От Евгений Темежников
К Исаев Алексей
Дата 31.03.2009 19:23:15
Рубрики WWII;

Re: Т.е. стыдно...

>P.S. А что касается двух линкоров, то я на них никакую теорию не основал. Так что ошибка эта носит несущественный характер. На выводы не влияет в общем.
ЕТ: Постойте, дяденька. Вы запросто удвоили силу черноморского флота. И тем же методом приводите тыщу и один доказательств боя под Раздеховым. Но ведь то одни и теже, что танки, что линкоры, вернее линкор.
Вы прокололись, Вы элементарно попались...
От БорисК
К Евгений Темежников (31.03.2009 19:23:15)
Дата 01.04.2009 04:35:18

Re: Т.е. стыдно...

>ЕТ: Постойте, дяденька. Вы запросто удвоили силу черноморского флота.

Добавление второго линкора типа "Севастополь" к Черноморскому флоту, даже если бы оно и произошло на самом деле, отнюдь не удваивало его силу. Сила флота - не только в количестве линкоров.

>Вы прокололись, Вы элементарно попались...

В данном случае это утверждение относится именно к Вам.
От Евгений Темежников
К БорисК (01.04.2009 04:35:18)
Дата 02.04.2009 00:27:21

Re: Стыдно у кого видно...

>>ЕТ: Постойте, дяденька. Вы запросто удвоили силу черноморского флота.
>
>Добавление второго линкора типа "Севастополь" к Черноморскому флоту, даже если бы оно и произошло на самом деле, отнюдь не удваивало его силу. Сила флота - не только в количестве линкоров.
ЕТ: Линкор "севастополь", он же "Парижская Комунна" это 12 (двенадцать!) 12-дюймовых пушек. Сколько 12-дюймовых пушек было в РККА?

>>Вы прокололись, Вы элементарно попались...
>
>В данном случае это утверждение относится именно к Вам.
ЕТ: ???
От БорисК
К Евгений Темежников (02.04.2009 00:27:21)
Дата 02.04.2009 08:57:09

Совершенно верно

У Вас видно отсутствие элементарных знаний и подмена их собственными фантазиями. И видно, что Вам при этом не стыдно.

>>Добавление второго линкора типа "Севастополь" к Черноморскому флоту, даже если бы оно и произошло на самом деле, отнюдь не удваивало его силу. Сила флота - не только в количестве линкоров.
>ЕТ: Линкор "севастополь", он же "Парижская Комунна" это 12 (двенадцать!) 12-дюймовых пушек.

Вы, пожалуйста, не пытайтесь перевести стрелки. Для Вашего сведения, сила линкора "Севастополь", он же "Парижская Коммуна", заключалась не только в числе орудий главного калибра.

>Сколько 12-дюймовых пушек было в РККА?

Для начала объясните, пожалуйста, какое отношение линкор "Севастополь", он же "Парижская Комунна" имел к РККА? Ведь он относился к РККФ, неужели Вы и этого не знали?

В РККА в разное время было разное количество разных пушек. Скажем, в июне 1941 12-дюймовых пушек в РККА не было вообще, но зато были 33 12-дюймовые гаубицы. Вы что, собираетесь мерять силу РККА в количестве 12-дюймовых пушек? По этому показателю РККФ имел подавляющее превосходство над РККА. Какой Вы сделаете из этого вывод?

>>>Вы прокололись, Вы элементарно попались...

>>В данном случае это утверждение относится именно к Вам.
>ЕТ: ???

Поясняю. Вы высказали полную чушь, утверждая, что удвоение числа черноморских линкоров удваивало силу Черноморского флота. Надеюсь, Вы сами это уже поняли. Таким образом, "Вы прокололись, Вы элементарно попались..." (С) Вы. С чем Вас и поздравляю.
От Евгений Темежников
К БорисК (02.04.2009 08:57:09)
Дата 03.04.2009 19:11:37

Re: Совершенно верно

>У Вас видно отсутствие элементарных знаний и подмена их собственными фантазиями. И видно, что Вам при этом не стыдно.
ЕТ: Давайте не переходить на личности. Администрацией это не приветствуется.

>>>Добавление второго линкора типа "Севастополь" к Черноморскому флоту, даже если бы оно и произошло на самом деле, отнюдь не удваивало его силу. Сила флота - не только в количестве линкоров.
ЕТ: А в чем сила флота, особенно при обороне его базы?

>>ЕТ: Линкор "севастополь", он же "Парижская Комунна" это 12 (двенадцать!) 12-дюймовых пушек.
>
>Вы, пожалуйста, не пытайтесь перевести стрелки. Для Вашего сведения, сила линкора "Севастополь", он же "Парижская Коммуна", заключалась не только в числе орудий главного калибра.
ЕТ: А в чем она заключалась?

