От vlad-new
К All
Дата 31.03.2009 22:59:10
Рубрики 1941;

Немецкие трофеи в Дубно

Вопрос по новой книге А.Исаева. В ней приводится список трофеев, захваченных немцами в Дубно, в т.ч. упоминаются 42 203-мм гаубицы. А.Исаев этот факт ставит под сомнение, т.к. гаубицы в Дубно мог "потерять", по его мнению, только один артполк РГК.
В связи с этим цитата:
" В ходе этого учения я заехал в 320-й гаубичный артполк большой мощности РГК, располагавшийся в Дубно. Его командир доложил мне, что очень обеспокоен боевой готовностью как своего, так и формируемого им в случае мобилизации второочередного полка большой мощности. В чем дело? Оказалось, что для предполагаемого полка в 320-й гаубичный уже прислали из центра 24 гаубицы калибра 203 мм. А вот механической тяги нет. Теперь он ждет, когда она будет поставлена... из внутренних областей СССР. ... А 22 июня 320-й гаубичный артполк был в числе первых подвергнут бомбардировке с воздуха. Никакого второочередного полка на его базе не было создано".
http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/index.html

Т.е. в Дубно располагалось два артполка РГК большой мощности? Вопрос такой - а все ли гаубицы смог вывезти 320-й (такого правда не нашел, возможно, 324-й или 330-й) артполк? Или сумел вывезти только 6 шт (24+24-42)?

По трофеям в Дубно кроме приведенных в книге данных есть интересная цитата из дневника Гальдера (27 июня):
"Вагнер (генерал-квартирмейстер) доложил о большом трофейном складе в Дубно (группа армий «Юг»): большое количество жидкого топлива и бензина, 42 210-мм мортиры, 65 пулеметов, 95 грузовых автомашин, 215 танков, 50 противотанковых пушек, 18 артиллерийских батарей".
http://militera.lib.ru/db/halder/index.html

Данные по 42 орудиям совпадают. У А.Исаева танков в числе трофеев нет, зато есть тракторы. У меня только одно объяснение такому "танко-трактору" - это "Комсомольцы"? Вообще-то говоря цифра в 215 танков впечатляет... да и 18 артиллерийских батарей тоже.

Еще ссылка на фотографию (по всей видимости этого самого склада) и последующее обсуждение:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1671/1671829.htm

Как я понимаю, все сходится на том, что это был именно склад.
Тогда для чего? Для вооружения новых формирований? Или, например, для этого:
«14 мая 1941 года начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они «являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мехкорпусов 76- и 45- мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли драться как противотанковые полки и дивизионы». (из Мельтюхова)
От Алтын
К vlad-new (31.03.2009 22:59:10)
Дата 01.04.2009 19:30:52

Снимки захваченных Б-4 в районе Дубно регулярно на бее появляются....

Приветствую всех!

... вот одна из последних.

[35K]



По снимкам где-то полтора десятка орудий набирается.

С уважением , Алтын.
От КарАн
К Алтын (01.04.2009 19:30:52)
Дата 02.04.2009 02:55:46

Кстати, о снимках.

Приветствую всех!

А кто скажет, можно ли отсканить негатив? А то имеется немецкий с Б-4 на дороге,
но формат то не слайдовый.

>С уважением , Алтын.

С уважением, Андрей
От Исаев Алексей
К КарАн (02.04.2009 02:55:46)
Дата 02.04.2009 09:21:44

На сканере, поддерживающем сканирование пленки

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я на таком пленки с NARAвских роликов сканирую.

На обычном не получится: надо пленку сзади лампой подсвечивать, а то будет с "тенью" изображение.

