От Гегемон
К Toobeekomi
Дата 05.04.2009 14:22:08
Рубрики WWII; Военные игры;

С чего бы это американцам не хватило сил? (-)
От Toobeekomi
К Гегемон (05.04.2009 14:22:08)
Дата 05.04.2009 14:25:38

Да нет же. Если б США не вступило в войну и не его помощь (+)

ленд лизом. Сил у СССР хватило б дойти только до границ 3Рейха.
С уважением
От Гегемон
К Toobeekomi (05.04.2009 14:25:38)
Дата 05.04.2009 14:34:45

Да? А на какм бензине летала бы советская авиация?

Скажу как гуманитарий

>ленд лизом. Сил у СССР хватило б дойти только до границ 3Рейха.
Чем бы таскала орудия советская артиллерия?
Речь в этом случае должна идти не о границах Рейха, а о Волге

>С уважением
С уважением
От Дуст
К Гегемон (05.04.2009 14:34:45)
Дата 05.04.2009 14:45:50

Вы не согласны с Кларком и Глантцем ?

Здравствуйте,

Вроде бы они утверждают, что у СССР были нормальные шансы справиться с Германией один на один. Ну в крайнем случае - ничья. Если же все останавливается на берегах Волги, то ничьей это назвать не получиться.

С уважением,

Дуст
От Гегемон
К Дуст (05.04.2009 14:45:50)
Дата 05.04.2009 14:50:21

Я не согласен с шапкозакидательством

Скажу как гуманитарий

>Вроде бы они утверждают, что у СССР были нормальные шансы справиться с Германией один на один. Ну в крайнем случае - ничья. Если же все останавливается на берегах Волги, то ничьей это назвать не получиться.
А если вычесть бензин, грузовики и промышленное оборудование?

С уважением
От Д2009
К Гегемон (05.04.2009 14:50:21)
Дата 05.04.2009 15:32:33

Re: Я не...

>Скажу как гуманитарий

>А если вычесть бензин, грузовики и промышленное оборудование?
А правда, что весь лэнд-лиз, - это 4% от суммы военных расходов СССР ?
Ну построили бы пару автозаводов, не дожидаясь США.

От Kimsky
К Д2009 (05.04.2009 15:32:33)
Дата 05.04.2009 21:03:00

Re: Я не...

Hi!

>А правда, что весь лэнд-лиз, - это 4% от суммы военных расходов СССР ?

А правда, что боезапас - меньше 4% стоимости корабля?

Ленд-лиз был хорош не тем, что нам прислали нмножко танков, немножко самоетов. снарядов, патронов и так далее - а тем, что он затыкал дыры в нашщей промышленности - которые нам заткнуть было бы очень сложно, и с незаткнутыми воевать - тоже очень непросто.
От Hokum
К Д2009 (05.04.2009 15:32:33)
Дата 05.04.2009 20:24:02

Re: Я не...

>Ну построили бы пару автозаводов, не дожидаясь США.

Осталось уточнить пару незначительных моментов:
- сколько было в СССР автозаводов по состоянию на 1941г.
- сколько из них было построено/перестроено без ведущего участия США
- откуда растут ноги у "эмки", "полуторки" и ЗиС-5 и могли ли они выпускаться на производимом в СССР на тот момент оборудовании
"А в остальном, прекрасная маркиза..."
От Малыш
К Д2009 (05.04.2009 15:32:33)
Дата 05.04.2009 17:18:28

Re: Уж сколько раз твердили миру...

>А правда, что весь лэнд-лиз, - это 4% от суммы военных расходов СССР ?

Нет, неправда. Ибо озвучивший эту цифру товарищ Вознесенский включил в сумму военных расходов СССР также весь урон, нанесенный советскому народному хозяйству фашистской оккупацией, и тем превратил циферку в абсурд.
Поясню на двух примерах. Пример первый: допустим, что гитлеровцы нанесли оккупированной территории тотальный урон - все жители угнаны или убиты, все шахты залиты бетоном, все деревья срублены, весь плодородный слой почвы срезан и вывезен в Германию, все источники водоснабжения непоправимо отравлены и т.д. Что произойдет при этом с ролью ленд-лиза? Она, очевидно, возрастет, ибо на экономическую отдачу от освобожденных областей рассчитывать не приходится, напротив, они становятся "потребителями" в еще бОльшей степени, нежели в риале. А вот по Вознесенскому роль ленд-лиза, напротив, сократится - числитель постоянен, знаменатель (общие затраты за счет суммы понесенного ущерба) возрастает, частное убывает.
Рассмотрим обратную ситуацию: предположим, что гитлеровцы осуществляют на оккупированных территориях насильственное прогрессорство - строят фабрики, заводы, шахты, промпоселки, завозят оборудование, улучшают инфраструктуру, тщательно обучают персонал воздвигнутых промпредприятий, при приближении советских войск без единого выстрела передают построенное по акту представителям советских властей, и новые предприятия незамедлительно вливаются в советскую экономику. Роль ленд-лиза при этом, очевидно, уменьшится - а по Вознесенскому она, напротив, возрастет (числитель постоянен, знаменатель уменьшается, частное растет).
Лукавая природа цифры 4% понятна?
Есть у Вознесенского и еще одна погрешность: полученные по ленд-лизу грузы по посчитал "по отпускным ценам", а не по ценам замещения их поставок собственным советским производством. И потому техника, которая была Советскому Союзу остро необходима и не имела советских аналогов, вошла в расчеты Вознесенского по цене в три копейки.

>Ну построили бы пару автозаводов, не дожидаясь США.

Да-да, конечно. А теперь расскажите, откуда возьмутся для пары автозаводов станки, электроэнергия, рабочие поселки и кто будет на этих автозаводах работать.
Жизнь, к Вашему сведению - она чуть посложнее примитивных стратегий вроде "Цивилизации" или "Дня Победы", где щелкнул пару раз мышкой - вот производство и удвоилось.
От Д2009
К Малыш (05.04.2009 17:18:28)
Дата 05.04.2009 22:06:56

Re: Уж сколько

>>А правда, что весь лэнд-лиз, - это 4% от суммы военных расходов СССР ?
>
>Нет, неправда.
Хорошо. Ваша цифра какова?

>Да-да, конечно. А теперь расскажите, откуда возьмутся для пары автозаводов станки, электроэнергия, рабочие поселки и кто будет на этих автозаводах работать.
Придется построить самим. Если уж промышленность с запада на восток перебросили...



>Жизнь, к Вашему сведению - она чуть посложнее примитивных стратегий вроде "Цивилизации" или "Дня Победы", где щелкнул пару раз мышкой - вот производство и удвоилось.
А с чего вы решили, что мне 17 лет?
От Малыш
К Д2009 (05.04.2009 22:06:56)
Дата 05.04.2009 22:10:56

Re: Уж сколько

>Хорошо. Ваша цифра какова?

Зависимость порохового производства на 100% от импортных поставок Вы во сколько процентов оцените? А свыше половины израсходованного за войну авиабензина? А тысячи тонн посевных материалов к посевной 1942-го года?

>Придется построить самим. Если уж промышленность с запада на восток перебросили...

Вы полагаете, что демонтировать имеющщеся, погрузить в вагоны, отвезти и смонтировать сравнимо по трудоемкости с "получить то, чего никогда не было"?

>А с чего вы решили, что мне 17 лет?

По уровню выводов. Извините, если я ошибся.
От Паршев
К Малыш (05.04.2009 22:10:56)
Дата 06.04.2009 01:21:21

Re: Уж сколько


>
>Зависимость порохового производства на 100% от импортных поставок Вы во сколько процентов оцените? А свыше половины израсходованного за войну авиабензина? А тысячи тонн посевных материалов к посевной 1942-го года?

урежьте осетра
От Малыш
К Паршев (06.04.2009 01:21:21)
Дата 06.04.2009 07:59:16

Re: Уж сколько

>урежьте осетра

Андрей Петрович, я не смею даже усомниться, что Вам из погреба с высот познаний гораздо виднее, чем соответствующим специалистам времен войны, вписавшим эти цифры в отчеты.
От Гегемон
К Д2009 (05.04.2009 15:32:33)
Дата 05.04.2009 16:12:56

Re: Я не...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>А если вычесть бензин, грузовики и промышленное оборудование?
>А правда, что весь лэнд-лиз, - это 4% от суммы военных расходов СССР ?
>Ну построили бы пару автозаводов, не дожидаясь США.

На каком оборудовании? Сколько бы строили? Куда бы пошли зараченные на строительство ресурсы?
С уважением
От Дуст
К Гегемон (05.04.2009 14:50:21)
Дата 05.04.2009 15:12:07

Процитирую Кларка

"Возможно ли прийти к некоему общему выводу, прочитав эту работу? Я убежден, что да, хоть этот вывод и не очень приятен для нас, живущих на Западе. В самом деле, все выглядит так, что русские могли бы выиграть эту войну в одиночку или, по меньшей мере, полностью остановить немцев, без всякой помощи со стороны Запада. Помощь, которую они получили от нас - отвлечение некоторой части немецких войск и поставки больщого числа различных материалов - бала небольшой, не критической. Другими словами, эта помощь влияла на продолжительность, но не на исход борьбы".

Хочу добавить, что я тоже против шапкозакидательства. Однако ничья на берегах Волги - это вы сгоряча.

С уважением,

Дуст
От Toobeekomi
К Гегемон (05.04.2009 14:50:21)
Дата 05.04.2009 15:00:03

СССР своего бензина не производила?

>А если вычесть бензин, грузовики и промышленное оборудование?

А бензин здесь причём? СССР своего бензина не производила?

С уважением
От Bober
К Toobeekomi (05.04.2009 15:00:03)
Дата 05.04.2009 16:37:55

Re: СССР своего...

Здравствуйте!
Поинтересуйтесь пожалуйста откуда брались подшипники и авиасвечи и много всяких других приятных мелочей без которых производство тупо станет. Да и поставки продуктов тоже , помниться здесь на вифе пришли к выводу что поставки как раз перекрыли потребности армии в продовольствии.
С уважением!
От badger
К Bober (05.04.2009 16:37:55)
Дата 06.04.2009 03:01:57

Re: СССР своего...