>>Сколько 12-дюймовых пушек было в РККА?
>
>Для начала объясните, пожалуйста, какое отношение линкор "Севастополь", он же "Парижская Комунна" имел к РККА? Ведь он относился к РККФ, неужели Вы и этого не знали?
ЕТ: Безразлично. Севастополь защищали и РККА, и РККФ.

>В РККА в разное время было разное количество разных пушек. Скажем, в июне 1941 12-дюймовых пушек в РККА не было вообще, но зато были 33 12-дюймовые гаубицы.
ЕТ: Которые при обороне Севастополя не использовались. Зато использовались береговые 12-дюймовые пушки.

Вы что, собираетесь мерять силу РККА в количестве 12-дюймовых пушек?
ЕТ: При осадах и штурмах? Да, чем же еще. Упомянутые Вами 12-дюмовые гаубицы были использованы для разрушения фортов Кенигсберга. Без них пришлось бы кровью умыться.

По этому показателю РККФ имел подавляющее превосходство над РККА. Какой Вы сделаете из этого вывод?
ЕТ: Никаких выводов я не делаю. Привожу факты, а выводы пусть каждый сам делает.

>>>>Вы прокололись, Вы элементарно попались...
>
>>>В данном случае это утверждение относится именно к Вам.
>>ЕТ: ???
>
>Поясняю. Вы высказали полную чушь, утверждая, что удвоение числа черноморских линкоров удваивало силу Черноморского флота.
ЕТ: Удвоены линейные силы Черноморского флота. В осадной войне имеет главное значение именно артиллерия самых крупных калибров. Немцы не зря свезли к Севастополю супер-орудия до 800-мм включительно. Для их подавления 12 лишних 12-дюймовых стволов отнюдь бы не помешало. Скажем, в Ленинграде даже полузатопленный "Марат" брошен не был, а продолжал пальбу из уцелевших 12-дюймовок.

Надеюсь, Вы сами это уже поняли. Таким образом, "Вы прокололись, Вы элементарно попались..." (С) Вы. С чем Вас и поздравляю.
ЕТ: Еще раз призываю не переходить на личности. Кстати, если бы кто-нибудь написал, что в ПМВ противник имел на Черном море два линейных крейсера: "Гебен" и "Явуз Селим", Вы бы сочли это удвоением?
От БорисК
К Евгений Темежников (03.04.2009 19:11:37)
Дата 04.04.2009 03:42:07

Re: Совершенно верно

>ЕТ: Давайте не переходить на личности. Администрацией это не приветствуется.

Это вовсе не переход на личности, а констатация фактов.

>ЕТ: А в чем сила флота, особенно при обороне его базы?

Сила флота, прежде всего, в его людях. А оборона своих баз не является главной задачей флота, так же как и оборона своих аэродромов не является главной задачей авиации. Это только вынужденные меры, и необходимость в них возникает нечасто.

>ЕТ: А в чем она заключалась?

В его экипаже и в комплексе его боевых качеств.

>>>Сколько 12-дюймовых пушек было в РККА?

>ЕТ: Безразлично. Севастополь защищали и РККА, и РККФ.

Как это безразлично, когда это совершенно разные ведомства? На Севастополе свет клином не сошелся. И вообще, зачем там нужна была РККА, когда у нее даже 12-дюймовых пушек не было?

>ЕТ: Которые при обороне Севастополя не использовались. Зато использовались береговые 12-дюймовые пушки.

И они принадлежали флоту, а не армии. Учите материальную часть.

>ЕТ: При осадах и штурмах? Да, чем же еще. Упомянутые Вами 12-дюмовые гаубицы были использованы для разрушения фортов Кенигсберга. Без них пришлось бы кровью умыться.

Осады и штурмы стационарных укреплений занимали очень небольшую часть в комплексе задач, которые решала РККА в годы ВОВ. И при штурме фортов Кенигсберга вовсе не 12-дюймовые гаубицы решили исход дела. Они добились только считанных пробитий.

>ЕТ: Никаких выводов я не делаю. Привожу факты, а выводы пусть каждый сам делает.

Для чего Вы приводите эти факты?

>>Поясняю. Вы высказали полную чушь, утверждая, что удвоение числа черноморских линкоров удваивало силу Черноморского флота.
>ЕТ: Удвоены линейные силы Черноморского флота. В осадной войне имеет главное значение именно артиллерия самых крупных калибров. Немцы не зря свезли к Севастополю супер-орудия до 800-мм включительно. Для их подавления 12 лишних 12-дюймовых стволов отнюдь бы не помешало. Скажем, в Ленинграде даже полузатопленный "Марат" брошен не был, а продолжал пальбу из уцелевших 12-дюймовок.

