От Лис
К All
Дата 31.03.2009 20:38:07
Рубрики Современность; Армия;

По "Бармице" люббопытная информация.

Вот тут: http://www.zakupki.gov.ru/Tender/ViewPurchase.aspx?PurchaseId=318519 выложили конкурсную документацию на Выполнение ОКР "Разработка комплекта боевой экипировки второго поколения для военнослужащих различных специальностей ВС РФ" "Бармица-Н2" В разделе "Документы" там помимо прочего имеет место быть ТТЗ на ОКР. С довольно подробным расписанием элементов комплекта и требований к ним. С одной стороны, в свободном доступе такое выкладывается впервые. С другой -- когда читал, временами не знал, толь плакать, толь смеяться. Уровень исполнения этой, фактически, основнополагающей бумаги просто поражает...
От Dimka
К Лис (31.03.2009 20:38:07)
Дата 01.04.2009 13:11:50

Скажите, а есть ли пули/патроны одинаково высокоэффективные по разным типам

бронежилетов?
Я так понимаю, сейчас есть патроны, котрые хорошо работают по одним, но плохо по другим и есть такие , которые наоборот.
Но как их применять? Просто поставлять под ожидаемого противнику нужный патрон? А если у него они смешаны(например у армии один, а у морской пехоты другой)?
От pifey
К Лис (31.03.2009 20:38:07)
Дата 01.04.2009 12:09:16

Re: По "Бармице"...

Требования к бронежилету похоже составлялись с оглядкой на Interceptor: два вида бронеэлементов(SAPI,ESAPI), противоосколочная защита плечевого сустава, масса.
Оно и правильно.
От Лис
К pifey (01.04.2009 12:09:16)
Дата 01.04.2009 19:52:46

Re: По "Бармице"...

>Требования к бронежилету похоже составлялись с оглядкой на Interceptor

Скорее на более новые -- IOTV/MTV.

>два вида бронеэлементов(SAPI,ESAPI)

А это уже, увы, наша родимая нищая реальность. Ибо бронеэлементы 5-го класса еще получится сделать из стали, а для 6-го уже возможна только керамика. Сталь значительно дешевле. Зато керамика выигрывает в весе. Так, панель 6а класса площадью 7,5 кв.дм получается где-то 3 кг. Такая же панель, но из стали будет весить уже 3,8 кг...
От Дмитрий Козырев
К Лис (31.03.2009 20:38:07)
Дата 01.04.2009 11:21:31

А каково назначение ручного гранатометно-огнеметного комплекса?

учитывая, что одновременно наличествуют ручной гранатомет и ручной огнемет, а также одноразовые реактивные гранаты?
От Llandaff
К Дмитрий Козырев (01.04.2009 11:21:31)
Дата 01.04.2009 15:44:14

А это не банальный "Шмель"?

он же с одной стороны как бы гранатомет, а с другой - как бы огнемет.
От Дмитрий Козырев
К Llandaff (01.04.2009 15:44:14)
Дата 01.04.2009 15:54:21

РПО там отдельной строкой (-)
От Danilmaster
К Дмитрий Козырев (01.04.2009 15:54:21)
Дата 01.04.2009 16:00:32

Да это наверно к РПГ-32 ТБ гранату хотят слепить. (-)
От Дмитрий Козырев
К Лис (31.03.2009 20:38:07)
Дата 01.04.2009 11:18:38

Про ножи брутально.

3.2.8.12 требования к боевому ножу - обеспечение поражения живой силы, служебных животных противника с помощью мускульной силы военнослужащего способом контактного удара и метания различным хватом ножа на дальность 2-12 метров.
От Llandaff
К Дмитрий Козырев (01.04.2009 11:18:38)
Дата 01.04.2009 15:43:36

Не дай бог с Индией воевать

>3.2.8.12 требования к боевому ножу - обеспечение поражения живой силы, служебных животных противника с помощью мускульной силы военнослужащего способом контактного удара и метания различным хватом ножа на дальность 2-12 метров.