>Здравствуйте!
>Поинтересуйтесь пожалуйста откуда брались подшипники и авиасвечи и много всяких других приятных мелочей без которых производство тупо станет.

Вы хотите сказать что до войны, когда поставок из США не было, авиамоторов в СССР не производилось ? :)
От Гегемон
К Toobeekomi (05.04.2009 15:00:03)
Дата 05.04.2009 15:45:50

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий
>>А если вычесть бензин, грузовики и промышленное оборудование?
>А бензин здесь причём? СССР своего бензина не производила?
Бензина нам постоянно не хватало, в особенности - авиационного. Потребности покрывались ленд-лизом, в т.ч. поставкой промышленных установок

>С уважением
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 15:45:50)
Дата 05.04.2009 15:50:54

Re: СССР своего...

>Бензина нам постоянно не хватало, в особенности - авиационного. Потребности покрывались ленд-лизом, в т.ч. поставкой промышленных установок

много ли его было в 1941-43?
От Малыш
К Мелхиседек (05.04.2009 15:50:54)
Дата 05.04.2009 17:22:05

Re: СССР своего...

>много ли его было в 1941-43?

Общее количество авиатоплива, полученного напрямую по ленд-лизу или смешением нашего бензина с ленд-лизовскими компонентам - свыше 50% от общего объема потребленного авиабензина.
Напомню также про 100%-ную зависимость отечественного порохового производства от импортного глицерина в 1943-м году и 40% импортных порохов в общем выпуске пороховой промышленности СССР в 1944-м году.
От badger
К Малыш (05.04.2009 17:22:05)
Дата 06.04.2009 03:32:20

Re: СССР своего...

>Общее количество авиатоплива, полученного напрямую по ленд-лизу или смешением нашего бензина с ленд-лизовскими компонентам - свыше 50% от общего объема потребленного авиабензина.

США поставили 2 млн 13 тыс. тонн авиабензина (вместе с союзниками — 2 млн 586 тыс. тонн) — почти две трети горючего, использованного за годы войны советской авиацией. [25] В то же время в статье, откуда взяты цифры этого абзаца, в качестве источника фигурирует статья Б. В. Соколова «Роль ленд-лиза в советских военных усилиях, 1941—1945». Однако в самой статье написано[26], что США и Британия поставили вместе лишь 1216,1 тыс. тонн авиабензина, а в СССР в 1941—1945 гг. было произведено 5539 тыс. тонн авиабензина, то есть западные поставки составили лишь 18 % от общего советского потребления времен войны. Если учесть, что таков был в советском авиапарке процент самолетов поставленных СССР в рамках ленд-лиза, то очевидно, что бензин импортировали именно для импортных же самолетов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7


Принимать на веру цифры Б.Соколова по меньшей мере наразумно. Авиация ВВС КА действительно испытывала дефицит высокооктанового бензина, и действиетльно значительная часть нашегт высокооктаного бензина получалось, грубо говоря, смешиванием нашего базового бензина Б-74 с Ленд-Лизовским Б-100 с целью получения нашего Б-95, но это не значит что смешивали 50:50, и не значит что вообще не было других способов повышения октанового числа нашего бензина.

Отсутсвие Ленд-Лизовской авиа и авто техники потребность в высокооктановом бензине бы снизила, и в крайнем случае всегда есть возможность снизить потребное для авиадвигателя октановое число бензина его перерегулировкой, снижением максимально допустимого наддува, за счёт потери максимальной мощности, но летать было бы можно. Для штурмовиков и бомбардировочной авиации это было бы даже не столь критично.
От Малыш
К badger (06.04.2009 03:32:20)
Дата 06.04.2009 08:07:11

Re: СССР своего...

>Принимать на веру цифры Б.Соколова по меньшей мере наразумно.

Коллега, я Вам не мешаю ожесточенно спорить с голосами в Вашей голове? Я беру цифры не из Соколова, а из составленного к июню 1946 г. отчета об итогах работы тыла Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне. В управлении тыла в конце войны тоже ревизинанисты окопались?

>но это не значит что смешивали 50:50, и не значит что вообще не было других способов повышения октанового числа нашего бензина.

Зато значит, что изооктан и высокооктановый бензин приезжали в готовом виде и не напрягали наш химпром и нефтепереработку. А аргумент насчет "не значит, что не было других способов", и вовсе смехотворен - давайте уж сразу на основании того, что "нет оснований утверждать, что СССР теоретически не мог производить грузовики-пятитонки", предложим домножить на ноль роль "Студебеккеров".

>Отсутсвие Ленд-Лизовской авиа и авто техники потребность в высокооктановом бензине бы снизила...

Ух ты! "Студеры" на стооктановом топливе ходили? Сколько нового мне открылось разом...

>... и в крайнем случае всегда есть возможность снизить потребное для авиадвигателя октановое число бензина его перерегулировкой...

... и летать на семьдесят пятом? В НИИ ВВС сидели тупые кретины, не понимавшие элементарных вещей и подсаживавшие ВВС РККА на "иглу" зависимости от импортных поставок?
От Мелхиседек
К Малыш (05.04.2009 17:22:05)
Дата 05.04.2009 17:57:20

Re: СССР своего...


поставки стали играть свою роль тогда, когда фронт был по днепру, а не по волге
От Малыш
К Мелхиседек (05.04.2009 17:57:20)
Дата 05.04.2009 18:32:21

Re: СССР своего...

>поставки стали играть свою роль тогда, когда фронт был по днепру, а не по волге

В январе 1943-го фронт был по Днепру? Удивительное открытие...
От Мелхиседек
К Малыш (05.04.2009 18:32:21)
Дата 05.04.2009 21:16:18

Re: СССР своего...

>>поставки стали играть свою роль тогда, когда фронт был по днепру, а не по волге
>
>В январе 1943-го фронт был по Днепру? Удивительное открытие...
вспомните количество лендлизовских танком при курске
От Малыш
К Мелхиседек (05.04.2009 21:16:18)
Дата 05.04.2009 23:18:25

Re: СССР своего...

>вспомните количество лендлизовских танком при курске
Ленд-лизовские танки питались авиабензином? Или перерабатывались на компоненты порохового производства?
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 21:16:18)
Дата 05.04.2009 21:29:52

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий
>>>поставки стали играть свою роль тогда, когда фронт был по днепру, а не по волге
>>
>>В январе 1943-го фронт был по Днепру? Удивительное открытие...
>вспомните количество лендлизовских танком при курске
Надо просто уполовинить количество наших самолето-вылетов под Курском и посмотреть, кто бы господствовал над полем боя

С уважением
От СбитыйНадБалтикой
К Гегемон (05.04.2009 21:29:52)
Дата 05.04.2009 23:16:34

Re: СССР своего...


>Надо просто уполовинить количество наших самолето-вылетов под Курском и посмотреть, кто бы господствовал над полем боя

>С уважением
...не трогайте количество вылетов увеличте вдвое количество сбитых Покрышкиным - большая часть наших авиаполков во время Курска не участвовала в боях...
С Уважением
От Гегемон
К СбитыйНадБалтикой (05.04.2009 23:16:34)
Дата 05.04.2009 23:40:53

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий

>>Надо просто уполовинить количество наших самолето-вылетов под Курском и посмотреть, кто бы господствовал над полем боя
>...не трогайте количество вылетов увеличте вдвое количество сбитых Покрышкиным - большая часть наших авиаполков во время Курска не участвовала в боях...
Ну так будет участвовать еще меньше.
Да, и Покрышкина придется пересадить с "Эйракобры" на Як-9

>С Уважением
С уважением
От badger
К Гегемон (05.04.2009 23:40:53)
Дата 06.04.2009 02:56:38

Re: СССР своего...

>Да, и Покрышкина придется пересадить с "Эйракобры" на Як-9

Покрышкин вполне себе летал на Як-1. Не было бы "Аэрокобр" - летал бы на Ла-5/Ла-5ФН/Ла-7

"Аэрокобра" по своим летным данным для 43 года самолёт весьма средний.
От Гегемон
К badger (06.04.2009 02:56:38)
Дата 06.04.2009 03:42:56

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий

>>Да, и Покрышкина придется пересадить с "Эйракобры" на Як-9
>Покрышкин вполне себе летал на Як-1. Не было бы "Аэрокобр" - летал бы на Ла-5/Ла-5ФН/Ла-7
Разумеется. Но от импортных самолетов пришлось бы отказаться и воевать на "Яках" и "Ла"

>"Аэрокобра" по своим летным данным для 43 года самолёт весьма средний.
А Покрышкину нравилась больше, чем "Як"

С уважением
От badger
К Гегемон (06.04.2009 03:42:56)
Дата 06.04.2009 04:27:40

Re: СССР своего...

>Разумеется. Но от импортных самолетов пришлось бы отказаться и воевать на "Яках" и "Ла"

Вы может удивитесь, но крупные поставки "Аэрокобр" пошли лишь в 43 году и реально в крупных количествах Аэрокобры появились на фронте лишь в во второй половине 43, а хребет Люфтваффе ломать пришлось без них. На начало 43 года в ВВС КА было 105 "Аэрокобр" из общего количества в 7+ тысяч истребителей.


>>"Аэрокобра" по своим летным данным для 43 года самолёт весьма средний.
>А Покрышкину нравилась больше, чем "Як"

Цитата будет, где было бы сказано что именно больше чем "Як" ? :)

Я вот такое высказывание знаю:

После прибытия в третий уже по счету запасной авиаполк, разместив эскадрилью в общежитие, я направился на аэродром посмотреть на новую материальную часть. У стоянки самолетов увидел подполковника Дзусова.

— Что, пришел посмотреть на американскую технику?

— Точно, товарищ командир полка! Нам приказано переучиваться на "аэрокобры".

— Значит, на смену нам. Мы уже закончили перевооружение и завтра улетаем на Кубань.

— Как "аэрокобры", стоящие истребители? — поинтересовался я у Дзусова.

— Самолет хороший. По скорости не уступает "мессершмиттам" и имеет сильное вооружение. Воевать на нем можно, — обрадовал меня Ибрагим Магометович. — Иди к моему самолету и познакомься с ним.