А потом в фотошопе конвертнуть в позитив.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К vlad-new (31.03.2009 22:59:10)
Дата 01.04.2009 14:25:46

Re: в Дубно - полная аналогия с 612-м гап БМ РГК, который так и не сформировали

Приветствую сообщество

>Вопрос по новой книге А.Исаева. В ней приводится список трофеев, захваченных немцами в Дубно, в т.ч. упоминаются 42 203-мм гаубицы. А.Исаев этот факт ставит под сомнение, т.к. гаубицы в Дубно мог "потерять", по его мнению, только один артполк РГК.
>В связи с этим цитата:
>" В ходе этого учения я заехал в 320-й гаубичный артполк большой мощности РГК, располагавшийся в Дубно. Его командир доложил мне, что очень обеспокоен боевой готовностью как своего, так и формируемого им в случае мобилизации второочередного полка большой мощности. В чем дело? Оказалось, что для предполагаемого полка в 320-й гаубичный уже прислали из центра 24 гаубицы калибра 203 мм. А вот механической тяги нет. Теперь он ждет, когда она будет поставлена... из внутренних областей СССР. ... А 22 июня 320-й гаубичный артполк был в числе первых подвергнут бомбардировке с воздуха. Никакого второочередного полка на его базе не было создано".
> http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-nd/index.html

>Т.е. в Дубно располагалось два артполка РГК большой мощности? Вопрос такой - а все ли гаубицы смог вывезти 320-й (такого правда не нашел, возможно, 324-й или 330-й) артполк? Или сумел вывезти только 6 шт (24+24-42)?

В Дубно располагалось один гап БМ РГК. Скорее всего, 330-й, а не 320-й (320-й пап РГК находился в подчинении 9-й отдельной армии в ОдВО). На его базе в случае мобилизации должен был формироваться полк второй очереди. Характерно, что начальник артиллерии округа генерал-полковник Яковлев даже не знал о формировании второочередного полка на базе 330-го гап и о том, что для него уже поступили 24 гаубицы. Настолько была засекречена схема развертывания войск округа. А должны были поставить в известность!

Мне уже приходилось рассказывать о 120-м гап БМ (4 дивизиона, 24 старых 203-мм гаубиц), на базе которого формировался 612-й гап БМ РГК, для которого к 21 июня прислали 18 Б-4 (на три дивизиона военного времени), из них 6 не успели даже разгрузить с платформ. С началом мобилизации из народного хозяйства полк должен был получить дополнительно 60 тракторов, 52 грузовых автомашины и 2 мотоцикла.

Полная аналогия: тракторов не прислали и не могли быть поставлены к М6. А немцы бомбили расположение полка уже в 11.00 22 июня (полк был в лагере). Эшелон с 6 орудиями командир полка успел отогнать в тыл, а остальные 12 пришлось бросить (частично вывести из строя).

М/быть на складе были орудия не для одного, а для двух формируемых полков? Уж свои-то гаубицы (пусть и не полностью) 330-й гап должен был вывезти? Это надо считать по боевому составу.Многое в этом отношении мог бы прояснить «Расчет выделения кадров из войсковых частей Западного ОВО на военное время». Но 5.8.41 г. этот важнейший мобилизационный документ на 229 листах был уничтожен путем сожжения, «как утративший силу и не представляющий необходимости его дальнейшего хранения» (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2522. Д. 86. Л. 95) . Интересно, сохранились ли подобные документы в делах других округов? Или на этот счет было общее указание Генштаба?

В ходе боевых действий с 22 июня к 1 сентября 1941 года советские войска по различным причинам потеряли 75 гаубиц Б-4 (это число не изменилось и к 1 декабря). В том числе войска Юго-Западного фронта за 20 первых дней войны в относительно более благоприятных условиях, нежели на Западном, потеряли 48 203-мм гаубиц Б-4 из 192, имевшихся там к началу войны (25%), Сборник боевых документов № 36, с. 85-89