а то там служебные животные слоны встречаются! И с ними придется ножами воевать.
От АМ
К Llandaff (01.04.2009 15:43:36)
Дата 01.04.2009 15:58:02

Ре: Не дай...

>а то там служебные животные слоны встречаются! И с ними придется ножами воевать.

для этого будет создано ТТЗ на холодное оружие специалного назначения, для качественного усиления на главном направление........
И познают слоны страх!!!!!
От Nachtwolf
К АМ (01.04.2009 15:58:02)
Дата 01.04.2009 17:49:01

Ножи РГК? (-)
От Басов
К Дмитрий Козырев (01.04.2009 11:18:38)
Дата 01.04.2009 12:27:00

Про ножи, действительно, интересно

>3.2.8.12 требования к боевому ножу - обеспечение поражения живой силы, служебных животных противника с помощью мускульной силы военнослужащего способом контактного удара и метания различным хватом ножа на дальность 2-12 метров.
При этом боевой нож еще и является штыком. Квалифицированные люди утверждают, что метание ножа - безобразие. Действительно, т. н. спортивные ножи существенно отличаются конструкцией.
Многофункциональный нож - полезный предмет. Как известно, такой создавался у нас недавно для авиации. Имеется в виду Сапсан-С. В серию пока не запущен. Достать экземпляр не удалось.
Есть и обычный нож для авиации - Сапсан, выпускается серийно, продается. Я себе купил, в мае и летом попользуюсь. Первое впечатление - вполне нормальный нож.
Интересно, как новая Бармица связана с обсуждаемым вот здесь:
http://www.vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?t=5592
http://www.vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?t=4256
http://www.vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?t=4246
Там упоминаются некие закрываемые темы. Не исключено, что в связи с новой Бармицей.
С уважением.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (01.04.2009 11:18:38)
Дата 01.04.2009 11:20:21

Не брутально, а формально-канцелярно. (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (01.04.2009 11:20:21)
Дата 01.04.2009 11:28:48

ИМХО чрезмерно

Требования к метанию и креплению на оружии.

во-1х не всем нужны, во-2х взаимоисключающи.

Но кстати карманный нож наконец то дадут :)

Обеспечение специальными и вспомогательными комплектами снаряжения, жизнеобеспечения и выживания с целью выполнения задач в особых условиях (фильтр для воды, заплечный индивидуальный резервуар для питьевой воды, средства для обеззараживания воды, фонарик универсальный, универсальное приспособление для эвакуации раненых и переноски тяжелых грузов, многофункциональный нож; армейские механические наручные часы и т.д.).
От pifey
К Лис (31.03.2009 20:38:07)
Дата 01.04.2009 10:53:41

Re: По "Бармице"...

3.2.8 Основными требованиями к образцам стрелкового оружия и средствам ближнего боя являются:
3.2.8.1 требования к автоматам и ручным пулеметам (индивидуальному штурмовому оружию) - обеспечение надежного поражения живой силы противника (мишень №8) с вероятностью не менее 0,5 на дальности 600 м с учетом поражения за носимыми средствами бронезащиты 5 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95;

Интересно АК-74 на такое способен?
От Koshak
К pifey (01.04.2009 10:53:41)
Дата 02.04.2009 09:59:43

0,5 на дальности 600 м - А при каком нормативе расхода патронов? (-)
От Лис
К pifey (01.04.2009 10:53:41)
Дата 01.04.2009 20:00:46

Re: По "Бармице"...

>обеспечение надежного поражения живой силы противника (мишень №8) с вероятностью не менее 0,5 на дальности 600 м с учетом поражения за носимыми средствами бронезащиты 5 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95

Здесь, на самом деле, смотря как считать. Можно буквально -- необходимо пробить броник и убить клиента за ним. Только для этого на указанной дальности в нынешней нашей с вами реальности и патрон 7,62х54 не поможет, "слонобой" 12,7 занадобится... А можно обеспечить поражение ростовой фигуры с учетом того, что данный броник закрывает отнюдь не всю ее площадь. Т.е. "посыпать того дурня мелом" (с) обстрелять автоматическим огнем, авось в какую ручку/ножку/бочину и попадем. В честь чего ему и поплохеет...
От Ibuki
К Лис (01.04.2009 20:00:46)
Дата 01.04.2009 21:30:56

Re: По "Бармице"...