Флот не готовят специально для осадной войны. Поэтому в его состав входят не только линкоры. И не только корабли, кстати. Расскажите, пожалуйста, какой заметный вклад внес в оборону Севастополя линкор "Парижская коммуна"? Какие немецкие тяжелые осадные орудия он там подавил своими 12 12-дюймовками? И для чего на нем стояли другие орудия?

>Надеюсь, Вы сами это уже поняли. Таким образом, "Вы прокололись, Вы элементарно попались..." (С) Вы. С чем Вас и поздравляю.
>ЕТ: Еще раз призываю не переходить на личности.

Вы считает цитирование Ваших высказываний в чужой адрес переходом на личности? Зачем же Вы сами на них переходили?

>Кстати, если бы кто-нибудь написал, что в ПМВ противник имел на Черном море два линейных крейсера: "Гебен" и "Явуз Селим", Вы бы сочли это удвоением?

Нет, конечно. Даже если полностью забыть про турецкий флот, кроме "Гебена" там был еще и "Бреслау". И "Гебен" там имел базу, без которой не смог бы существовать. Сравните общую численность л/с флота с суммарной численностью экипажей кораблей, может, что и поймете. Или в Вашем обычном стиле сочините очередную теорию о никому не нужных "мертвых душах" на флоте.
От Евгений Темежников
К БорисК (04.04.2009 03:42:07)
Дата 04.04.2009 12:14:44

Re: Совершенно верно

>>ЕТ: Давайте не переходить на личности. Администрацией это не приветствуется.
>
>Это вовсе не переход на личности, а констатация фактов.
ЕТ: Понятно. Но я все же воздержусь от "констатации фактов" в Ваш адрес.

>>ЕТ: А в чем сила флота, особенно при обороне его базы?
>
>Сила флота, прежде всего, в его людях.
ЕТ: Знакомо. Воюет не техника, а люди. По морю плавают тоже не корабли, а люди. И по небу летают не самолеты, и по космосу не ракеты... Впрочем, по космосу вроде большей частью без людей...
Идея интересная, но среди власть имущих сторонников ее не находится, заказывают все новое и новое оружие, одно совершенней другого, тратя безумные деньги…

А оборона своих баз не является главной задачей флота, так же как и оборона своих аэродромов не является главной задачей авиации. Это только вынужденные меры, и необходимость в них возникает нечасто.
ЕТ: В истории ВОВ еще как часто. Таллинн, Ленинград, Севастополь, Мурманск...

>>ЕТ: А в чем она заключалась?
>
>В его экипаже и в комплексе его боевых качеств.
ЕТ: Понял, отстал. Только экипаж, почему-то использует термин "главный калибр".

>>ЕТ: Безразлично. Севастополь защищали и РККА, и РККФ.
>
>Как это безразлично, когда это совершенно разные ведомства?
ЕТ: Обоими товарищ Сталин руководит.

На Севастополе свет клином не сошелся.
ЕТ: Мы его оборону обсуждаем, или где?

И вообще, зачем там нужна была РККА, когда у нее даже 12-дюймовых пушек не было?
ЕТ: А чтобы защитить эти самые 12-дюймовки, хотя бы.

>>ЕТ: Которые при обороне Севастополя не использовались. Зато использовались береговые 12-дюймовые пушки.
>
>И они принадлежали флоту, а не армии. Учите материальную часть.
ЕТ: Безразлично.

>>ЕТ: При осадах и штурмах? Да, чем же еще. Упомянутые Вами 12-дюмовые гаубицы были использованы для разрушения фортов Кенигсберга. Без них пришлось бы кровью умыться.
>
>Осады и штурмы стационарных укреплений занимали очень небольшую часть в комплексе задач, которые решала РККА в годы ВОВ.
ЕТ: И что?

И при штурме фортов Кенигсберга вовсе не 12-дюймовые гаубицы решили исход дела. Они добились только считанных пробитий.
ЕТ: Порой и одного хватит, чтобы вывести из строя и деморализовать. Впрочем, согласно Вашим идеям (воюют люди, а не техника), их зря туда притаранили.

>>ЕТ: Никаких выводов я не делаю. Привожу факты, а выводы пусть каждый сам делает.
>
>Для чего Вы приводите эти факты?
ЕТ: Ни для чего, а для кого. Например, для Вас.