"Аэрокобра" мне понравилась своими формами и, главным образом, мощным вооружением. Сбивать вражеские самолеты было чем — пушка калибра 37 миллиметров, два крупнокалиберных скорострельных пулемета и четыре пулемета нормального калибра по тысяче выстрелов в минуту каждый. Мое настроение не испортилось и после предупреждения летчиков об опасной особенности самолета срываться в штопор из-за задней центровки. В этом недостатке пришлось убедиться воочию на следующий день.

Перед отлетом на фронт штурман полка выполнял сложный пилотаж на малой высоте. Самолет неожиданно сорвался в штопор. Высоты для вывода не хватило, и "аэрокобра" врезалась в землю.

Глядя на дымящуюся воронку, в которой догорали обломки самолета, я подумал, что "аэрокобра" не прощает ошибок в пилотировании. Эта катастрофа подтвердила мнение американских летчиков. Они боялись "аэрокобры" и неохотно воевали на ней.

Думая об этом, я решил досконально изучить особенности истребителя и снять появившиеся у меня и у летчиков нашей части опасения. На этом самолете нам придется воевать, а недоверие к боевой технике снижает активность. Может привести к неоправданным потерям.

http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/11.html

Фанатизма не заметно, отмечаются плюсы, отмечаются минусы.
От Гегемон
К badger (06.04.2009 04:27:40)
Дата 06.04.2009 05:49:33

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий

>>Разумеется. Но от импортных самолетов пришлось бы отказаться и воевать на "Яках" и "Ла"
>Вы может удивитесь, но крупные поставки "Аэрокобр" пошли лишь в 43 году и реально в крупных количествах Аэрокобры появились на фронте лишь в во второй половине 43, а хребет Люфтваффе ломать пришлось без них. На начало 43 года в ВВС КА было 105 "Аэрокобр" из общего количества в 7+ тысяч истребителей.
Я не удивлюсь. До того поставляли "Харрикейны" и Р-40, и не что-то отказывались.
Среди 7+ тыс. истребителей были И-16, И-153 и ЛаГГ-3.

>>>"Аэрокобра" по своим летным данным для 43 года самолёт весьма средний.
>>А Покрышкину нравилась больше, чем "Як"
>Цитата будет, где было бы сказано что именно больше чем "Як" ? :)
Я думаю, вот этот фрагмент для Вас новостью не будет:
"На аэродроме меня встретил известный в стране летчик-испытатель генерал Федрови. Он показал новенький, проходивший испытание истребитель ЯК-3. Ознакомившись с машиной, я сел в кабину, запустил мотор и взлетел. Самолет быстро набрал высоту. Выполнив несколько фигур высшего пилотажа, я сразу почувствовал его преимущества перед истребителями, на которых мне приходилось летать раньше. Но мне бросились в глаза и некоторые конструктивные просчеты.
Своими впечатлениями я поделился с Федрови.
— Я согласен с вами, — сказал он, — вам, фронтовикам, лучше видны достоинства и недостатки самолетов. Полетаете еще завтра, тогда я представлю вас конструктору.
— Яковлеву?
— Да.
По пути в гостиницу я обдумывал, что скажу прославленному творцу советских истребителей. Мне действительно надо было еще раз проверить свои выводы, хотя многие из них я уже сейчас считал бесспорными. ЯК-3 должен иметь три пушки, но из-за конструктивных трудностей серийные машины предполагалось выпускать лишь с одной. Это снижало боевые возможности самолета. Кроме того, расположение приборов в кабине создавало для летчика определенные неудобства
...После новых полетов Федрови, наконец, повел меня к авиаконструктору. Александр Сергеевич Яковлев сидел у горящего камина, пошевеливая кочергой угли. Федрови доложил ему обо мне, о моих полетах и замечаниях. Конструктор слушал, не переставая шуровать в камине. И мне показалось, что мои суждения о машине для него совершенно не интересны.
Разговор не получился".
http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin2/18.html

>Фанатизма не заметно, отмечаются плюсы, отмечаются минусы.
Здесь тоже без фанатизма. И косвенная критика - в диалоге с анонимынм рабочим на авиазаводе Лавочкина:
"— Что вы устанавливаете на новом самолете: пушки или пулеметы? — поинтересовался я, остановившись возле площадки, на которой монтировалось вооружение.
— Зачем же пулеметы? Что же, фашист по вас будет снарядами палить, а вы по нему пулями? Так не годится. Плата врагу должна быть достойной! — ответил мне старик мастер, поглаживая седые усы. — Верно я говорю?
— Очень верно, отец! — ответил я."

С уважением
От badger
К Гегемон (06.04.2009 05:49:33)
Дата 06.04.2009 06:06:04

Re: СССР своего...

>Я не удивлюсь. До того поставляли "Харрикейны" и Р-40, и не что-то отказывались.

И что, Покрышикну и "Харрикейны" и P-40 тоже нравились больше чем Яки ? :)


>Среди 7+ тыс. истребителей были И-16, И-153 и ЛаГГ-3.

~3500 Яков, ~1500 Лагг-3, ~700 Ла-5, ~800 Харрикейнов, ~500 МиГ-3

И-16, И-153 в товарных количествах, естесвенно не было, это начало 1943 года.


>>>>"Аэрокобра" по своим летным данным для 43 года самолёт весьма средний.
>>>А Покрышкину нравилась больше, чем "Як"


> Выполнив несколько фигур высшего пилотажа, я сразу почувствовал его преимущества перед истребителями, на которых мне приходилось летать раньше.

Ну и что мы видим - Покрышкин заявляет что Як превосходит все истребители на которых ему приходилось летать раньше :)
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 21:29:52)
Дата 05.04.2009 21:39:08

Re: СССР своего...


>Надо просто уполовинить количество наших самолето-вылетов под Курском и посмотреть, кто бы господствовал над полем боя

господствовали немцы, пока не угробили свою авиацию
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 21:39:08)
Дата 05.04.2009 22:20:23

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий

>>Надо просто уполовинить количество наших самолето-вылетов под Курском и посмотреть, кто бы господствовал над полем боя
>господствовали немцы, пока не угробили свою авиацию
А теперь представим, что советских истребителей и штурмовиков в воздухе - вдвое меньше

С уважением
От badger
К Гегемон (05.04.2009 22:20:23)
Дата 06.04.2009 02:59:08

Re: СССР своего...

>А теперь представим, что советских истребителей и штурмовиков в воздухе - вдвое меньше

В условиях столь жесткого дефицита пошили бы в первую очередь по тому пути, по которому пошли немцы в 44 - сократили бы дальную авиацию, которая на каждый вылет жрёт бензина на 10 самолёто-вылетов истребителя или штурмовика.
От Гегемон
К badger (06.04.2009 02:59:08)
Дата 06.04.2009 03:41:10

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий

>>А теперь представим, что советских истребителей и штурмовиков в воздухе - вдвое меньше
>В условиях столь жесткого дефицита пошили бы в первую очередь по тому пути, по которому пошли немцы в 44 - сократили бы дальную авиацию, которая на каждый вылет жрёт бензина на 10 самолёто-вылетов истребителя или штурмовика.
И это уменьшает наше давление на коммуникации противника и его аэродромы

С уважением
От badger
К Гегемон (06.04.2009 03:41:10)
Дата 06.04.2009 04:30:05

Re: СССР своего...

>И это уменьшает наше давление на коммуникации противника и его аэродромы

Было бы странно, если бы уменьшение доступного количества бензина увеличило бы давление на коммуникации противника. :)
От Гегемон
К badger (06.04.2009 04:30:05)
Дата 06.04.2009 05:53:23

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий

>>И это уменьшает наше давление на коммуникации противника и его аэродромы
>Было бы странно, если бы уменьшение доступного количества бензина увеличило бы давление на коммуникации противника. :)
Мне djn пытаются доказать, что мы и при сокращении количества бензина (и соответственно самолето-вылетов) громили бы фашистов с тем же успехом, потому что у них бы все равно самолеты сломалисьот напряга



С уважением
От badger
К Гегемон (06.04.2009 05:53:23)
Дата 06.04.2009 05:59:37

Re: СССР своего...

>Мне djn пытаются доказать, что мы и при сокращении количества бензина (и соответственно самолето-вылетов) громили бы фашистов с тем же успехом, потому что у них бы все равно самолеты сломалисьот напряга

Я не знаю что вам пытаюся доказать djn, я, лично, пытаюсь вам объяснить что отсутсвие поставок по Ленд-Лизу не означало катастрофы для ВВС КА и падения количества самолёто-вылетов вдвое.
От tramp
К badger (06.04.2009 05:59:37)
Дата 06.04.2009 08:54:06

Re: СССР своего...

>Я не знаю что вам пытаюся доказать djn, я, лично, пытаюсь вам объяснить что отсутсвие поставок по Ленд-Лизу не означало катастрофы для ВВС КА и падения количества самолёто-вылетов вдвое.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1796406.htm


с уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 22:20:23)
Дата 05.04.2009 22:32:30

Re: СССР своего...

>А теперь представим, что советских истребителей и штурмовиков в воздухе - вдвое меньше

немцы всё равно бы господствовали, потом всё равно бы угробили
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 22:32:30)
Дата 05.04.2009 22:46:52

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий
>>А теперь представим, что советских истребителей и штурмовиков в воздухе - вдвое меньше
>немцы всё равно бы господствовали, потом всё равно бы угробили
С чего вдруг? Мы их превозмогли как раз количеством самолето-вылетов. Что толку в количестве самолетов, если их нельзя поднять в небо?

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 22:46:52)
Дата 05.04.2009 22:50:11

Re: СССР своего...


>С чего вдруг? Мы их превозмогли как раз количеством самолето-вылетов. Что толку в количестве самолетов, если их нельзя поднять в небо?
мы их превзошли усердием немецких штабов, которые гоняли самолёты в хвост и в гриву, в итоге выросла аварийность и потерян моторесурс
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 22:50:11)
Дата 05.04.2009 23:00:37

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий

>>С чего вдруг? Мы их превозмогли как раз количеством самолето-вылетов. Что толку в количестве самолетов, если их нельзя поднять в небо?
>мы их превзошли усердием немецких штабов, которые гоняли самолёты в хвост и в гриву, в итоге выросла аварийность и потерян моторесурс
А гоняли они самолеты потому, что нужно было противостоять толпе советских самолетов. Толпа меньше - интенсивность использования германской авиации ниже

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 23:00:37)
Дата 05.04.2009 23:02:11

Re: СССР своего...


