От объект 925
К All
Дата 31.03.2009 17:35:51
Рубрики Прочее; 11-19 век;

? по имени Иван-Иоанн. Как я предполаю такого имени как Иван до 1917-го года

не существовало, т.к. свидетельства о рождении выписывали в церки, которая и крестила. Крестили в соответсвии с ...не помню.
Вопрос такой, вот человек крещенный Иоанном получает паспорт для выезда за границу, что ему пишут внутрь?
А конкректно вопрос такой, было ли имя Иван до 1917-го официальным?
Алеxей
От bedal
К объект 925 (31.03.2009 17:35:51)
Дата 05.04.2009 13:22:48

Боюсь, всё не так.

Было имя, вероятнее всего, Иван - отдельное. Впоследствии его привязали к Иоанну. Как, например, давнее языческое (вроде даже мужское имя) Маруша привязали к Марии. Или как в немецком Гретхен привязали к Маргарите.

и вообще таких примеров полно. Как те же Саша и Шура привязываются к Александру.
От Игорь Островский
К bedal (05.04.2009 13:22:48)
Дата 05.04.2009 15:27:27

Re:

>Или как в немецком Гретхен привязали к Маргарите.

Любопытная новость. :-)
От bedal
К Игорь Островский (05.04.2009 15:27:27)
Дата 05.04.2009 17:17:12

Re: Re:

>>Или как в немецком Гретхен привязали к Маргарите.
>
>Любопытная новость. :-)
сам был удивлён, но в "Фаусте" у Гёте - именно так. Хотя, вполне возможно, что я неправильно понял.
От bedal
К bedal (05.04.2009 17:17:12)
Дата 05.04.2009 17:20:50

да вот, хотя бы:

http://www.google.com/search?q=%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0+%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%85%D0%B5%D0%BD
От bedal
К bedal (05.04.2009 13:22:48)
Дата 05.04.2009 13:23:35

это я к тому, что Иван от Иоанна не выводится, скорее всего (-)
От sap
К объект 925 (31.03.2009 17:35:51)
Дата 02.04.2009 10:12:13

Re: ? по...

>не существовало, т.к. свидетельства о рождении выписывали в церки, которая и крестила. Крестили в соответсвии с ...не помню.
>Вопрос такой, вот человек крещенный Иоанном получает паспорт для выезда за границу, что ему пишут внутрь?
>А конкректно вопрос такой, было ли имя Иван до 1917-го официальным?

Вы путаете две разные процедуры - крещение (таинство хрестьянской церкви) и выписку метрики (то есть оформление акта гражданского состояния, функция которая была возложена в то время на церковные учереждения).
При крещении наречение производится в соответсвии со святцами. А имя дается в соответсвии со сложившимися традициями. И кстати имели (да и сейчас) имеют место случаи когда имя при крещении и личное имя человека не совпадают полностью (не просто разные формы одного имени, а различные имена - например Вадим был крещен Василием (конец 19 в. в Подмосковье)
От домовой
К объект 925 (31.03.2009 17:35:51)
Дата 31.03.2009 21:34:12

Вполне себе было

>Вопрос такой, вот человек крещенный Иоанном получает паспорт для выезда за границу, что ему пишут внутрь?
>А конкректно вопрос такой, было ли имя Иван до 1917-го официальным?
Например, из справочника "Адресъ-календарь служащихъ въ тамбовской губернiи лицъ за 1877 годъ" можно видеть, что старшими делопроизводителями губернского правления служили Над. Сов. Иванъ Ивановичъ Каменскiй и Тит. Сов. Иванъ Николаевичъ Субочевъ, помощником делопроизводителя Губ. Сек. Иванъ Николаевичъ Ивановъ. В том же справочнике, только за 1905г., губернский врачебный инспектор - Ст. Сов. Иванъ Александровичъ Петялинъ, а его помошник - Ст.Сов. Иванъ Яковлевичъ Юстовъ. И примерам таким несть числа, я привел только первые подвернувшиеся под руку.
Ссылка на эти справочники в пдф- http://www.tambovlib.ru/index.php?view=digital.pdf.adres
Впрочем что у них было записано в паспортах не знаю, но всеж адрес-календарь издание официальное.

