ВИФ2 NE : Ветка : Еще вот какая мысль пришла в утешение антиноманистам.

От	И. Кошкин
К	All
Дата	02.04.2009 22:48:17
Рубрики	11-19 век;

Еще вот какая мысль пришла в утешение антиноманистам.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...почему-то они замыкаются только на идее, что де участие скандинавов в формировании первого русского государства и скандинавские корни первых трех русских князей (ибо Святослав - уже совсем никак не варяг, что видно их имени и внешности) страшно унизительно для славян (к которым они себя причисляют вопреки очевидному)))). Мол, без скандинавов у славян бы ничего не вышло, славяне-де дураки и писали сидя.

А давайте посмотрим с другой стороны: где, кроме Руси, скандинавам удалось поучаствовать, в руководящей роли или другой какой в создании столь мощной державы?

Посмотрим на рубеж тысячелетий, время Ярослава Мудрого. На Руси существует мощнейшее государство, которое потрясало и потрясает военной силой основы Византийской Империи, занимает невероятную территорию, отвоевывает территории у соседей, веде активнейшую колонизацию. При Владимире воины с Новгородчины, из Полоцка и Смоленска сражались с печенгами под Киевом. На всей этой территории - единый язык, единая вера, единый закон, отмечаемый, кстати, скандинавскими сагами.

В это же время норвежские претенденты один за другим находят убежище на Руси, живут и воюют для русского князя, потом возвращаются, чтобы воевать за свою узкую полоску землю между морем и горами, иногда погибают сразу, иногда - покролевствовав, но всегда погибают. Держава, объединявшая Данию, Англию и часть Швеции существует несколько десятков лет и быстро разваливается, при этом Англия, в которой датчане вроде бы вот наконец утвердились, попадает под власть герцога Нормандии, который, в общем, уже француз. Да и нельза сравнивать Англию и Киевскую Русь - это государства несопоставимые. Швеция расколота на века, то попадая под власть датчан, то освобождаясь от нее, в общем, эти парни будут любить друг друга еще долго. Сицилийское королевство, в общем, тоже равнять с Русью глупо

Таким образом, можно сказать, что созидательные силы трех народов: славянского, финно-угорского и скандинавского (с нарастающим элементом тюркского, вплоть до федератов черных клобуков, которым только монгольское нашествие помешало окончательно обрусеть, несмотря на узкие глаза и широкие лица), в уникально короткий срок сформировали огромное государство и заложили основы НАЦИИ (потому что единство языка и общность культуры на такой огромной территории аналогов не имеют). Да, это государство закономерно развалилось на уделы, в которых, правда, начались центростремительные процессы, но единство языка, веры и культуры осталось.

Так что вместо того, чтобы замыкаться в своей ненависти к проклятым норманам (высоким, сука, белокурым и голубоглазым), продуктивнее было бы порадоваться за них и за славян

И. Кошкин

От	Iva
К	И. Кошкин (02.04.2009 22:48:17)
Дата	03.04.2009 17:24:55

Вообщем весь этот "спор" - плод болезненого самолюбия и глупости.

Привет!

т.е. позицию некоторых "западников"(не путать с "норманистами") - вы русские ни на что разумное не годитесь, без мудрой немецкой, нормандской, еврейской ( поставить по выбору и желанию) мысли и организации ни на что не сопсобны - такую позицию их ( если это не русский или не совсем русский) понять можно. Она некрасивая но с их точки зрения разумная позиция.

позицию же другой строноы "париотов-антиноманистов" (именно в таком сочетании, к патриотам норманистам это не относится) - понять никак не могу.
Обидно слушать позицию "западников" - но зачем ради этого крушить собственную историю, отказваться от нее?

Мало ли какой коктель намешали наши предки - честь им и хвала - в результате они построили империю на 1/6 суши. А кто был готов встать на защиту моей родины рядом с моими предками - варяг, печенег, половец, татарин - честь им и хвала.

И крушить собственую историю ради идиотского ответа "сами с усами" каким то идиотам - это слишком.
Нормальный ответ - сами пригласили, организвались в большую державу, а то что на верху сидел варяг - да по фиг, через три поколения забыли.
А идиотский ответ - ничего не было и быть не могло.