>А гоняли они самолеты потому, что нужно было противостоять толпе советских самолетов.

неа, дурная голова ногам покоя не даёт
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 17:57:20)
Дата 05.04.2009 18:24:40

Re: СССР своего...

Скажу как гуманитарий

>поставки стали играть свою роль тогда, когда фронт был по днепру, а не по волге
По Дневпру он прошел уже осенью 1943 г.

С уважением
От PQ
К Гегемон (05.04.2009 14:34:45)
Дата 05.04.2009 14:39:23

Тушенка...про нее забыли...))) (-)
От Гегемон
К PQ (05.04.2009 14:39:23)
Дата 05.04.2009 14:42:09

Не вижу причин для смеха

Скажу как гуманитарий

Нет грузовиков - нет танковых армий, нет возможности сосредоточить 200 стволов + снаряды на км фронта силы к наступлению

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 14:42:09)
Дата 05.04.2009 14:46:09

Re: Не вижу...

>Нет грузовиков - нет танковых армий, нет возможности сосредоточить 200 стволов + снаряды на км фронта силы к наступлению

тогда можно действовать просачиванием
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 14:46:09)
Дата 05.04.2009 14:49:06

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Нет грузовиков - нет танковых армий, нет возможности сосредоточить 200 стволов + снаряды на км фронта силы к наступлению
>тогда можно действовать просачиванием
А еще заваливать волнами пехоты. Но ее одной мало

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 14:49:06)
Дата 05.04.2009 14:57:50

Re: Не вижу...


>А еще заваливать волнами пехоты. Но ее одной мало

волны пехоты с большим количеством тридцатьчетверок и самоходок и при поддержки артиллерии
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 14:57:50)
Дата 05.04.2009 15:00:47

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>А еще заваливать волнами пехоты. Но ее одной мало
>волны пехоты с большим количеством тридцатьчетверок и самоходок и при поддержки артиллерии
У нас и так было большое количество Т-34 и самоходок. Вот с доставкой горючего и снарядов будут очень большие проблемы.
Соответственно, не будет глубоких прорывов, потери при прорыве не окупятся. И сами прорывы удаваться будут реже

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 15:00:47)
Дата 05.04.2009 15:03:47

Re: Не вижу...


>У нас и так было большое количество Т-34 и самоходок. Вот с доставкой горючего и снарядов будут очень большие проблемы.

гужбатальоны, а так развитие автопроизводства сдерживалось из-за наличия лендлиза
>Соответственно, не будет глубоких прорывов, потери при прорыве не окупятся. И сами прорывы удаваться будут реже

будет, это неизбежность
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 15:03:47)
Дата 05.04.2009 15:24:52

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>У нас и так было большое количество Т-34 и самоходок. Вот с доставкой горючего и снарядов будут очень большие проблемы.
>гужбатальоны, а так развитие автопроизводства сдерживалось из-за наличия лендлиза
Гужевой транспорт сам по себе жрет ресурс и енее мобилен.
Будем развивать автотранспорт - не будет самоходок

>>Соответственно, не будет глубоких прорывов, потери при прорыве не окупятся. И сами прорывы удаваться будут реже
>будет, это неизбежность
Неизбежность из чего проистекает?

С уважением
От doctor64
К Гегемон (05.04.2009 15:24:52)
Дата 05.04.2009 15:33:22

Re: Не вижу...

>
>Будем развивать автотранспорт - не будет самоходок
Не самоходок, а Голожопого Фердинанда.
От Гегемон
К doctor64 (05.04.2009 15:33:22)
Дата 05.04.2009 16:02:18

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий
>>
>>Будем развивать автотранспорт - не будет самоходок
>Не самоходок, а Голожопого Фердинанда.
СУ-76 не была Самоходной Артиллерийской Установкой?

С уважением
От doctor64
К Гегемон (05.04.2009 16:02:18)
Дата 05.04.2009 16:16:15

Re: Не вижу...

>Скажу как гуманитарий
>>>
>>>Будем развивать автотранспорт - не будет самоходок
>>Не самоходок, а Голожопого Фердинанда.
>СУ-76 не была Самоходной Артиллерийской Установкой?
Если брать немецкую классификацию - это наш waffentrager, а не shturmgeschutz. Самоходное орудие с минимальной защитой экипажа, не способное действовать на поле боя. Оружие богатых, да.
От Гегемон
К doctor64 (05.04.2009 16:16:15)
Дата 05.04.2009 16:30:11

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>
>>>>Будем развивать автотранспорт - не будет самоходок
>>>Не самоходок, а Голожопого Фердинанда.
>>СУ-76 не была Самоходной Артиллерийской Установкой?
>Если брать немецкую классификацию - это наш waffentrager, а не shturmgeschutz. Самоходное орудие с минимальной защитой экипажа, не способное действовать на поле боя. Оружие богатых, да.
Наиболее соответствующий ей по конструкции Marder - это не Waffenträger, а "противотанковое орудие на самодвижущемся лафете".

С уважением
От doctor64
К Гегемон (05.04.2009 16:30:11)
Дата 05.04.2009 16:40:10

Re: Не вижу...


>Наиболее соответствующий ей по конструкции Marder - это не Waffenträger, а "противотанковое орудие на самодвижущемся лафете".
Мардеры -это такой узкоспециализированный подвид ваффентрагеров.
ЗиС-3 - дивизионка, а не узкоспециализированное ПТ орудие.
От Гегемон
К doctor64 (05.04.2009 16:40:10)
Дата 05.04.2009 16:47:26

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Наиболее соответствующий ей по конструкции Marder - это не Waffenträger, а "противотанковое орудие на самодвижущемся лафете".
>Мардеры -это такой узкоспециализированный подвид ваффентрагеров.
Он не ваффентрегер, а орудие на самодвижущемся лафете. Ваффентрегер - это наш послевоенный ГАЗ-66 в варианте возителя 120-мм миномета.

>ЗиС-3 - дивизионка, а не узкоспециализированное ПТ орудие.
Ну, тогда сравним ее с Wespe. Хотя в роли СПТП она тоже возможна была бы при лучшем орудии

С уважением
От doctor64
К Гегемон (05.04.2009 16:47:26)
Дата 05.04.2009 19:45:15

Re: Не вижу...


>>>Наиболее соответствующий ей по конструкции Marder - это не Waffenträger, а "противотанковое орудие на самодвижущемся лафете".
>>Мардеры -это такой узкоспециализированный подвид ваффентрагеров.
>Он не ваффентрегер, а орудие на самодвижущемся лафете. Ваффентрегер - это наш послевоенный ГАЗ-66 в варианте возителя 120-мм миномета.
Ну нет. Ваффентрагером немцы считали легкобронированный тягач с смонитрованным на нем орудием. возможность использования орудия вне носителя была полезным, но необязательным бонусом. См SiG 33 ausf Pz1 и Ardelt Waffentrager

>>ЗиС-3 - дивизионка, а не узкоспециализированное ПТ орудие.
>Ну, тогда сравним ее с Wespe. Хотя в роли СПТП она тоже возможна была бы при лучшем орудии
Да, су-76 - это наш Вепсе. самоходный легкобронированный артпарк дивизии - это, конечно, хорошо. Вот только очень дорого.
И да, я считаю - Су-76 была ошибкой.
В роли эрзац-танка или штурмового орудия она несла огромные потери, как наш ответ Мардерам було уже откровенно поздно, а иметь самоходную артиллерию в дивизионном звене - это было откровенно не по карману.
Так что лучше бы ГАЗ грузовики строил.
От Гегемон
К doctor64 (05.04.2009 19:45:15)
Дата 05.04.2009 19:56:24

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>>ЗиС-3 - дивизионка, а не узкоспециализированное ПТ орудие.
>>Ну, тогда сравним ее с Wespe. Хотя в роли СПТП она тоже возможна была бы при лучшем орудии
>Да, су-76 - это наш Вепсе. самоходный легкобронированный артпарк дивизии - это, конечно, хорошо. Вот только очень дорого.
>И да, я считаю - Су-76 была ошибкой.
>В роли эрзац-танка или штурмового орудия она несла огромные потери, как наш ответ Мардерам було уже откровенно поздно, а иметь самоходную артиллерию в дивизионном звене - это было откровенно не по карману.
>Так что лучше бы ГАЗ грузовики строил.
Если бы сваяли шасси с М-30 - было бы гораздо интереснее. Для прорывающейся группировки возможность быстро тащить за собой самоходки была весьма ценной

С уважением
От doctor64
К Гегемон (05.04.2009 19:56:24)
Дата 05.04.2009 20:05:32

Re: Не вижу...


>>Так что лучше бы ГАЗ грузовики строил.
>Если бы сваяли шасси с М-30 - было бы гораздо интереснее. Для прорывающейся группировки возможность быстро тащить за собой самоходки была весьма ценной
Абстрактно рассуждая - да.
А на деле - старого говна, которое не жалко использовать нет.
Ходовая Т-70/Су-76 122 мм гаубицу не выдержит. Расходовать на такое шасси Т-34 - никто не позволит.
И дорого очень - вон, немцы не смогли обеспечить Веспе и Хуммелями все танковые дивизии.

Вообще, самоходная артиллерия (не штурмовые и ПТ сау) во время ВВ2 это очень дорого и никому не по карману.

И самое главное - ладно, гаубицы у нас самоходные и от танков не отстают. А снаряды?
От Гегемон
К doctor64 (05.04.2009 20:05:32)
Дата 05.04.2009 20:55:23

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>>Так что лучше бы ГАЗ грузовики строил.
>>Если бы сваяли шасси с М-30 - было бы гораздо интереснее. Для прорывающейся группировки возможность быстро тащить за собой самоходки была весьма ценной
>Абстрактно рассуждая - да.
>А на деле - старого говна, которое не жалко использовать нет.
>Ходовая Т-70/Су-76 122 мм гаубицу не выдержит. Расходовать на такое шасси Т-34 - никто не позволит.
Если стрелять с сошников - выдержит

>И дорого очень - вон, немцы не смогли обеспечить Веспе и Хуммелями все танковые дивизии.
Это так. Но полная замена и не нужна, нужено хотя бы по дивизиону на танковый корпус

>Вообще, самоходная артиллерия (не штурмовые и ПТ сау) во время ВВ2 это очень дорого и никому не по карману.
В некоторых случаях - очень нужная машина.