>Здесь, на самом деле, смотря как считать. Можно буквально -- необходимо пробить броник и убить клиента за ним. Только для этого на указанной дальности в нынешней нашей с вами реальности и патрон 7,62х54 не поможет, "слонобой" 12,7 занадобится... А можно обеспечить поражение ростовой фигуры с учетом того, что данный броник закрывает отнюдь не всю ее площадь. Т.е. "посыпать того дурня мелом" (с) обстрелять автоматическим огнем, авось в какую ручку/ножку/бочину и попадем. В честь чего ему и поплохеет...
Ну так написано же русским языком ЗА. ^_^ И в гранатах тоже, то есть в лицо/ручку/ножку не пойдет, нужно поражать ЗА средствами бронезащиты. Осколки подствольного гранатомета обязаны броники 2-го уровня пробивать с 10 метров. Посыпать мелом здесь нужно того дурня кто это писал.
От Ibuki
К pifey (01.04.2009 10:53:41)
Дата 01.04.2009 11:45:49

Re: По "Бармице"...

>Интересно АК-74 на такое способен?
Учитывая что 5 класс обеспечивает защиту от пуль с ТУС автомата АК-74 в упор - то явно нет. Такой уровень бронепробиваемости достижим только с оперенным поражающим элементом из тяжелого сплава (мини-ОБПС для автомата). С "обычными" стальными бронебойными пулями калибр для такого поражающего действия потребуется в районе 10-12,7мм.

Вообще, поражающие действие оружие явно указано от балды, по принципу всего и по-больше, и практически недостижимо.
От VIM
К pifey (01.04.2009 10:53:41)
Дата 01.04.2009 11:06:11

Re: По "Бармице"...

>3.2.8 Основными требованиями к образцам стрелкового оружия и средствам ближнего боя являются:
>3.2.8.1 требования к автоматам и ручным пулеметам (индивидуальному штурмовому оружию) - обеспечение надежного поражения живой силы противника (мишень №8) с вероятностью не менее 0,5 на дальности 600 м с учетом поражения за носимыми средствами бронезащиты 5 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95;

>Интересно АК-74 на такое способен?
Дальность действительного огня по ростовой фигуре из АК-74 - 400 метров.
С уважением, ВИ
От mes
К VIM (01.04.2009 11:06:11)
Дата 01.04.2009 15:41:45

Скажите, а что такое "действительный огонь" (-)
От pifey
К VIM (01.04.2009 11:06:11)
Дата 01.04.2009 11:29:02

Re: По "Бармице"...

>Дальность действительного огня по ростовой фигуре из АК-74 - 400 метров.
>С уважением, ВИ

Вот и мне подозрительно. Знать бы что это за мишень №8.
От VIM
К pifey (01.04.2009 11:29:02)
Дата 01.04.2009 11:30:47

Re: По "Бармице"...

>>Дальность действительного огня по ростовой фигуре из АК-74 - 400 метров.
>>С уважением, ВИ
>
>Вот и мне подозрительно. Знать бы что это за мишень №8.
№8 - ростовая фигура, №8б - она же, трёхмерная.
С уважением, ВИ
От Дмитрий Козырев
К VIM (01.04.2009 11:06:11)
Дата 01.04.2009 11:10:48

Re: По "Бармице"...

>>3.2.8 Основными требованиями к образцам стрелкового оружия и средствам ближнего боя являются:
>>3.2.8.1 требования к автоматам и ручным пулеметам (индивидуальному штурмовому оружию) - обеспечение надежного поражения живой силы противника (мишень №8) с вероятностью не менее 0,5 на дальности 600 м с учетом поражения за носимыми средствами бронезащиты 5 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95;
>
>>Интересно АК-74 на такое способен?
>Дальность действительного огня по ростовой фигуре из АК-74 - 400 метров.