>По трофеям в Дубно кроме приведенных в книге данных есть интересная цитата из дневника Гальдера (27 июня):
>"Вагнер (генерал-квартирмейстер) доложил о большом трофейном складе в Дубно (группа армий «Юг»): большое количество жидкого топлива и бензина, 42 210-мм мортиры, 65 пулеметов, 95 грузовых автомашин, 215 танков, 50 противотанковых пушек, 18 артиллерийских батарей".
> http://militera.lib.ru/db/halder/index.html

>Данные по 42 орудиям совпадают. У А.Исаева танков в числе трофеев нет, зато есть тракторы. У меня только одно объяснение такому "танко-трактору" - это "Комсомольцы"? Вообще-то говоря цифра в 215 танков впечатляет... да и 18 артиллерийских батарей тоже.

>Еще ссылка на фотографию (по всей видимости этого самого склада) и последующее обсуждение:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1671/1671829.htm

>Как я понимаю, все сходится на том, что это был именно склад.
>Тогда для чего? Для вооружения новых формирований? Или, например, для этого:
>«14 мая 1941 года начальник ГАБТУ генерал-лейтенант Я.Н. Федоренко обратил внимание наркома обороны на то, что из-за неполного обеспечения механизированных корпусов танками по штатам они «являются не полностью боеспособными. Для повышения их боеспособности впредь до обеспечения их танками считаю необходимым вооружить танковые полки мехкорпусов 76- и 45- мм орудиями и пулеметами с тем, чтобы они в случае необходимости могли драться как противотанковые полки и дивизионы». (из Мельтюхова)
С неизменным уважением, Lev
От vlad-new
К Lev (01.04.2009 14:25:46)
Дата 02.04.2009 11:22:14

Аналогия Дубно - Обуз Лесна

Предлагаю обсудить другие захваченные трофеи. Там были противотанковые пушки, 18 артбатарей (18*4=72 орудия), опознанные на фотографиях как Ф-22 и М-10. Были также пулеметы, автомашины, тракторы.

Lev предложил гипотезу о 480 152-мм орудий Сандалова:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1474/1474194.htm

Мне кажется, что в Дубно было что-то подобное, только для КиевскогоОВО.
Какие будут мнения?

В связи с этим у меня к Lev один вопрос и одна просьба.

Вопрос - как Вы считаете, почему 11-й и 14-й мехкорпуса, которые были расположены на направлениях предполагаемых ударов немецких войск «со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи» (из Соображений от 15 мая), орудиями не вооружались? Аналогично с 22-м и 15-м мехкорпусами КОВО (я понимаю, что они были не в самом плохом состоянии, но 3-й мехкорпус ПрибОВО выглядел еще получше и тем не менее орудия должен был получить)?

Просьба - если у Вас есть полная разбивка орудий по мехкорпусам по записке Федоренко, выложите, пожалуйста. Думаю, не только мне будет интересно.
От Lev
К vlad-new (02.04.2009 11:22:14)
Дата 03.04.2009 23:25:23

Re: Аналогия Дубно...

Приветствую сообщество

>Предлагаю обсудить другие захваченные трофеи. Там были противотанковые пушки, 18 артбатарей (18*4=72 орудия), опознанные на фотографиях как Ф-22 и М-10. Были также пулеметы, автомашины, тракторы.

>Lev предложил гипотезу о 480 152-мм орудий Сандалова:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1474/1474194.htm

>Мне кажется, что в Дубно было что-то подобное, только для КиевскогоОВО.
>Какие будут мнения?

Сравнивать Дубно (это город, в районе которого, судя по немецким снимкам, были складские помещения, ангары для техники) и Обуз-Лесьна - небольшой полигон бывшей польской армии, который к тому же считался нештатным, не стоит.
Неоднократные ходатайства об отводе земельного участка для расширения артполигона и стрельбища в Обуз-Лесьна, закрепленного за 10-й армией (от 27.7.40 г. и от 25.4.41 г.) с просьбой о быстрейшем оформлении решения к 15 мая 1941 г и выделении 8 га строевого леса для оборудования лагерей), так и не были удовлетворены (хотя лес рубили). К началу войны в районе западнее и юго-западнее Барановичи располагались лагеря нескольких артполков.