>И самое главное - ладно, гаубицы у нас самоходные и от танков не отстают. А снаряды?
А снаряды - "студерами", да. Или нашими полугусеничниками, которые тоже еще произвести надо.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (05.04.2009 20:55:23)
Дата 05.04.2009 21:29:03

Re: Не вижу...


>>Ходовая Т-70/Су-76 122 мм гаубицу не выдержит. Расходовать на такое шасси Т-34 - никто не позволит.
>Если стрелять с сошников - выдержит
докажите.

>>Вообще, самоходная артиллерия (не штурмовые и ПТ сау) во время ВВ2 это очень дорого и никому не по карману.
>В некоторых случаях - очень нужная машина.
Вы понимаете разницу между "иногда нужно" и "не по карману"?

>>И самое главное - ладно, гаубицы у нас самоходные и от танков не отстают. А снаряды?
>А снаряды - "студерами", да. Или нашими полугусеничниками, которые тоже еще произвести надо.
А там где проедет грузовик - проедет и обычная гаубица.
Немцы, перед тем как начать игратся с самоходной артиллерией наделали целую линейку халфтраков на все случаи жизни.
А у нас - нарком Зальцман, которому горит отчитатся о перевыполнении плана.
От tramp
К doctor64 (05.04.2009 21:29:03)
Дата 05.04.2009 21:47:41

Re: Не вижу...

>>Если стрелять с сошников - выдержит
>докажите.
не выдержит, Свирин разьяснял - http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=230254&postcount=458

>>>Вообще, самоходная артиллерия (не штурмовые и ПТ сау) во время ВВ2 это очень дорого и никому не по карману.
>>В некоторых случаях - очень нужная машина.
>Вы понимаете разницу между "иногда нужно" и "не по карману"?
Самоходная артиллерия нужна, иначе так бы стали делать Т-70 с ВТ-43.

>Немцы, перед тем как начать игратся с самоходной артиллерией наделали целую линейку халфтраков на все случаи жизни.
>А у нас - нарком Зальцман, которому горит отчитатся о перевыполнении плана.
На Су-76 можно было в перегруз 90 выстрелов размещать, это не Веспе с 32 выстрелами


с уважением
От doctor64
К tramp (05.04.2009 21:47:41)
Дата 05.04.2009 22:02:41

Re: Не вижу...

>>>Если стрелять с сошников - выдержит
>>докажите.
>не выдержит, Свирин разьяснял - http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=230254&postcount=458
Я знаю. А сэр Гуманитарий - нет.

>>>В некоторых случаях - очень нужная машина.
>>Вы понимаете разницу между "иногда нужно" и "не по карману"?
>Самоходная артиллерия нужна, иначе так бы стали делать Т-70 с ВТ-43.
В условиях "нет Лендлиза" ГАЗ вместо сучек клепал бы ГАЗ-АА.


>На Су-76 можно было в перегруз 90 выстрелов размещать, это не Веспе с 32 выстрелами
Так и Веспе можно обвешать ящиками со снарядами.
От Гегемон
К doctor64 (05.04.2009 22:02:41)
Дата 05.04.2009 22:17:28

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий
>>>>Если стрелять с сошников - выдержит
>>>докажите.
>>не выдержит, Свирин разьяснял - http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=230254&postcount=458
>Я знаю. А сэр Гуманитарий - нет.
"В главном я прав" (с)

>>>>В некоторых случаях - очень нужная машина.
>>>Вы понимаете разницу между "иногда нужно" и "не по карману"?
>>Самоходная артиллерия нужна, иначе так бы стали делать Т-70 с ВТ-43.
>В условиях "нет Лендлиза" ГАЗ вместо сучек клепал бы ГАЗ-АА.
Разумеется

>>На Су-76 можно было в перегруз 90 выстрелов размещать, это не Веспе с 32 выстрелами
>Так и Веспе можно обвешать ящиками со снарядами.


С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 15:24:52)
Дата 05.04.2009 15:28:41

Re: Не вижу...

>Гужевой транспорт сам по себе жрет ресурс и енее мобилен.

автотранспорт тоже жрёт
>Будем развивать автотранспорт - не будет самоходок
будут су-85

>Неизбежность из чего проистекает?

ввода в прорыв конно-механизированных групп
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 15:28:41)
Дата 05.04.2009 16:06:44

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Гужевой транспорт сам по себе жрет ресурс и енее мобилен.
>автотранспорт тоже жрёт
Он поднимает больше и везет быстрее

>>Будем развивать автотранспорт - не будет самоходок
>будут су-85
Тогда бедут меньше танков

>>Неизбежность из чего проистекает?
>
>ввода в прорыв конно-механизированных групп
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 16:06:44)
Дата 05.04.2009 16:16:43

Re: Не вижу...


>Он поднимает больше и везет быстрее
если не застрянет
>>>Будем развивать автотранспорт - не будет самоходок
>>будут су-85
>Тогда бедут меньше танков
сау нередко использовались как танки
От Iva
К Мелхиседек (05.04.2009 16:16:43)
Дата 05.04.2009 18:24:45

Триандафилова читать

Привет!

>>Он поднимает больше и везет быстрее
>если не застрянет

про 100 км плечо снабжения на конской тяге, как максимум.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Мелхиседек
К Iva (05.04.2009 18:24:45)
Дата 05.04.2009 21:10:21

Re: Триандафилова читать

>про 100 км плечо снабжения на конской тяге, как максимум.

полуторками и гужбатальонами на 100 км от железной дороги, так в общем то и получилось
От amyatishkin
К Iva (05.04.2009 18:24:45)
Дата 05.04.2009 19:45:24

Кюльмана читать надо

>про 100 км плечо снабжения на конской тяге, как максимум.

Про 150 км плечо снабжения на автомобильной тяге, как максимум. По европейским дорогам.
От Iva
К amyatishkin (05.04.2009 19:45:24)
Дата 05.04.2009 19:59:12

Re: Кюльмана читать...

Привет!

>>про 100 км плечо снабжения на конской тяге, как максимум.
>
>Про 150 км плечо снабжения на автомобильной тяге, как максимум. По европейским дорогам.

Это что-то для меня новое :-).

Мы вполне проводили и более глубокие наступления в ВМВ, в отличие от ПМВ.

Американцы вполне обеспечивали 400 км от побережья до Рейна и только тогда уперлись в пределы плеча на автотяге.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От amyatishkin
К Iva (05.04.2009 19:59:12)
Дата 05.04.2009 20:12:09

Тогда зачем вспоминать древних теоретиков?


>Мы вполне проводили и более глубокие наступления в ВМВ, в отличие от ПМВ.

Они всё равно не знали, как проводить глубокие операции.
От Iva
К amyatishkin (05.04.2009 20:12:09)
Дата 05.04.2009 20:15:53

Тревожатся не теоретики, а указывается на

Привет!

вполне конкретный опыт ПМВ, который упомянутые теоретики доступно и подробно объяснили в своей работе.

>Они всё равно не знали, как проводить глубокие операции.

Возможно они не знали как. Но они хорошо сформулировали требования к фронтовой операции.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (05.04.2009 20:15:53)
Дата 05.04.2009 20:25:00

Gj'njve

Привет!

горячим головам, пологающим, что нагнать побольше гужевых батальонов и задача будет решена, предлагается почитать, почему это не поможет. В данном случае теоретик может помочь, если горячие головы с реальным опытом ПМВ не знакомы.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От amyatishkin
К Iva (05.04.2009 20:15:53)
Дата 05.04.2009 20:22:11

Re: Тревожатся не...


>вполне конкретный опыт ПМВ, который упомянутые теоретики доступно и подробно объяснили в своей работе.

Вы думаете Кюльман, когда писал про невозможность снабжения автомобилями за 150 км от железной дороги, основывался на опыте какой-то другой войны? У него этого опыта на порядок больше было, чем у Триандафилова.
От tarasv
К amyatishkin (05.04.2009 20:22:11)
Дата 06.04.2009 04:54:31

Re: Тревожатся не...

>Вы думаете Кюльман, когда писал про невозможность снабжения автомобилями за 150 км от железной дороги, основывался на опыте какой-то другой войны? У него этого опыта на порядок больше было, чем у Триандафилова.

А вы не думаете что за 25 лет автомобили стали несколько другими и опыт автоснабжения в ПМВ на ВМВ проецировать не стоит в отличии от опыта гужевого снабжения где как были так и остались в лошади.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bronevik
К tarasv (06.04.2009 04:54:31)
Дата 06.04.2009 04:59:01

Пргресс телег и гужевых фур тоже не стоял на месте!"-)) (-)
От Iva
К amyatishkin (05.04.2009 20:22:11)
Дата 05.04.2009 21:02:52

Re: Тревожатся не...

Привет!

>>вполне конкретный опыт ПМВ, который упомянутые теоретики доступно и подробно объяснили в своей работе.
>
>Вы думаете Кюльман, когда писал про невозможность снабжения автомобилями за 150 км от железной дороги, основывался на опыте какой-то другой войны? У него этого опыта на порядок больше было, чем у Триандафилова.

В каком году он это писал?

Почему то наступали мы во второй половине на большие глубины, чем 150 км и не хрюкали.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От amyatishkin
К Iva (05.04.2009 21:02:52)
Дата 05.04.2009 22:45:22

Re: Тревожатся не...


>В каком году он это писал?

В 1924. Триандафиллов - в 1929.

>Почему то наступали мы во второй половине на большие глубины, чем 150 км и не хрюкали.

Вы не видите разницы между "наступали на глубину" и "снабжались"
От Iva
К amyatishkin (05.04.2009 22:45:22)
Дата 05.04.2009 22:52:24

Re: Тревожатся не...

Привет!