С уважением, домовой
От Паршев
К объект 925 (31.03.2009 17:35:51)
Дата 31.03.2009 18:43:05

У Чехова в записных книжках была запись

как некто, получив орден Станислава 2 ст, стал вместо Ивана писаться Иоанном.
Типа мании величия.

Было имя Иван. Иоанн - разве что у духовных.
От объект 925
К Паршев (31.03.2009 18:43:05)
Дата 31.03.2009 18:47:43

Ре: У Чехова...

>Было имя Иван. Иоанн - разве что у духовных.
+++
выше писал. Но еще раз. В святцах Иванов нет (имхо).
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (31.03.2009 17:35:51)
Дата 31.03.2009 18:01:46

Re: ? по...

>А конкректно вопрос такой, было ли имя Иван до 1917-го официальным?
>Алеxей

Иван и Иоанн -- варианты одного и того же имени. Как Георгий, Юрий и Егор

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (31.03.2009 18:01:46)
Дата 31.03.2009 18:44:27

Ре: наверно непонято. В святцах был только Иоанн. Т.е. при крещении никаких

Иванов быть не могло. Как проиcxодила трансформация Иоаннов в Иваны на бюрократическом пути?
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (31.03.2009 18:44:27)
Дата 31.03.2009 18:56:23

Ре: наверно непонято....

>Иванов быть не могло. Как проиcxодила трансформация Иоаннов в Иваны на бюрократическом пути?
>Алеxей

Люди просто понимали, что Иоанн это церковный вариант, а нормальный это Иван. Как Димитрий и Дмитрий, Сергий и Сергей, Алексий и Алексей, Пелагия и Пелагея, Ксения и Аксинья и т д и т п. Бюрократическим путём писарь спрашивал: "Звать-то тебя как?" И записывал в "бомагу" полученный ответ. А не шёл в церковь поднимать приходские книги (если таковые велись вообще)


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ДС
К Chestnut (31.03.2009 18:56:23)
Дата 31.03.2009 23:59:54

Ре: наверно непонято....

>>Иванов быть не могло. Как проиcxодила трансформация Иоаннов в Иваны на бюрократическом пути?
>>Алеxей
>
>Люди просто понимали, что Иоанн это церковный вариант, а нормальный это Иван. Как Димитрий и Дмитрий, Сергий и Сергей, Алексий и Алексей, Пелагия и Пелагея, Ксения и Аксинья и т д и т п. Бюрократическим путём писарь спрашивал: "Звать-то тебя как?" И записывал в "бомагу" полученный ответ. А не шёл в церковь поднимать приходские книги (если таковые велись вообще)
Не совсем так. Я знаю случай, когда человек лет 60 прожил как Самойло, а при обмене паспортов его вдруг советские паспортисты переименовали в Самуила.
От Александр Никитин
К ДС (31.03.2009 23:59:54)
Дата 01.04.2009 11:26:36

Ре: наверно непонято....

По долгу работы копаясь в бумагах, нашел такой вот случай:

Вдова солдата, погибшего в 1942 году в бою, оформляет пенсию (в каком году, не помню - но уж после войны).
Прилагаются документы:
1. Ее документ о рождении (выписка),год 18 вроде - на имя Христиния
2. Свидетельство о браке, год 39 - на имя Хрестинья
3. Письмо похоронка от командира, год 42-43 - на имя Крестинья
4. паспорт годов 80-х, на имя Хрестиния.
И поверх всего этого решение суда - о признании всех Хрестиний одним и тем же лицом.
От Chestnut
К ДС (31.03.2009 23:59:54)
Дата 01.04.2009 01:29:46

Ре: наверно непонято....

