплексы 9-10 вв дают нам огромное количество скандинавских артефактов.
>...
>>И. Кошкин
>
>"[...]; более того, в гнездовских курганах и в Киевском некрополе скандинавские дружинные древности относятся к X в."
>В.Я. Петрухин Призвание варягов: историко-археологический контекст // ДГ. 2005 г. М., 2008. С. 36

Я неудачно построил предложение. Да, дружинные погребения относятся к 10-му веку, однако каменная скандинавская гробница в Ладоге относится к 9-му веку. Вот только сам Петрухин в своей "Начало этнокультурной истории Руси 9-10 вв" четко относит русь к скандинавам.

И. Кошкин
От ogrizomuta
К И. Кошкин (02.04.2009 09:02:02)
Дата 02.04.2009 09:21:32

Re: Ответ Андю...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...
>>>Относительно утверждения или неутверждения варягов в Киеве можно сказать следующее: дружинные погребения и погребальные комплексы 9-10 вв дают нам огромное количество скандинавских артефактов.
>>...
>>>И. Кошкин
>>
>>"[...]; более того, в гнездовских курганах и в Киевском некрополе скандинавские дружинные древности относятся к X в."
>>В.Я. Петрухин Призвание варягов: историко-археологический контекст // ДГ. 2005 г. М., 2008. С. 36
>
>Я неудачно построил предложение.

Дело не столько в этом, сколько в том, что "с точки зрения наличия и плотности скандинавских древностей IX—X вв., насколько они выделяются на сегодняшний день средствами археологии, Киев выглядит не центром, а глубокой периферией." А.В. Назаренко.

>Да, дружинные погребения относятся к 10-му веку, однако каменная скандинавская гробница в Ладоге относится к 9-му веку.

Схожих скандинавских древностей нет ни в Изборске, ни в Белоозере.

>Вот только сам Петрухин в своей "Начало этнокультурной истории Руси 9-10 вв" четко относит русь к скандинавам.

Вот, кстати, какими Вы источниками ещё пользовались? )

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К ogrizomuta (02.04.2009 09:21:32)
Дата 02.04.2009 11:23:12

Re: Ответ Андю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>...
>>>>Относительно утверждения или неутверждения варягов в Киеве можно сказать следующее: дружинные погребения и погребальные комплексы 9-10 вв дают нам огромное количество скандинавских артефактов.
>>>...
>>>>И. Кошкин
>>>
>>>"[...]; более того, в гнездовских курганах и в Киевском некрополе скандинавские дружинные древности относятся к X в."
>>>В.Я. Петрухин Призвание варягов: историко-археологический контекст // ДГ. 2005 г. М., 2008. С. 36
>>
>>Я неудачно построил предложение.
>
>Дело не столько в этом, сколько в том, что "с точки зрения наличия и плотности скандинавских древностей IX—X вв., насколько они выделяются на сегодняшний день средствами археологии, Киев выглядит не центром, а глубокой периферией." А.В. Назаренко.

На факт противоречия известных нам иностранных и русских свидетельств о том, что государство славян и роов располагалось недалеко от хазар, скудности археологического материала, указывали давно. В общем, на сегодняшний день объяснение этому может быть одно: пока не нашли.

>>Да, дружинные погребения относятся к 10-му веку, однако каменная скандинавская гробница в Ладоге относится к 9-му веку.
>
>Схожих скандинавских древностей нет ни в Изборске, ни в Белоозере.

И в этом нет ничего удивительного, ибо сведения о Труворе и Синеусе - абсолютно легендарные.

>>Вот только сам Петрухин в своей "Начало этнокультурной истории Руси 9-10 вв" четко относит русь к скандинавам.
>
>Вот, кстати, какими Вы источниками ещё пользовались? )

Под рукой: гвин джонс, "древняя русь в свете зарубежных источнико", три тома исландских саг, работы Джаксон, три книжки на нерусском, работа горского, Свердлов о княжеской власти на Руси, статьи по археологии сабжа в нескольких сборниках, остальное - по памяти, увы.

И. Кошкин
От ogrizomuta
К И. Кошкин (02.04.2009 11:23:12)
Дата 03.04.2009 10:33:30

Re: Ответ Андю...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
...
>>Дело не столько в этом, сколько в том, что "с точки зрения наличия и плотности скандинавских древностей IX—X вв., насколько они выделяются на сегодняшний день средствами археологии, Киев выглядит не центром, а глубокой периферией." А.В. Назаренко.
>
>На факт противоречия известных нам иностранных и русских свидетельств о том, что государство славян и роов располагалось недалеко от хазар, скудности археологического материала, указывали давно. В общем, на сегодняшний день объяснение этому может быть одно: пока не нашли.
...
>И. Кошкин

И в Киеве "пока не нашли"?
От И. Кошкин
К ogrizomuta (03.04.2009 10:33:30)
Дата 03.04.2009 11:54:11

На первую половину 9-го века - да, "пока не нашли" (-)
От ogrizomuta
К И. Кошкин (03.04.2009 11:54:11)
Дата 03.04.2009 14:44:28

Re: На первую...

Кажется, что это "пока не нашли" единственный возможный вариант, только если отказывать местному населению в какой-либо активной роли в возникновении Древнерусского государства. Тогда да, история Киева без варягов невозможна и их следы там должны быть. Мне не кажется такая конструкция корректной, но, может быть, я упускаю ещё какую-то возможность?
От Пассатижи (К)
К ogrizomuta (02.04.2009 09:21:32)
Дата 02.04.2009 10:35:10

Хм, а с каких пор у нас исследования проходят как источники? (-)