>>Почему то наступали мы во второй половине на большие глубины, чем 150 км и не хрюкали.
>
>Вы не видите разницы между "наступали на глубину" и "снабжались"

Вижу. Но и вы и я детальнее вряд ли сможете разобрать по операциям.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 16:16:43)
Дата 05.04.2009 16:31:18

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Он поднимает больше и везет быстрее
>если не застрянет
Ну так и лошадь - пока не поранит осколком.

>>>>Будем развивать автотранспорт - не будет самоходок
>>>будут су-85
>>Тогда бедут меньше танков
>сау нередко использовались как танки
Это не замена танку, а вынужденный эрзац

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 16:31:18)
Дата 05.04.2009 16:35:11

Re: Не вижу...


>Ну так и лошадь - пока не поранит осколком.
грузовики тоже уязвимы от осколков

>Это не замена танку, а вынужденный эрзац

вот это совсем не правильно
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 16:35:11)
Дата 05.04.2009 16:43:35

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Ну так и лошадь - пока не поранит осколком.
>грузовики тоже уязвимы от осколков
В гораздо меньшей степени. Для лошади критичен любой осколок, для грузовика - только пробитие мотора, беззобака и водителя

>>Это не замена танку, а вынужденный эрзац
>вот это совсем не правильно
СУ-85 - быстро сделанный эрзац танка с 85-мм орудием до появления Т-34-85.

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 16:43:35)
Дата 05.04.2009 17:31:48

Re: Не вижу...

>В гораздо меньшей степени. Для лошади критичен любой осколок, для грузовика - только пробитие мотора, беззобака и водителя
грузовик больше лошади

>СУ-85 - быстро сделанный эрзац танка с 85-мм орудием до появления Т-34-85.

были ещё су-122 и су-100, так что сау всё равно получаются мощнее вооружёнными
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 17:31:48)
Дата 05.04.2009 17:48:56

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>В гораздо меньшей степени. Для лошади критичен любой осколок, для грузовика - только пробитие мотора, беззобака и водителя
>грузовик больше лошади
Его ремонтировать проще, и под авианалетом с ума не сходит.

>>СУ-85 - быстро сделанный эрзац танка с 85-мм орудием до появления Т-34-85.
>были ещё су-122 и су-100, так что сау всё равно получаются мощнее вооружёнными
СУ-122 - штука полезная, но выпускались слишком малой серией. Специализированный артиллерийский танк. Опять-таки, вне концепции специализированного средства имел смысл до появления ИС-2.
СУ-100 выпускали на смену СУ-85, когда появились Т-34-85

С уважением
От Александр Буйлов
К Гегемон (05.04.2009 17:48:56)
Дата 05.04.2009 19:17:17

Re: Не вижу...

>>>СУ-85 - быстро сделанный эрзац танка с 85-мм орудием до появления Т-34-85.

Бред полнейший. Су-85 конечно появился на полгода раньше, но как тогда с Вашей точки зрения объяснить почти год совместного производства Су-85 и Т-34-85? Самоходки это вообще не танки, к слову. Задачи у них другие.

>СУ-122 - штука полезная, но выпускались слишком малой серией. Специализированный артиллерийский танк.
серия нормальная. Во времена СУ-122 УЗТМ делал по 100 машин в месяц, а после перехода на СУ-85 - по 170 Больше конечно, но не критически больше.

>Опять-таки, вне концепции специализированного средства имел смысл до появления ИС-2.

Это пять! СУ-122 сравнить с ИС-2!
>СУ-100 выпускали на смену СУ-85, когда появились Т-34-85
Фраза "Когда появилась..." больно натянутой получается. СУ-85 в основном совместно с Т-34-85 производилась.
С уважением
От Гегемон
К Александр Буйлов (05.04.2009 19:17:17)
Дата 05.04.2009 19:38:36

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>>>СУ-85 - быстро сделанный эрзац танка с 85-мм орудием до появления Т-34-85.
>Бред полнейший. Су-85 конечно появился на полгода раньше, но как тогда с Вашей точки зрения объяснить почти год совместного производства Су-85 и Т-34-85? Самоходки это вообще не танки, к слову. Задачи у них другие.
Не бред, а констатация факта. Совместное производство тогда же вызывало вопросы в целесообразности и продолжалось потому, что не была готова СУ-100.
Самоходка по факту была безбашенным танком

>>СУ-122 - штука полезная, но выпускались слишком малой серией. Специализированный артиллерийский танк.
>серия нормальная. Во времена СУ-122 УЗТМ делал по 100 машин в месяц, а после перехода на СУ-85 - по 170 Больше конечно, но не критически больше.
Ну правильно, отказались от штурмового орудия в пользу противотанковой САУ

>>Опять-таки, вне концепции специализированного средства имел смысл до появления ИС-2.
>Это пять! СУ-122 сравнить с ИС-2!
По действию снаряда по пехотным целям - одно и то же

>>СУ-100 выпускали на смену СУ-85, когда появились Т-34-85
>Фраза "Когда появилась..." больно натянутой получается. СУ-85 в основном совместно с Т-34-85 производилась.
Угу. СУ-85 производились в августе 1943 - июле 1944 гг. Т-34-85 - с января 1944 г., СУ-100 - с сентября 1944 г.

>С уважением
С уважением
От Александр Буйлов
К Гегемон (05.04.2009 19:38:36)
Дата 05.04.2009 20:15:38

Re: Не вижу...

>Не бред, а констатация факта. Совместное производство тогда же вызывало вопросы в целесообразности и продолжалось потому, что не была готова СУ-100.
>Самоходка по факту была безбашенным танком
Может, если Вам предоставить в то время СУ-12/85/100 то Вы бы использовали её как безбашенный танк. Большинству остальных понятно что это разные вещи для различных применений. Понятно что иногда одно может подменять другое, но самоходка танком не является.

>Ну правильно, отказались от штурмового орудия в пользу противотанковой САУ
Это так, но я то о массовости серии говорил. А вообще СУ-122 не очень удачная машина, поэтому то от неё так легко отказались. Кроме того, на замену ей не СУ-85 стали выпускать, а СУ-152. СУ-85 свою нишу получила.

>По действию снаряда по пехотным целям - одно и то же
Разницу между пушкой и гаубицей надеюсь понимаете? Действие на пехоту конечно важно, но этим задачи артиллерии не ограничиваются.
>>>СУ-100 выпускали на смену СУ-85, когда появились Т-34-85
>>Фраза "Когда появилась..." больно натянутой получается. СУ-85 в основном совместно с Т-34-85 производилась.
>Угу. СУ-85 производились в августе 1943 - июле 1944 гг. Т-34-85 - с января 1944 г., СУ-100 - с сентября 1944 г.
Су-85 выпускалась до ноября. А точнее август - сдано 210 машин (максимальный месячный выпуск), сентябрь - 135, октябрь - 120 и ноябрь - 60. С января по ноябрь - 11 месяцев совместного производства. СУ-100 разворачивалась параллельно со снижением СУ-85.
>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Александр Буйлов (05.04.2009 20:15:38)
Дата 05.04.2009 20:51:40

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Не бред, а констатация факта. Совместное производство тогда же вызывало вопросы в целесообразности и продолжалось потому, что не была готова СУ-100.
>>Самоходка по факту была безбашенным танком
>Может, если Вам предоставить в то время СУ-12/85/100 то Вы бы использовали её как безбашенный танк. Большинству остальных понятно что это разные вещи для различных применений. Понятно что иногда одно может подменять другое, но самоходка танком не является.
Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.

>>Ну правильно, отказались от штурмового орудия в пользу противотанковой САУ
>Это так, но я то о массовости серии говорил. А вообще СУ-122 не очень удачная машина, поэтому то от неё так легко отказались. Кроме того, на замену ей не СУ-85 стали выпускать, а СУ-152. СУ-85 свою нишу получила.
СУ-152 выпускалась на шасси другого танка и не сменяла СУ-122 в производстве. И отказались от нее вообще после производства 670 машин

>>По действию снаряда по пехотным целям - одно и то же
>Разницу между пушкой и гаубицей надеюсь понимаете? Действие на пехоту конечно важно, но этим задачи артиллерии не ограничиваются.
СУ-122 не предназначалась для того, чтобы использовать гаубичные возможности орудия. прямая наводка - норма

>>>>СУ-100 выпускали на смену СУ-85, когда появились Т-34-85
>>>Фраза "Когда появилась..." больно натянутой получается. СУ-85 в основном совместно с Т-34-85 производилась.
>>Угу. СУ-85 производились в августе 1943 - июле 1944 гг. Т-34-85 - с января 1944 г., СУ-100 - с сентября 1944 г.
>Су-85 выпускалась до ноября. А точнее август - сдано 210 машин (максимальный месячный выпуск), сентябрь - 135, октябрь - 120 и ноябрь - 60. С января по ноябрь - 11 месяцев совместного производства. СУ-100 разворачивалась параллельно со снижением СУ-85.
О чем я и говорю: начался выпуск СУ-100, и производство СУ-85 стало стремительно сокращаться

С уважением
От doctor64
К Гегемон (05.04.2009 20:51:40)
Дата 05.04.2009 21:37:10

Re: Не вижу...


>Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.
Дада. А производная физического смысла не имеет. (С)

>СУ-122 не предназначалась для того, чтобы использовать гаубичные возможности орудия. прямая наводка - норма
"Угол возвышения гаубицы от -3° до +26°, угол горизонтальной наводки - 10° влево и вправо. " Это про Су-122.
не фонтан, конечно. Но не совсем прямая наводка.
От Гегемон
К doctor64 (05.04.2009 21:37:10)
Дата 05.04.2009 22:15:54

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.
>Дада. А производная физического смысла не имеет. (С)
Пока за числом не появится физическая реальность - нет, не имеет. Обычное злоупотребление красивыми словами

>>СУ-122 не предназначалась для того, чтобы использовать гаубичные возможности орудия. прямая наводка - норма
>"Угол возвышения гаубицы от -3° до +26°, угол горизонтальной наводки - 10° влево и вправо. " Это про Су-122.
>не фонтан, конечно. Но не совсем прямая наводка.
Угу. Но аналогия с 2С19 - по ту сторону добра и зла

С уважением
От Александр Буйлов
К Гегемон (05.04.2009 20:51:40)
Дата 05.04.2009 21:19:44

Re: Не вижу...