>>>Иванов быть не могло. Как проиcxодила трансформация Иоаннов в Иваны на бюрократическом пути?
>>>Алеxей
>>
>>Люди просто понимали, что Иоанн это церковный вариант, а нормальный это Иван. Как Димитрий и Дмитрий, Сергий и Сергей, Алексий и Алексей, Пелагия и Пелагея, Ксения и Аксинья и т д и т п. Бюрократическим путём писарь спрашивал: "Звать-то тебя как?" И записывал в "бомагу" полученный ответ. А не шёл в церковь поднимать приходские книги (если таковые велись вообще)
>Не совсем так. Я знаю случай, когда человек лет 60 прожил как Самойло, а при обмене паспортов его вдруг советские паспортисты переименовали в Самуила.

Потому что в позднесоветское время были перечни допустимых имён народностей СССР, под которые и подгонялись документы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Presscenter
К Chestnut (01.04.2009 01:29:46)
Дата 01.04.2009 03:43:04

Более того:


>Потому что в позднесоветское время были перечни допустимых имён народностей СССР, под которые и подгонялись документы


Не в каждом ЗАГСе был такой перечень, пожэтому при регистрации ребенка могли возникать забавные коллизии, связанные с безграмотностью работника ЗАГСа. У меня так сестра чуть не стала вместо Марины Марией так как "Нет имени Марина". Между прочим, 56 год.
От Паршев
К Chestnut (01.04.2009 01:29:46)
Дата 01.04.2009 01:43:09

Ре: наверно непонято....


>Потому что в позднесоветское время были перечни допустимых имён народностей СССР, под которые и подгонялись документы

Имён-то вряд ли. Названий национальностей?
А имена да фамилии самые разные были. Я фамилию видел с твёрдым знаком на конце!
От Chestnut
К Паршев (01.04.2009 01:43:09)
Дата 01.04.2009 03:17:59

Ре: наверно непонято....


>>Потому что в позднесоветское время были перечни допустимых имён народностей СССР, под которые и подгонялись документы
>
>Имён-то вряд ли. Названий национальностей?

Именно имён -- был такой словарик, вышедший в издательстве "Русский язык"

>А имена да фамилии самые разные были. Я фамилию видел с твёрдым знаком на конце!

Навернякла какого-нить "малого народа"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (01.04.2009 03:17:59)
Дата 01.04.2009 11:13:08

Ре: наверно непонято....


>Навернякла какого-нить "малого народа"

Может быть, не спросил - конкретно Фиреръ. В форме Фирер довольно известна.
От Chestnut
К Паршев (01.04.2009 11:13:08)
Дата 01.04.2009 13:12:36

что смешно

>Может быть, не спросил - конкретно Фиреръ. В форме Фирер довольно известна.

что в общепринятой транскрипции это "фюрер". "Вождь" или "проводник" тоись


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (01.04.2009 13:12:36)
Дата 01.04.2009 13:33:51

Re: что смешно

>>Может быть, не спросил - конкретно Фиреръ. В форме Фирер довольно известна.
>
>что в общепринятой транскрипции это "фюрер". "Вождь" или "проводник" тоись

на идиш всего-навсего кучер
От объект 925
К Chestnut (31.03.2009 18:56:23)
Дата 31.03.2009 18:58:46

Ре: наверно непонято....

>Бюрократическим путём писарь спрашивал: "Звать-то тебя как?" И записывал в "бомагу" полученный ответ. А не шёл в церковь поднимать приходские книги (если таковые велись вообще)
+++
т.е. чтобы получить паспорт никаких бумаг не требовалось?
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (31.03.2009 18:58:46)
Дата 31.03.2009 19:02:32

Ре: наверно непонято....

>>Бюрократическим путём писарь спрашивал: "Звать-то тебя как?" И записывал в "бомагу" полученный ответ. А не шёл в церковь поднимать приходские книги (если таковые велись вообще)
>+++
>т.е. чтобы получить паспорт никаких бумаг не требовалось?

Человек, выписывавший паспорт, лично знал либо этого человека, либо его поручителей

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От объект 925
К Chestnut (31.03.2009 19:02:32)
Дата 31.03.2009 19:51:42

Ре: наверно непонято....