>В связи с этим у меня к Lev один вопрос и одна просьба.

>Вопрос - как Вы считаете, почему 11-й и 14-й мехкорпуса, которые были расположены на направлениях предполагаемых ударов немецких войск «со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи» (из Соображений от 15 мая), орудиями не вооружались? Аналогично с 22-м и 15-м мехкорпусами КОВО (я понимаю, что они были не в самом плохом состоянии, но 3-й мехкорпус ПрибОВО выглядел еще получше и тем не менее орудия должен был получить)?

Более укомплектованные мехкорпуса планировали использовать для контрударов. А те танковые части и соединения, что не имели танков. хотели использовать в качестве противотанковых.
Посмотрите данные по укомплектованности мк танками на 20.2 и на 22.6.41 г.
15 мая нарком обороны утверждает ведомости распределения вооружения и автомашин по округам. ЗапОВО выделялось 480 орудий и 590 автомашин для их перевозки. В том числе: для 13-го мехкорпуса - 102 орудия (48 76-мм орудий и 54 45-мм ПТП), наименее укомплектованным мехкорпусам: 17-му - 168 (96 76-мм орудий и 72 45-мм ПТП) и 20-му - 210 (120 76-мм орудий и 90 45-мм ПТП). В трех мехкорпусах ЗапОВО планировалось довооружить не менее 11 танковых полков: в 13 мк - 2 в 31-й тд, в 17-м мк – 4 (по 2 в 27-й и 36-й тд) и в 20-м – 5 (по два в 26-й и 38-й тд и один в 210-й мд).

Но я очень сомневаюсь, что люди, которые распределяли орудия по корпусам, знали об их оперативном предназначении, да еще с учетом вероятных направлений ударов противника по Записке от 15 мая.

>Просьба - если у Вас есть полная разбивка орудий по мехкорпусам по записке Федоренко, выложите, пожалуйста. Думаю, не только мне будет интересно.

По другим округам у меня нет. Надо смотреть по докам ГАБТУ. У Бориса К. есть, наверно.

С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (01.04.2009 14:25:46)
Дата 01.04.2009 23:14:55

Неправильно сформулировано

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> Характерно, что начальник артиллерии округа генерал-полковник Яковлев даже не знал о формировании второочередного полка на базе 330-го гап и о том, что для него уже поступили 24 гаубицы. Настолько была засекречена схема развертывания войск округа. А должны были поставить в известность!

Не "не знал в 1941 г.", а "спустя много лет в мемуарах написал ерунду". Это как бы разные вещи.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (01.04.2009 23:14:55)
Дата 03.04.2009 23:35:38

Re: Неправильно - Ну, зачем же так уничижително - ЕРУНДУ? Можете опровергнуть

Приветствую сообщество
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> Характерно, что начальник артиллерии округа генерал-полковник Яковлев даже не знал о формировании второочередного полка на базе 330-го гап и о том, что для него уже поступили 24 гаубицы. Настолько была засекречена схема развертывания войск округа. А должны были поставить в известность!
>
>Не "не знал в 1941 г.", а "спустя много лет в мемуарах написал ерунду". Это как бы разные вещи.

Точная цитата из книги Яковлев Н.Д. Об артиллерии и немного о себе. — М.: Высшая школа, 1984:
«К сожалению, о формировании второочередного полка на базе 320-го гаубичного я даже не знал, как не ведал и о том, что для него уже поступили 24 гаубицы. Почему? Да потому, что эти вопросы шли мимо начарта округа, их проводили по линии моборганов».

Что тут удивительного – абсолютная секретность, ведь кругом шпионы и вредители. Начарт округа сожалеет. но так БЫЛО. Или Вы это можете опровергнуть?