>Так что вместо того, чтобы замыкаться в своей ненависти к проклятым норманам (высоким, сука, белокурым и голубоглазым), продуктивнее было бы порадоваться за них и за славян

полностью согласен.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vergen
К	Iva (03.04.2009 17:24:55)
Дата	03.04.2009 17:41:04

Re: Вообщем весь...

>Мало ли какой коктель намешали наши предки - честь им и хвала - в результате они построили империю на 1/6 суши. А кто был готов встать на защиту моей родины рядом с моими предками - варяг, печенег, половец, татарин - честь им и хвала.
в изрядной степени это ответка на вариант - вы славянское быдло, и чего-то добивались только если вас учили уму разуму: скандинавы (потом они сошли на нет и русь киевская померла), потом татары (и тоже кончились, и русь кончилась смутой) и потом всякой европой от которой упорно учились призывая даже царей (тут будет пассаж про количество немецкой крови у русских царей)...
я такое мнение встречал:(...
это как почитав Петухова - хочется стать норманистом, так и почитав вышеизложенное, хочется податься в антинорманисты

От	Iva
К	vergen (03.04.2009 17:41:04)
Дата	03.04.2009 17:50:28

Re: Вообщем весь...

Привет!

>>Мало ли какой коктель намешали наши предки - честь им и хвала - в результате они построили империю на 1/6 суши. А кто был готов встать на защиту моей родины рядом с моими предками - варяг, печенег, половец, татарин - честь им и хвала.
>в изрядной степени это ответка на вариант - вы славянское быдло, и чего-то добивались только если вас учили уму разуму: скандинавы (потом они сошли на нет и русь киевская померла), потом татары (и тоже кончились, и русь кончилась смутой) и потом всякой европой от которой упорно учились призывая даже царей (тут будет пассаж про количество немецкой крови у русских царей)...
>я такое мнение встречал:(...

И я встречал. И что дальше?
Согласиться с этой точкой зрения?

А дальше сделать еще один шаг - Признать что мы быдло и начать крушить собственную историю?

Как говорили в 18-19 веках - простолюдин стесняется своей истории, аристократ гордиться ей!

Мне ( нам) есть чем гордиться в совей истории. И плевать я хотел на то, что кто-то об этом думает.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vergen
К	Iva (03.04.2009 17:50:28)
Дата	04.04.2009 06:55:24

Re: Вообщем весь...

>А дальше сделать еще один шаг - Признать что мы быдло и начать крушить собственную историю?
почему крушить? Вы приняли одну точку зрения, т.е. остальные не могут быть правы по определению?

>Мне ( нам) есть чем гордиться в совей истории. И плевать я хотел на то, что кто-то об этом думает.
я говорил о эмоциональной, а не фактологической составляющей.
доступные факты - увы противоречивы и по-разному трактуются.

От	Iva
К	vergen (04.04.2009 06:55:24)
Дата	04.04.2009 09:21:45

Re: Вообщем весь...

Привет!

>>А дальше сделать еще один шаг - Признать что мы быдло и начать крушить собственную историю?
>почему крушить? Вы приняли одну точку зрения, т.е. остальные не могут быть правы по определению?

другая точка зрения за уши притянутая.
И в реале ничего кроме крушения имеющийся истории ради постороения более приятных им воздушных замков "квазипатриоты" ничего не сделали.

>>Мне ( нам) есть чем гордиться в совей истории. И плевать я хотел на то, что кто-то об этом думает.
>я говорил о эмоциональной, а не фактологической составляющей.
>доступные факты - увы противоречивы и по-разному трактуются.

пока фактов у норманистов гораздо больше, а у оппонентов - одни домыслы.
Один договор Игоря с византийцами кроет всех антиноманистов как бык овцу. Влияние норманов на высшее сословие того времени - доказано.

Дальше начинаются ритуалиные пляски с непонятными целями.

мне не понятно, почему наличие в наших предках людей про которых "Боже изюави нас от ярости норманов" - нас унижает?