>Скажу как гуманитарий
Оно и видно.

>Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.

Сильно. А хоть какая то разница скажем между 2С19 и Т-72 принципиальная есть? или Мста это тоже эрзац танк? Или это вообще просто танк?

>СУ-152 выпускалась на шасси другого танка и не сменяла СУ-122 в производстве. И отказались от нее вообще после производства 670 машин

Какая разница на каком шасси и заводе, главное что задачи выполняла те же, но лучше. А УЗТМ переключили на совершенно новый тип машины.

>СУ-122 не предназначалась для того, чтобы использовать гаубичные возможности орудия. прямая наводка - норма
??????? Это с какого перепугу? Гаубица она и в африке гаубица, стрелять ей прямой наводкой (тем более только ей) несколько хм... спорно.
СУ-122 именно что гаубица со всеми вытекающими.

>О чем я и говорю: начался выпуск СУ-100, и производство СУ-85 стало стремительно сокращаться

Один завод их делал, потому выпуск 85-х и снижался. СУ-100 как раз полностью СУ-85 заменяет, в том числе и на конвейере. На время перехода с одной машины на другую общий выпуск, кстати снизился.

С уважением
От Гегемон
К Александр Буйлов (05.04.2009 21:19:44)
Дата 05.04.2009 21:53:24

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Оно и видно.
Вы даже не понимаете, насколько попали в точку.

>>Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.
>Сильно. А хоть какая то разница скажем между 2С19 и Т-72 принципиальная есть? или Мста это тоже эрзац танк? Или это вообще просто танк?
Разница есть, и она очень существенная. Но из вопроса следует, что Вы не понимаете разницу между 2С19 и советскими самоходами на шасси Т-34, КВ и ИС.
Для технаря это было бы странно, но в данном случае почему-то не удивляет

>>СУ-152 выпускалась на шасси другого танка и не сменяла СУ-122 в производстве. И отказались от нее вообще после производства 670 машин
>Какая разница на каком шасси и заводе, главное что задачи выполняла те же, но лучше. А УЗТМ переключили на совершенно новый тип машины.
Это означает, что СУ-152 не сменила СУ-122 в производстве. Да и на поле боя тоже.

>>СУ-122 не предназначалась для того, чтобы использовать гаубичные возможности орудия. прямая наводка - норма
>??????? Это с какого перепугу? Гаубица она и в африке гаубица, стрелять ей прямой наводкой (тем более только ей) несколько хм... спорно.
>СУ-122 именно что гаубица со всеми вытекающими.
И каков же был угол подъема орудия?

>>О чем я и говорю: начался выпуск СУ-100, и производство СУ-85 стало стремительно сокращаться
>Один завод их делал, потому выпуск 85-х и снижался. СУ-100 как раз полностью СУ-85 заменяет, в том числе и на конвейере. На время перехода с одной машины на другую общий выпуск, кстати снизился.
Внимание, правильный вопрос: а для чего же заменяли СУ-85 на СУ-100?

>С уважением
С уважением
От Александр Буйлов
К Гегемон (05.04.2009 21:53:24)
Дата 05.04.2009 22:41:52

Re: Не вижу...

>Скажу как гуманитарий

>Вы даже не понимаете, насколько попали в точку.
Я это понял, ошибиться трудно.

>Разница есть, и она очень существенная. Но из вопроса следует, что Вы не понимаете разницу между 2С19 и советскими самоходами на шасси Т-34, КВ и ИС.
Я чего, извините, не понимаю? Разницу между Мстой и СУ-100? Или ещё чего то? Приведен произвольный пример САУ на танковой базе и танка. Признание факта что это разные вещи уже радует. Конечно, это не совсем прямая аналогия, но показывает что на одном шасси можно разные задачи решать.

>И каков же был угол подъема орудия?
 Углы наводки - -3 +25, прямой выстрел 3,6 км, макс. дальность 8 км. Конечно с родными углами М-30 -3 +63,3 не сравнить - так никто и не говорит что вундерфваффе получилось. Но. Это всё равно губица. Есть например такая фича как раздельное заряжание. Можно игратся с переменным зарядом, что в любом случае маневр траекторией дает. Можно штатно стрелять с закрытых позиций, что для танка есть большое колдунство. В общем артиллерия это артиллерия, а танки это танки.
>Внимание, правильный вопрос: а для чего же заменяли СУ-85 на СУ-100?
 Я говорю что для самоходки Д-5 лучше чем Д-10? Смысл вопроса в чем? Не было иных пушек - и на САУ и на танках применяли одно и тоже. Появилась возможность поставить на САУ больший калибр - поставили.
>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Александр Буйлов (05.04.2009 22:41:52)
Дата 05.04.2009 22:59:09

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Вы даже не понимаете, насколько попали в точку.
>Я это понял, ошибиться трудно.
Ну еще бы. Вам прямым текстом сказали - тут уж не ошибиться

>>Разница есть, и она очень существенная. Но из вопроса следует, что Вы не понимаете разницу между 2С19 и советскими самоходами на шасси Т-34, КВ и ИС.
>Я чего, извините, не понимаю? Разницу между Мстой и СУ-100? Или ещё чего то? Приведен произвольный пример САУ на танковой базе и танка. Признание факта что это разные вещи уже радует. Конечно, это не совсем прямая аналогия, но показывает что на одном шасси можно разные задачи решать.
Эта аналогия показывает, что Вы или вообще не понимаете разницы между штурмовым орудием (то есть танком безбашенной компоновки) и дивизионным самоходным орудием, или занимаетесь демагогией

>>И каков же был угол подъема орудия?
> Углы наводки - -3 +25, прямой выстрел 3,6 км, макс. дальность 8 км. Конечно с родными углами М-30 -3 +63,3 не сравнить - так никто и не говорит что вундерфваффе получилось. Но. Это всё равно губица. Есть например такая фича как раздельное заряжание. Можно игратся с переменным зарядом, что в любом случае маневр траекторией дает. Можно штатно стрелять с закрытых позиций, что для танка есть большое колдунство. В общем артиллерия это артиллерия, а танки это танки.
Но делали СУ-122 для того, чтобы идти за танками или пехотой и, находясь в видимости противника, прицельным огнем прямой наводкой бить по огневым точкам.
А самоходка в современном смысле - это СУ-76


>>Внимание, правильный вопрос: а для чего же заменяли СУ-85 на СУ-100?
> Я говорю что для самоходки Д-5 лучше чем Д-10? Смысл вопроса в чем? Не было иных пушек - и на САУ и на танках применяли одно и тоже. Появилась возможность поставить на САУ больший калибр - поставили.
Как только получилось поставить 85-мм пушку на танк - СУ-85 стала ненужной, и встал вопрос о более рациональном использовании шасси.

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Александр Буйлов
К Гегемон (05.04.2009 22:59:09)
Дата 06.04.2009 02:28:06

Re: Не вижу...

>Эта аналогия показывает, что Вы или вообще не понимаете разницы между штурмовым орудием (то есть танком безбашенной компоновки) и дивизионным самоходным орудием, или занимаетесь демагогией
Нет и не было такого вооружения в СА как штурмовое орудие (не считая немецких трофеев). Термина такого нет. Есть термин "самоходно - артиллерийская установка" а есть термин "танк". Даже организационно первые относятся к артиллерии, а вторые к танковым войскам.
>Но делали СУ-122 для того, чтобы идти за танками или пехотой и, находясь в видимости противника, прицельным огнем прямой наводкой бить по огневым точкам.
В ТЗ на СУ-122 возможность работы прямой наводкой рассматривалась как допопция, а не как основное назначение. Обязательная, но опция. Как и действия в одном строю с танками. А то что углы возвышения низкие получились - так уж у КБ вышло с учетом возможностей производства. Неудобная машина вышла, и когда потребовалась не "бронированная гаубица", а "самоходное ПТО", то СУ-122 пожертвовали, благо задачи её было кому выполнять.

>А самоходка в современном смысле - это СУ-76
СУ-76 это САУ в любом смысле.
>Как только получилось поставить 85-мм пушку на танк - СУ-85 стала ненужной, и встал вопрос о более рациональном использовании шасси.
С момента возникновения С-85 дальше она развивалась самостоятельно. Если бы возникло сомнение в целесообразности её существовании, УЗТМ бы быстро вернули к производству Т-34, благо для этого на заводе было всё включая оснастку. Тем неменее...
>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Александр Буйлов (06.04.2009 02:28:06)
Дата 06.04.2009 03:22:13

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Эта аналогия показывает, что Вы или вообще не понимаете разницы между штурмовым орудием (то есть танком безбашенной компоновки) и дивизионным самоходным орудием, или занимаетесь демагогией
>Нет и не было такого вооружения в СА как штурмовое орудие (не считая немецких трофеев). Термина такого нет. Есть термин "самоходно - артиллерийская установка" а есть термин "танк". Даже организационно первые относятся к артиллерии, а вторые к танковым войскам.
Именно поэтому САУ включались в танко-самоходные полки и систематически применялись вместе с танками.

>>Но делали СУ-122 для того, чтобы идти за танками или пехотой и, находясь в видимости противника, прицельным огнем прямой наводкой бить по огневым точкам.
>В ТЗ на СУ-122 возможность работы прямой наводкой рассматривалась как допопция, а не как основное назначение. Обязательная, но опция. Как и действия в одном строю с танками. А то что углы возвышения низкие получились - так уж у КБ вышло с учетом возможностей производства. Неудобная машина вышла, и когда потребовалась не "бронированная гаубица", а "самоходное ПТО", то СУ-122 пожертвовали, благо задачи её было кому выполнять.
Угу. А КВ-2 - это танк или самоходно-артиллерийская установка?

>>А самоходка в современном смысле - это СУ-76
>СУ-76 это САУ в любом смысле.
"В любом смысле" танк - тоже САУ. Потому что разница между танком и САУ - не в конструкции, а в применении

>>Как только получилось поставить 85-мм пушку на танк - СУ-85 стала ненужной, и встал вопрос о более рациональном использовании шасси.
>С момента возникновения С-85 дальше она развивалась самостоятельно. Если бы возникло сомнение в целесообразности её существовании, УЗТМ бы быстро вернули к производству Т-34, благо для этого на заводе было всё включая оснастку. Тем неменее...
СУ-85 дешевле и проще в производстве, а Т-34-85 первоначально был в дефиците. Но как только обзавелись 100-мм орудием, производство СУ-85 стали сворачивать.