означает ли это, что новый комплекс предусматривает разработку нового патрона или возврат к оружию под 7.62?
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (01.04.2009 11:10:48)
Дата 01.04.2009 11:13:24

Или увеличение мишени? :-) (-)
От Гегемон
К Роман Алымов (01.04.2009 11:13:24)
Дата 01.04.2009 11:48:14

Скорее - улучшение баллистики существующего патрона по уровня американского (-)
От Паршев
К Гегемон (01.04.2009 11:48:14)
Дата 01.04.2009 14:06:32

Это никак невозможно - у нашего гильза меньше по объему

а по порохам мы особо не лидируем.
Только за счет конструкции пули с нашим сердечником пробиваемость получше
От Гегемон
К Паршев (01.04.2009 14:06:32)
Дата 01.04.2009 14:33:02

Это другой вопрос

Скажу как гуманитарий

>а по порохам мы особо не лидируем.
>Только за счет конструкции пули с нашим сердечником пробиваемость получше
Мы же типа развиваемся, значит, не должны уступать.

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.04.2009 14:33:02)
Дата 01.04.2009 14:46:09

Re: Это другой...

>Мы же типа развиваемся, значит, не должны уступать.

Да нет, тут зафиксирована практическая проблема - вероятный противник не должен чувствовать себя в безопасности, а сейчас он от нашей стрелковки защишён.
То есть по сути в этих цифрах заложено требование перехода к другому патрону - или м.б. возвращение к старому с его модернизацией.
От Гегемон
К Паршев (01.04.2009 14:46:09)
Дата 01.04.2009 14:56:35

Re: Это другой...

Скажу как гуманитарий

>То есть по сути в этих цифрах заложено требование перехода к другому патрону - или м.б. возвращение к старому с его модернизацией.
Старый патрон не позволит обеспечить сравнимую дальность прямого выстрела. Т.е. или 5,56, или что-то более мощное.
Или ограничатся еще одним сверхзакаленным сердечником и сверхэнергетическим порохом

С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.04.2009 14:56:35)
Дата 01.04.2009 15:53:38

Re: Это другой...

>Скажу как гуманитарий

>>То есть по сути в этих цифрах заложено требование перехода к другому патрону - или м.б. возвращение к старому с его модернизацией.
>Старый патрон не позволит обеспечить сравнимую дальность прямого выстрела. Т.е. или 5,56, или что-то более мощное.

В ТТЗ ничего не говорится про дальность прямого выстрела - нет такого требования. Сердечник и так закален, некуда дальше.
А потенциальная мощность 7,62 выше чем у 223 - она определяется емкостью гильзы.
Ну ещё остался старый добрый трешечный патрон. Там пуля ещё не модернизировалась.
>С уважением
От Llandaff
К Паршев (01.04.2009 15:53:38)
Дата 02.04.2009 11:59:24

У 7.62х39 объем гильзы больше, чем у 5.45х39? Оригинально. (-)
От Паршев
К Llandaff (02.04.2009 11:59:24)
Дата 02.04.2009 21:18:49

О сколько нам открытий чудных

готовит просвещенья дух
От Koshak
К Llandaff (02.04.2009 11:59:24)
Дата 02.04.2009 12:05:55

Re: У 7.62х39...

http://talks.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000682/682746.jpg



разница все таки есть
От Лис
К Паршев (01.04.2009 15:53:38)
Дата 01.04.2009 19:55:58

Re: Это другой...

>Ну ещё остался старый добрый трешечный патрон. Там пуля ещё не модернизировалась.

Ой, правда что-ли!?
От Гегемон
К Паршев (01.04.2009 15:53:38)
Дата 01.04.2009 16:11:26

Re: Это другой...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>То есть по сути в этих цифрах заложено требование перехода к другому патрону - или м.б. возвращение к старому с его модернизацией.

>В ТТЗ ничего не говорится про дальность прямого выстрела - нет такого требования. Сердечник и так закален, некуда дальше.
>А потенциальная мощность 7,62 выше чем у 223 - она определяется емкостью гильзы.
Ну так настильность-то у 7,62х39 хуже будет.