>>>Поясняю. Вы высказали полную чушь, утверждая, что удвоение числа черноморских линкоров удваивало силу Черноморского флота.
>>ЕТ: Удвоены линейные силы Черноморского флота. В осадной войне имеет главное значение именно артиллерия самых крупных калибров. Немцы не зря свезли к Севастополю супер-орудия до 800-мм включительно. Для их подавления 12 лишних 12-дюймовых стволов отнюдь бы не помешало. Скажем, в Ленинграде даже полузатопленный "Марат" брошен не был, а продолжал пальбу из уцелевших 12-дюймовок.
>
>Флот не готовят специально для осадной войны. Поэтому в его состав входят не только линкоры. И не только корабли, кстати. Расскажите, пожалуйста, какой заметный вклад внес в оборону Севастополя линкор "Парижская коммуна"? Какие немецкие тяжелые осадные орудия он там подавил своими 12 12-дюймовками?
ЕТ: «За время боевых действий с ноября 1941 по март 1942 года линкор прошел 7700 миль, израсходовав 1159 305-мм, 1169 120-мм и более 2000 зенитных снарядов. Объективные данные о результативности этих стрельб, естественно, отсутствуют…
Несмотря на отсутствие боевых повреждений, линкор нуждался в серьезном ремонте: у шести 305-мм орудий треснули стволы у дульных срезов, причем у некоторых концы стволов были оторваны, ресурс орудий (250 боевых выстрелов на ствол) оказался полностью израсходованным… 8 июля 1945 года корабль был награжден орденом Красного Знамени».
ЕТ: Или у нас ордена просто так дают? Кабы было 2 линкора, то и ресурс орудий был бы вдвое больше, и снарядов выпустили бы вдвое больше. Пусть даже и с отсутствием «объективных данных».
Кстати, вот по «Марату» что Васильев пишет:
«Всего за время войны он провел 264 боевые стрельбы, выпустив 1371 305-мм снаряд (1329 фугасных и 42 шрапнельных). Его огнем было уничтожено семь и подавлено 86 полевых батарей противника, а также, соответственно, один и два железнодорожных транспортера, поражено не менее 25 единиц бронетехники».

И для чего на нем стояли другие орудия?
ЕТ: Зенитные? Для самообороны. Противоминные? Тоже изначально для самообороны, но использовались и для артобстрелов, но это не главное. Не будете же Вы утверждать, что 1169 120-мм снарядов нанесут врагу больше урона, чем 1159 305-мм?

ЕТ: Переход на личности поскипал…

>>Кстати, если бы кто-нибудь написал, что в ПМВ противник имел на Черном море два линейных крейсера: "Гебен" и "Явуз Селим", Вы бы сочли это удвоением?
>
>Нет, конечно. Даже если полностью забыть про турецкий флот, кроме "Гебена" там был еще и "Бреслау".
ЕТ: «Бреслау» это эквивалентный по силе «Гебену»? Тогда уж «Бранденбурги» вспомните.

И "Гебен" там имел базу, без которой не смог бы существовать. Сравните общую численность л/с флота с суммарной численностью экипажей кораблей, может, что и поймете.
ЕТ: И что? Есть вспомогательные службы, а есть главные. Не базы турецкой так опасались русские адмиралы, и не старых «Бранденбургов», и не слабого «Бреслау», а нового и сильного «Гебена». А кабы два было «Гебена», то исход боя у Сарыча мог бы быть иным…
От Исаев Алексей
К Евгений Темежников (31.03.2009 19:23:15)
Дата 31.03.2009 22:10:43

Вы побегайте, побегайте, я терпеливый

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так Вы еще настаиваете на теории "тухты" и продолжаете утверждать, что Т-34 и КВ у КА в июне 1941 г. реально не было и немцы с ними не сталкивались?(Да/Нет)

>ЕТ: Постойте, дяденька. Вы запросто удвоили силу черноморского флота.

..и я разве сделал из этого какой-то вывод?

>И тем же методом приводите тыщу и один доказательств боя под Раздеховым.

Примерами столкновений с Т-34 и КВ в первые дни войны я Вас тыкать не устану. А что Вам правда глазенки колет, так это не мои проблемы, да.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Евгений Темежников (31.03.2009 19:23:15)
Дата 31.03.2009 21:21:55

Позвольте уточнить?

>ЕТ: Постойте, дяденька. Вы запросто удвоили силу черноморского флота.

Ошибка в линкорах - это единственая ВАша претензия к Алексею?
К какому ошибочному выводу приводит его исследование эта ошибка?

>И тем же методом приводите тыщу и один доказательств боя под Раздеховым.