Возьмем более близкий пример - немцы в РИ. Немецкий ордунг + русский размах очень сильная и творческая смесь. Но как это характеризует "цивилизаторских немцев" - если посмотриеть на них в читом виде - они из за свеого узкого и полисного мышления сами по себе империю построить не могут. Чуть осильнеют лезут в глупые драки со всеми соседями и огребают по полное число. При этом с 12-13 века страдаю ненавистью к славаянам ( закрепленной законодательно). Т.е. в отличие от наших предков не умеют понять преимуществ других людей и не готовы нормально с ними жить и их использовать.

И что это означает НАШУ а не ИХ ущербность?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	vergen
К	Iva (04.04.2009 09:21:45)
Дата	04.04.2009 14:34:19

Re: Вообщем весь...

>другая точка зрения за уши притянутая.
>И в реале ничего кроме крушения имеющийся истории ради постороения более приятных им воздушных замков "квазипатриоты" ничего не сделали.
конкретнее пожалуйста.

>пока фактов у норманистов гораздо больше, а у оппонентов - одни домыслы.
у норманистов - ПВЛ, не однозначная в любом случае, а также имена послов и князей (и пороги, но тут тоже не всё так просто).
Я вобщем-то согласен - что в сравнении с иными теориями - норманистская - более доказана. Но это не делает её единственно верной.

>Один договор Игоря с византийцами кроет всех антиноманистов как бык овцу. Влияние норманов на высшее сословие того времени - доказано.
а кто-то отрицает их влияние времен Игоря?

>мне не понятно, почему наличие в наших предках людей про которых "Боже изюави нас от ярости норманов" - нас унижает?
нисколько не унижает. с чего Вы это взяли?

>И что это означает НАШУ а не ИХ ущербность?
это целиком зависит от мозгов рассуждающего:(...

От	Leopan
К	Iva (03.04.2009 17:24:55)
Дата	03.04.2009 17:35:03

Может прав был адмирал, когда написал:

Таке велике діло, сотворення Руської держави, сталося вже у IX столітті, а проте ми не знаємо навіть наймення тих давніх князів. Найдавніща Літопись, уложена в XI столітті, вже не памятала нічого про події IX віку, не знала навіть, як почалася Руська держава. А тим часом треба було якось той початок пояснити... Отож літописець, знаючи, що в Х віці у Київі було багато Варягів і вони мали велику силу та що київські князі посилали їх „намістниками" в ріжні землі, – впав на думку, що й перші князі руські певно були з тих Варягів.

От	Leopan
К	Iva (03.04.2009 17:24:55)
Дата	03.04.2009 17:30:39

Зачем так далеко копать??? Можно обратиться к более близким временам

сколько их приехало-приплыло-приползло только в 18 веке. Да и в другие времена. Сколько пользы они принесли. Причем на всех уровнях:-))).

От	Iva
К	Iva (03.04.2009 17:24:55)
Дата	03.04.2009 17:28:32

Добавление

Привет!

еще более правильный ответ - предьявите вашу державу на 1/6 суши!

а то все великие советы давать :-)))))))

Если ты такой умный, то почему такой маленький :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Аркан
К	Iva (03.04.2009 17:28:32)
Дата	03.04.2009 18:43:14

Контраргумент: а у нас культура, мы маленькие, но гордые:)

>Если ты такой умный, то почему такой маленький :-)

А если и варяги были призванные, то своей крови;)

От	Iva
К	Аркан (03.04.2009 18:43:14)
Дата	03.04.2009 20:01:52

И что?

Привет!

мне какое дело :-). Что у них.

>>Если ты такой умный, то почему такой маленький :-)
>
>А если и варяги были призванные, то своей крови;)

да по фиг какой они были крови.
Маугли знал заветное слово :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (03.04.2009 20:01:52)
Дата	03.04.2009 20:13:46

По фиг, кто и что говорит о нас

Привет!

но серьезно не по фиг наша болезненая реакция - а что другие говорят о нас?

вот это и плохие попытки реакции на это - это уже очень тревожный симптом.

Проблема именно в том, что мы думаем как показаться лучше, а не что нам делать. у нас куча реальных проблем. А у нас свербит - чего о нас подумают в Европах. При чем, как ни парадоксально об этом больше болит голова как раз у "патриотов", т.е. у людей, которые должны думать, что нужно делать, а не то, как на это кто посмотрит.
Учитывать, как посмотрят ( вернее, что будут делать в отвтет) - необходимо.
Но делать это причиной разрушения собственной истории - это уже маразм.