>>т.е. чтобы получить паспорт никаких бумаг не требовалось?
>
>Человек, выписывавший паспорт, лично знал либо этого человека, либо его поручителей
+++
И? У меня дед погиб в 1942-м.Бабушка всю жизнь прожила под его фамилией. В колхозе, в совхозе работала. Пенсию получала. А когда за похоронными пошли, оказалось что у нее фамилия другая, девичья.
Т.е. бумаги как бы надо бы.
ПС. Козлы, похоронных не дали. "У нас такой нет"...
Алеxей
От Leopan
К объект 925 (31.03.2009 18:58:46)
Дата 31.03.2009 19:01:01

А Вы знаете когда колхозники паспорта получили????

возьмите историю с именем Родина Нахапетова
От Андрей Платонов
К Chestnut (31.03.2009 18:01:46)
Дата 31.03.2009 18:17:46

Re: ? по...

>>А конкректно вопрос такой, было ли имя Иван до 1917-го официальным?
>Иван и Иоанн -- варианты одного и того же имени. Как Георгий, Юрий и Егор

Пару "Юрий-Георгий" знаю, а что третим к ним идет Егор - первый раз слышу. Вы уверены?
От Ыукп
К Андрей Платонов (31.03.2009 18:17:46)
Дата 31.03.2009 19:29:57

Москва слезам не верит

Георгий Иванович, он же Гога, он же Жора, он же Юра

Игорь, ИМХО, тоже из этого ряда
От Паршев
К Андрей Платонов (31.03.2009 18:17:46)
Дата 31.03.2009 18:39:46

Re: ? по...

>>>А конкректно вопрос такой, было ли имя Иван до 1917-го официальным?
>>Иван и Иоанн -- варианты одного и того же имени. Как Георгий, Юрий и Егор
>
>Пару "Юрий-Георгий" знаю, а что третим к ним идет Егор - первый раз слышу. Вы уверены?

И даже иногда Григорий.
Матушка моя покойная была по отчеству Георгиевна, а её отец, мой дед - Егор. И половина её братьев и сестер были Егоровичи, другая - Георгиевичи. Кто где паспорт получал. Егор - это считалось по-деревенски.

Юрьевичей вот правда не было.
От Chestnut
К Паршев (31.03.2009 18:39:46)
Дата 31.03.2009 19:00:49

такие трансформации и расщепления происходили сплошь и рядом

мой прадед звался Томаш, и у одних его детей отчество "Тимофеевич" было записано (как у деда), а у других "Фомич" (что правильно)

Или такая частая трансформация: Ганна (Анна, укр., имя при рождении) - Галя - Галина (в итоге оказыватся в документе). Мне известно два таких случая у моих родственников

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Андрей Платонов (31.03.2009 18:17:46)
Дата 31.03.2009 18:23:15

Это даже в фильме "Офицеры" показано

>Пару "Юрий-Георгий" знаю, а что третим к ним идет Егор - первый раз слышу. Вы уверены?

Юматов называет сына Георгием и Егором.
От Андрей Платонов
К Дмитрий Козырев (31.03.2009 18:23:15)
Дата 31.03.2009 18:31:41

Я почему спрашиваю:

>>Пару "Юрий-Георгий" знаю, а что третим к ним идет Егор - первый раз слышу. Вы уверены?
>Юматов называет сына Георгием и Егором.

у меня дед был Юрий, крещеный Георгий (1895 г.р.) - и никаких Егоров в семье не упоминалось.
От Leopan
К Андрей Платонов (31.03.2009 18:31:41)
Дата 31.03.2009 18:34:32

Это уже производные каждой семьи индивидуально

В детстве Сашкой звали?
Нет Шуркой!
От Leopan
К Андрей Платонов (31.03.2009 18:17:46)
Дата 31.03.2009 18:21:01

Егорий-Георгий-Юрий - абсолютно от одного (-)
От АКМ
К Leopan (31.03.2009 18:21:01)
Дата 31.03.2009 18:38:12

а еще есть Гюргий

на нем хорошо видно как Георгий в Юрий переходит
От Chestnut
К Андрей Платонов (31.03.2009 18:17:46)
Дата 31.03.2009 18:20:37

Да (-)