>Ну ещё остался старый добрый трешечный патрон. Там пуля ещё не модернизировалась.
Ну, это ведь не автоматный

>>С уважением
С уважением
От Паршев
К Гегемон (01.04.2009 16:11:26)
Дата 02.04.2009 01:38:07

Re: Это другой...


>Ну так настильность-то у 7,62х39 хуже будет.

Про настильность в ТТЗ ничего нет

>>Ну ещё остался старый добрый трешечный патрон. Там пуля ещё не модернизировалась.
>Ну, это ведь не автоматный

Тогда придется вообще что-то новое.
От Ktulu
К Гегемон (01.04.2009 11:48:14)
Дата 01.04.2009 13:43:52

До американского какого? 5.56x45? Тогда в чём его преимущество? (-)
От Дервиш
К Ktulu (01.04.2009 13:43:52)
Дата 01.04.2009 13:49:18

Траектория настильней , передача энергии больше, скорость выше ,

пуля лучше стабилизирована ,и при том менее обьемный для магазинов. По любому параметру 223 рем выше нашего.
От Ktulu
К Дервиш (01.04.2009 13:49:18)
Дата 01.04.2009 14:42:04

Менее объёмный -- это на 0.4мм? При этом на те же 0.4мм длиннее. (-)
От Ktulu
К Дервиш (01.04.2009 13:49:18)
Дата 01.04.2009 14:32:52

Цифрами подтвердить сможете?

>пуля лучше стабилизирована ,и при том менее обьемный для магазинов. По любому параметру 223 рем выше нашего.


На вот таком приблизительно уровне:
АК-74 с 5,45x39 7Н6
против
М4 с 5.46x45 S109

Интересует расстояние от 400 до 600 м, как наиболее интересное для оружия
такого калибра.

--
Алексей
От Ibuki
К Ktulu (01.04.2009 14:32:52)
Дата 01.04.2009 21:52:55

Re: Цифрами подтвердить...

>На вот таком приблизительно уровне:
>АК-74 с 5,45x39 7Н6
>против
>М4 с 5.46x45 S109

>Интересует расстояние от 400 до 600 м, как наиболее интересное для оружия
>такого калибра.
Как-то так:
http://www.ar15.com/content/page.html?id=213
http://www.ada.ru/guns/ballistic/calc/index.htm


[58K]



[59K]


От Ktulu
К Ibuki (01.04.2009 21:52:55)
Дата 01.04.2009 22:02:52

Хорошая табличка. Осталось только найти нач. скорость SS109 для ствола в 14.5"

И в сравнении АК-74 с М4 придём к интересному выводу.

--
Алексей
От Ktulu
К Ktulu (01.04.2009 22:02:52)
Дата 02.04.2009 00:13:44

Короче, нач. скорость SS109 при стрельбе из М4 -- 2860 фут/c. И вывод.

>И в сравнении АК-74 с М4 придём к интересному выводу.

А вывод такой -- массовый автомат РА практически идентичен (а формально несколько
превосходит) по настильности траектории, скорости пули, дульной энергии
массовому автомату армии США.

В то же время патроны 5.45 технологичнее и дешевле.

Понятно, что полностью потенциал патрона 5.56x45 в М4 с его коротким стволом не используется,
но результат это не меняет. Понятно также, что с качеством патронов 5.45x39 большие проблемы;
нет снайперского патрона; непонятно, что происходит в внедрением новых патронов 7Н22;
понятно, что АК-74 нуждается в серьёзной модернизации (уже упомянутые ранее очевидные меры).

Но патрон 5.56 в относительно короткоствольном оружии преимуществ перед 5.45 не имеет.

--
Алексей
От Паршев
К Дервиш (01.04.2009 13:49:18)
Дата 01.04.2009 14:12:04

Re: Траектория настильней...

>пуля лучше стабилизирована ,и при том менее обьемный для магазинов.