каким тем же? Раскроете тезис?
От Евгений Темежников
К Дмитрий Козырев (31.03.2009 21:21:55)
Дата 01.04.2009 21:33:52

Re: Уточняю

>>ЕТ: Постойте, дяденька. Вы запросто удвоили силу черноморского флота.
>
>Ошибка в линкорах - это единственая ВАша претензия к Алексею?
ЕТ: А это ошибка? По моему это метод, который иллюстрирует подход. Считаем одно и тоже по нескольку раз и получаем хоть удвоенный флот, хоть утроенный состав танковых сил.
Да, это очень хороший метод втирания очков. В 1955 году была проведена операция "Карусель". Одни и те же бомбардировщики летая кругами проносились на воздушном параде перед изумленной публикой,демонстрируя многочисленность советской дальней авиации.
Или Вы хотите сказать что Алексей взялся описывать оборону Севастополя не ознакомившись составом Черноморского флота?
От Дмитрий Козырев
К Евгений Темежников (01.04.2009 21:33:52)
Дата 02.04.2009 09:44:18

Re: Уточняю

>>>ЕТ: Постойте, дяденька. Вы запросто удвоили силу черноморского флота.
>>
>>Ошибка в линкорах - это единственая ВАша претензия к Алексею?
>ЕТ: А это ошибка?

Да, которую Алексей признал.

>По моему это метод, который иллюстрирует подход.

Метод, проявляется в системе, которая у Алексея не прослеживается. Вы сами ограничиваете изучение книг Алексея первой встреченой ошибкой - т.е. сами совершаете методологическую (как обычно) ошибку.

[сказку про белого бычка я поскипал]
От Евгений Темежников
К Дмитрий Козырев (02.04.2009 09:44:18)
Дата 02.04.2009 20:02:17

Re: Уточняю

>Да, которую Алексей признал.
ЕТ: То есть признал, что принялся описывать оборону Севастополя, не ознакомившись с сотавом Черноморского флота? Я балдею...

>>По моему это метод, который иллюстрирует подход.
>
>Метод, проявляется в системе, которая у Алексея не прослеживается.
ЕТ: Еще как прослеживается. Алексей выдал мне (спасибо ему за это), не одно, и не два, и даже не три, а много больше описаний боев под Радзеховым и Рассеняем. И что теперь, суммировать танки, как линкоры?

Вы сами ограничиваете изучение книг Алексея первой встреченой ошибкой - т.е. сами совершаете методологическую (как обычно) ошибку.
ЕТ: Не ошибается тот, кто ничего не делает. Ошибка прощена уже давно. Но мы же ведь хотим выяснить истину. Да, с линкорами все просто, штучный товар. Уличили, посмеялись и забыли. А вот с танками-то как?

>[сказку про белого бычка я поскипал]
От Дмитрий Козырев
К Евгений Темежников (02.04.2009 20:02:17)
Дата 03.04.2009 09:58:40

Re: Уточняю

>>Да, которую Алексей признал.
>ЕТ: То есть признал, что принялся описывать оборону Севастополя, не ознакомившись с сотавом Черноморского флота? Я балдею...

Я балдею с ваших обобщений. ПО единственой ошибке нельзя делать подобного вывода, оттачивайте методологию.

>>>По моему это метод, который иллюстрирует подход.
>>
>>Метод, проявляется в системе, которая у Алексея не прослеживается.
>ЕТ: Еще как прослеживается. Алексей выдал мне (спасибо ему за это), не одно, и не два, и даже не три, а много больше описаний боев под Радзеховым и Рассеняем. И что теперь, суммировать танки, как линкоры?

Прежде всего критически отнестись к коллекции цитат от "Гудериана, Миддельдорфа" и своей "теории тухты".

>Вы сами ограничиваете изучение книг Алексея первой встреченой ошибкой - т.е. сами совершаете методологическую (как обычно) ошибку.
>ЕТ: Не ошибается тот, кто ничего не делает. Ошибка прощена уже давно.

Да, я заметил, как пятикратным ее упоминанием по ветке вы забалтываете неудобные вопросы, обращеные к вам.

>Но мы же ведь хотим выяснить истину. Да, с линкорами все просто, штучный товар. Уличили, посмеялись и забыли. А вот с танками-то как?

Немцы их видели, уничтожали, танки были, теория тухты им. ЕТ - на помойке.
От Flanker
К Евгений Темежников (31.03.2009 19:23:15)
Дата 31.03.2009 20:40:12

Re: Т.е. стыдно...


>Вы прокололись, Вы элементарно попались...
Человек элементарно ошибся и между прочим неоднократно уже в этом признался и покаялся. И кстати ошибка действительно совершенно непринципиальная. Так что поговорку про бревно в своем глазу то почаще вспоминать надо :)