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Денис Фалин
К Lev (01.04.2009 14:25:46)
Дата 01.04.2009 17:51:55

В Вяземском котле Б-4 нее терялись?

Добрый день.
>В ходе боевых действий с 22 июня к 1 сентября 1941 года советские войска по различным причинам потеряли 75 гаубиц Б-4 (это число не изменилось и к 1 декабря).
А как быть с гаубицами у кавалеристов Белова, которые нашлись на территории вяземского котла зимой 42г.?

С уважением.
От Lev
К Денис Фалин (01.04.2009 17:51:55)
Дата 01.04.2009 23:12:02

Re: В Вяземском котле Б-4 нее терялись? - Это официальные данные

Приветствую сообщество

>>В ходе боевых действий с 22 июня к 1 сентября 1941 года советские войска по различным причинам потеряли 75 гаубиц Б-4 (это число не изменилось и к 1 декабря).
> А как быть с гаубицами у кавалеристов Белова, которые нашлись на территории вяземского котла зимой 42г.?

Какие гаубицы? Сколько и где?

С конца июля все БМ-е полки приказано было отвести в тыл. Так, один гап БМ (номер сейчас не вспомню), уже занявший ОП на Днепре у Издешково, был выведен в Гороховецкие лагеря, где сдал Б-4 и приступил к переучиванию на другую матчасть.

>С уважением.
С неизменным уважением, Lev
От sap
К Lev (01.04.2009 23:12:02)
Дата 02.04.2009 14:04:54

Re: В Вяземском...

Вроде уже обсуждали этот вопрос - судя по всему списание техники и вооружения большинства частей сгинувших под Вязьмой произодилось при официальном "расформировании их в декабре 41.
До этого не до бумажек было.
От IAM
К vlad-new (31.03.2009 22:59:10)
Дата 01.04.2009 11:03:50

Re: Немецкие трофеи...

>(такого правда не нашел, возможно, 324-й или 330-й) артполк?

По информации с форума Солдат, 529-й ГАП БМ был выделен из 324-го ГАПа БМ.
Где-то в этой ветке ссылка на обсуждение данного вопроса с В.И. Феськовым
http://imf.forum24.ru/?1-10-0-00000003-000-0-0-1232603384

Парсегов в своем докладе пишет о потере к середине июля 48 гаубиц Б-4.
http://ww2doc.50megs.com/Issue36/Issue36_073.html
От Исаев Алексей
К vlad-new (31.03.2009 22:59:10)
Дата 31.03.2009 23:08:54

330-й гап позднее оборонялся на Линии Сталина

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что его пребывание в Дубно сомнительно. Мемуар тут не особо надежный источник.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (31.03.2009 23:08:54)
Дата 01.04.2009 00:29:36

Вообще, этот вопрос надо закрыть раз и навсегда

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так что его пребывание в Дубно сомнительно. Мемуар тут не особо надежный источник.

путем подъема архивов. Где полк был на 22 июня и что делал до боев на ЛС. А то так и будет кататься трамвай туда-сюда.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (01.04.2009 00:29:36)
Дата 01.04.2009 00:53:28

Фонд этого ГАП за 1941 г. - пустой (-)
От Пауль
К Исаев Алексей (01.04.2009 00:53:28)
Дата 01.04.2009 01:38:45

Ну, свет клином на нем не сошелся.

Фонд фронта посмотреть. Следы же должны остаться.

С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (01.04.2009 01:38:45)
Дата 01.04.2009 10:13:35

Я к тому, что процесс идет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Опись полка заказал - пустота. Есть опять же дело по 6 А с донесениями начарта, я его в свое время по Дубненским боям смотрел, там тоже может нужное обнаружится.

С уважением, Алексей Исаев
От Пауль
К Исаев Алексей (01.04.2009 10:13:35)
Дата 01.04.2009 10:29:58

Тогда очень даже хорошо. (-)