>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Александр Буйлов
К Гегемон (06.04.2009 03:22:13)
Дата 06.04.2009 04:13:38

Re: Не вижу...

>Именно поэтому САУ включались в танко-самоходные полки и систематически применялись вместе с танками.

О том что в полку задачи могут быть свои для танков и свои для САУ в голову не приходит? Причем в одном и том же бою. Есть правда ещё один момент - в такие полки сводили не Т-34 и СУ-85 а ИСы и ИСУ. А у них всё таки тактическая ниша ближе.

>Угу. А КВ-2 - это танк или самоходно-артиллерийская установка?

Танк, ТЗ к которому написали как для САУ. Смешали понятия - фигня получилась.

>"В любом смысле" танк - тоже САУ. Потому что разница между танком и САУ - не в конструкции, а в применении

А нафига-ж тогда их производят (на выбор - танки или САУ)? Разница именно в конструкции, что не отменяет возможности в ряже случаев заменять одно другим. Только вот САУ из танка как правило неважная, как и танк из САУ.

>СУ-85 дешевле и проще в производстве, а Т-34-85 первоначально был в дефиците.

По цене Т-34 и самоходы примерно одинаковы, разница в проценты (между заводами разница больше была). А дефицит на Т-34-85 закончился очень быстро, как только Тагил переключился - так и закончился. Уже в апреле и Тагил и Горький вышли на темп близкий к максимальному, после чего сохраняли его до конца войны. Они на пару в месяц больше тысячи танков выдавали - УЗТМовсое производство серьезной прибавки к этому всё равно не обеспечит.

>Но как только обзавелись 100-мм орудием, производство СУ-85 стали сворачивать.

Тяжело с Вами. Производство параллельно СУ-100 и СУ-85 в прежних объемах было невозможно - завод то один. Поэтому и сворачивали производство СУ-85 - мощности освобождали. Правильнее даже будет сказать: "на САУ вместо 85 мм пушки стали устанавливать 100 мм".

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К Александр Буйлов (06.04.2009 04:13:38)
Дата 06.04.2009 05:40:29

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Именно поэтому САУ включались в танко-самоходные полки и систематически применялись вместе с танками.
>О том что в полку задачи могут быть свои для танков и свои для САУ в голову не приходит? Причем в одном и том же бою. Есть правда ещё один момент - в такие полки сводили не Т-34 и СУ-85 а ИСы и ИСУ. А у них всё таки тактическая ниша ближе.
Вся разница в итоге сводится к тому, до какой степени машины должны сближаться с противником

>>Угу. А КВ-2 - это танк или самоходно-артиллерийская установка?
>Танк, ТЗ к которому написали как для САУ. Смешали понятия - фигня получилась.
Ага. То есть с башней - танк, а без башни - САУ?
Или все-таки граница между этими классами машин более расплывчатая?

>>"В любом смысле" танк - тоже САУ. Потому что разница между танком и САУ - не в конструкции, а в применении
>А нафига-ж тогда их производят (на выбор - танки или САУ)? Разница именно в конструкции, что не отменяет возможности в ряже случаев заменять одно другим. Только вот САУ из танка как правило неважная, как и танк из САУ.
САУ - они ведь разные по назначению. Какие-нибудь "Веспе" или СУ-76 - артиллерийские орудия на бронированном самоходном лафете. А если танку вместо башни поставить рубку, а в нее орудие, то это будет безбашенный танк. Как его ни называй - "штурмовое орудие", "истребитель танков" или "самоходно-артиллерийская установка". Потому что применение машины определяется ее возможностями, а не классификацией

>>СУ-85 дешевле и проще в производстве, а Т-34-85 первоначально был в дефиците.
>По цене Т-34 и самоходы примерно одинаковы, разница в проценты (между заводами разница больше была). А дефицит на Т-34-85 закончился очень быстро, как только Тагил переключился - так и закончился. Уже в апреле и Тагил и Горький вышли на темп близкий к максимальному, после чего сохраняли его до конца войны. Они на пару в месяц больше тысячи танков выдавали - УЗТМовсое производство серьезной прибавки к этому всё равно не обеспечит.
Башенный погон с механизмами поворота и отдельное изготовление башни ничего не стоили?

>>Но как только обзавелись 100-мм орудием, производство СУ-85 стали сворачивать.
>Тяжело с Вами. Производство параллельно СУ-100 и СУ-85 в прежних объемах было невозможно - завод то один. Поэтому и сворачивали производство СУ-85 - мощности освобождали. Правильнее даже будет сказать: "на САУ вместо 85 мм пушки стали устанавливать 100 мм".
С чего я и начал, собственно http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1795993.htm


>>С уважением
>С уважением
С уважением
От Taranov
К Гегемон (05.04.2009 20:51:40)
Дата 05.04.2009 21:03:23

Re: Не вижу...

>Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.

Мда... пишите еще
От Гегемон
К Taranov (05.04.2009 21:03:23)
Дата 05.04.2009 21:17:24

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Принципиальной разницы между ними нет. Да и по применению тоже.
>Мда... пишите еще
По существу что-нибудь возразить имеете?

С уважением
От Taranov
К Гегемон (05.04.2009 21:17:24)
Дата 05.04.2009 21:55:15

Re: Не вижу...

>По существу что-нибудь возразить имеете?

По существу то, что вы пишете, есть полный бред.
От Гегемон
К Taranov (05.04.2009 21:55:15)
Дата 05.04.2009 22:28:10

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>По существу что-нибудь возразить имеете?
>По существу то, что вы пишете, есть полный бред.
То есть по существу ничего не скажете

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 17:48:56)
Дата 05.04.2009 17:53:08

Re: Не вижу...


>Его ремонтировать проще, и под авианалетом с ума не сходит.
иногда приходилось сдавать в утиль

>СУ-122 - штука полезная, но выпускались слишком малой серией. Специализированный артиллерийский танк. Опять-таки, вне концепции специализированного средства имел смысл до появления ИС-2.

ис-2 сделан на другом шасси, тут надо сравнивать с ису-152
>СУ-100 выпускали на смену СУ-85, когда появились Т-34-85

и су-100 превосходила т-34-85 по вооружению
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 17:53:08)
Дата 05.04.2009 18:04:57

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Его ремонтировать проще, и под авианалетом с ума не сходит.
>иногда приходилось сдавать в утиль
Лошадь - практически всегда

>>СУ-122 - штука полезная, но выпускались слишком малой серией. Специализированный артиллерийский танк. Опять-таки, вне концепции специализированного средства имел смысл до появления ИС-2.
>ис-2 сделан на другом шасси, тут надо сравнивать с ису-152
Тут важен калибр орудия, а не носитель

>>СУ-100 выпускали на смену СУ-85, когда появились Т-34-85
>и су-100 превосходила т-34-85 по вооружению
Конечно. До появления Т-54

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 18:04:57)
Дата 05.04.2009 18:13:30

Re: Не вижу...

>Лошадь - практически всегда
но лошадь меньше по размеру, поэтому количество выведенных из строя транспортных средств в расчете на одну авиабомбу неочевидно

>Тут важен калибр орудия, а не носитель

при сопоставимом носителе калибр больше


>Конечно. До появления Т-54

а там появились т-54-122
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 18:13:30)
Дата 05.04.2009 18:23:57

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий

>>Лошадь - практически всегда
>но лошадь меньше по размеру, поэтому количество выведенных из строя транспортных средств в расчете на одну авиабомбу неочевидно
Как мы помним, автомобиль ремонтируется, а лошадь идет в котел. Притом, что автомобилей для перевозки того же груза надо меньше

>>Тут важен калибр орудия, а не носитель
>при сопоставимом носителе калибр больше
Ну, да. В любом случае это - эрзац-танки


>>Конечно. До появления Т-54
>
>а там появились т-54-122
С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (05.04.2009 18:23:57)
Дата 05.04.2009 21:12:39

Re: Не вижу...

>Как мы помним, автомобиль ремонтируется, а лошадь идет в котел.
лошадь идет к ветеринару

>Притом, что автомобилей для перевозки того же груза надо меньше

меньше, но не факт, что при том развитии автотранспорта лошадь совсем неконкурентоспособна
От Гегемон
К Мелхиседек (05.04.2009 21:12:39)
Дата 05.04.2009 21:28:44

Re: Не вижу...

Скажу как гуманитарий
>>Как мы помним, автомобиль ремонтируется, а лошадь идет в котел.
>лошадь идет к ветеринару
Это утопия, на практике ее ту же забьют. Потому как в прифронтовой полосе переломы и полостные ранения лечить не будут

>>Притом, что автомобилей для перевозки того же груза надо меньше
>меньше, но не факт, что при том развитии автотранспорта лошадь совсем неконкурентоспособна
Лошадь по тем временам - эрзац автомобиля

С уважением
От Евгений Гончаров
К Мелхиседек (05.04.2009 15:28:41)
Дата 05.04.2009 15:30:56

Ре: Не вижу...

здравствуйте !
>>Гужевой транспорт сам по себе жрет ресурс и енее мобилен.
>
>автотранспорт тоже жрёт
>>Будем развивать автотранспорт - не будет самоходок
>будут су-85

>>Неизбежность из чего проистекает?
>
>ввода в прорыв конно-механизированных групп

кстати, на тот момент они были как бы не мобильней чисто механизированных групп.

с уважением, Евгений Гончаров
От Bronevik
К Евгений Гончаров (05.04.2009 15:30:56)
Дата 06.04.2009 00:41:25

Только за счет кавалеристов в качестве эрзаца мотопехоты. (-)
От 699622
К Toobeekomi (05.04.2009 14:25:38)
Дата 05.04.2009 14:27:44

:)))) (-)
От Toobeekomi
К 699622 (05.04.2009 14:27:44)
Дата 05.04.2009 14:31:43

Что Вас так развеселило? (-)