Ну в наш магазин он набивается без проблем в том же количестве.
А так - да, принятие на вооружение 5,45 было большой ошибкой/глупостью/диверсией.
От Роман Алымов
К Гегемон (01.04.2009 11:48:14)
Дата 01.04.2009 13:27:28

Собираемся устраивать легкопехотные баталии? (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (01.04.2009 13:27:28)
Дата 01.04.2009 13:31:51

С попуасами иначе непросто (-)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (01.04.2009 13:31:51)
Дата 01.04.2009 14:03:12

С папуасами как раз тягаться на стрелковке - глупо (+)

Доброе время суток!
Папуасы потому и папуасы, что предполагается что они уступают в тяжелом вооружении, и тягаться с ними на стрелковке - значит спуститься на их уровень.
Я понимаю, сказали бы ещё что в глобальном конфликте с Западом у Российской Армии не будет возможности применять тяжелое вооружение и придётся полагаться на полупартизанскую тактику со стрелковкой. Но ссылаться на войны с папуасами как фактор усиления стрелковки -не логично.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (01.04.2009 14:03:12)
Дата 01.04.2009 14:58:43

Это неизбежно. Мы ведь не расстреливаем хулигана из танка,

Скажу как гуманитарий

> Папуасы потому и папуасы, что предполагается что они уступают в тяжелом вооружении, и тягаться с ними на стрелковке - значит спуститься на их уровень.
милиционер обходится дубинкой или пистолетом.

> Я понимаю, сказали бы ещё что в глобальном конфликте с Западом у Российской Армии не будет возможности применять тяжелое вооружение и придётся полагаться на полупартизанскую тактику со стрелковкой. Но ссылаться на войны с папуасами как фактор усиления стрелковки -не логично.
Можно еще встать в позу: "Это не соответствует нашей военной доктрине, мы будем воевать по-другому". И шарахнуть по столу схемой фронтовой наступательной операции образца 1970 года

>С уважением, Роман
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (01.04.2009 14:58:43)
Дата 01.04.2009 15:58:50

Но и на кулачках с ним не воюем (+)

Доброе время суток!

>милиционер обходится дубинкой или пистолетом.
***** Вот именно - дубинкой и пистолетом, а не занимается совершенствованием пивной бутылки, чтобы она была круче той пивной бутылки, которая в руках хулигана. Если же милицилонер идёт в гости к бандиту, у которого предполагается наличие своего пистолета - то идёт туда опять-таки с явным качественным превосходством в вооружении и организации.


>Можно еще встать в позу: "Это не соответствует нашей военной доктрине, мы будем воевать по-другому". И шарахнуть по столу схемой фронтовой наступательной операции образца 1970 года
**** Можно.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (01.04.2009 15:58:50)
Дата 02.04.2009 09:49:49

Всех аулов все равно не ковентризировать и ОВ не залить. (-)
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (01.04.2009 13:27:28)
Дата 01.04.2009 13:31:10

А при локальных конфликтах их достаточно. (-)
От Роман Алымов
К Виктор Крестинин (01.04.2009 13:31:10)
Дата 01.04.2009 14:00:13

Каких ещё локальных конфликтах? (+)

Доброе время суток!
Что это за такие локальные конфликты, куда российская армия собирается вступать без бронетехники, артиллерии и авиации? Чтобы резаться с местными стрелковкой и ножиками.
С уважением, Роман
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (01.04.2009 14:00:13)
Дата 01.04.2009 14:08:34

Не придуривайся, ты прекрасно понимаешь, о чем я говорю. (-)
От Роман Алымов
К Виктор Крестинин (01.04.2009 14:08:34)
Дата 01.04.2009 15:56:03

Покажи ведущую роль стрелковки в Грузии или Чечне например :) (-)
От Daikengo
К Лис (31.03.2009 20:38:07)
Дата 31.03.2009 20:55:33

Re: По "Бармице"...

Наш аналог "Солдата Будущего" какой-то получается судя по ТЗ. Хотя по большей части пунктов - попытка приблизиться к нынешнему американскому солдату настоящего.
От PQ
К Daikengo (31.03.2009 20:55:33)
Дата 31.03.2009 21:33:40

Читаю...это песня какая-то (-)