Или благодаря Петру и марксизму у нас уже последняя стадия болезни? "Он приучил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя" из письма Жозефа де Местра Срадинскому королю 1810 год.

Но "лечить" ее горячие головы собираются крушение собственной истории. Понятно, что будет в конечном результате. Не зависимо от благих объяснений, которыми такие деятели оправдывают свои действия.
Вполне возможно вполне искренне. Дурак хуже предателя(с) не помню.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Аркан
К	Iva (03.04.2009 20:13:46)
Дата	03.04.2009 20:34:34

проблема в том что этим болеют в верхах.

>Привет!

>Или благодаря Петру и марксизму у нас уже последняя стадия болезни? "Он приучил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя" из письма Жозефа де Местра Срадинскому королю 1810 год.

Боже мой, что скажет Европа? (с) императрица о декабре 1825. Надо учиться у китайцев отношению:) Уж у них то загнобить свою историю можно еще лучше чем нашу. Но к примеру Мао там не кровавый маньяк, а деятель сделавший 70% хорошего и 30% плохого. Будь у нас хотя бы и обратное соотношение по отношению к Ленину\Сталину было бы лучше, чем сейчас.

От	И. Кошкин
К	Аркан (03.04.2009 20:34:34)
Дата	05.04.2009 17:29:59

В верхах болеют еще тем, что чеченцы защищали брестскую крепость...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Привет!
>

>>Или благодаря Петру и марксизму у нас уже последняя стадия болезни? "Он приучил нацию презирать самое себя - ужастный поступок для законодателя" из письма Жозефа де Местра Срадинскому королю 1810 год.

...а татары помогли Дмитрию разбить русских, которые были за Мамая. Давайте не будем разбирать головные мозги Едра, тем более, что там и разбирать по сути нечего. У нас Военно-Исторический форум, давайте между собой говоорить за Историю. Ну а потом, кому надо, может идти на партийное собрание и там жечь за единственно верную линию

И. Кошкин

От	vergen
К	И. Кошкин (02.04.2009 22:48:17)
Дата	03.04.2009 16:32:49

Re: Еще вот...

вообще-то у антинорманистов в запасе варианты например что русы - это балты (сам увы не читал, но судя по приводимым отрывкам вполне серьезное мнение:) ), что русы это - сарматы (в смысле салтовцы), и что русы это балтославяне...
т.е. иностранщина вовсе не так уж и пугает:)

От	Евгений Темежников
К	vergen (03.04.2009 16:32:49)
Дата	04.04.2009 01:23:14

Re: Еще вот...

>вообще-то у антинорманистов в запасе варианты например что русы - это балты (сам увы не читал, но судя по приводимым отрывкам вполне серьезное мнение:) ), что русы это - сарматы (в смысле салтовцы), и что русы это балтославяне...
>т.е. иностранщина вовсе не так уж и пугает:)

ЕТ: Насколько я понимаю, первым антинорманистом был Михайло Ломоносов. Суть изложена здесь.
http://www.portal-slovo.ru/history/35101.php?PRINT=Y

От	И. Кошкин
К	Евгений Темежников (04.04.2009 01:23:14)
Дата	05.04.2009 17:28:02

Темежников, геть отсюда а ветки про танки, которых не было.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...нам и без тебя троллей и неучей хватает.

А то оскорбим и обидим.

И. Кошкин

От	Аркан
К	vergen (03.04.2009 16:32:49)
Дата	03.04.2009 16:39:17

Насколько я понял, страшна не иностранщина, а ее западное происхождение

Т.к. антинорманизм возник в том числе и как антизападное течение.

От	vergen
К	Аркан (03.04.2009 16:39:17)
Дата	03.04.2009 17:36:39

Re: Насколько я...

>Т.к. антинорманизм возник в том числе и как антизападное течение.

а норманизм? :)

да и причем тут это?
Я вполне понимаю Кошкина, в том плане, что от людей придерживающихся не норманистских взглядлв - бреда льется много (все эти атланты-гипербореи-арии-русы).
просто ситуация кажется непонятной. и можно конечно объявить ту или иную теорию единственно верной - но нужно ли?

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (02.04.2009 22:48:17)
Дата	03.04.2009 14:17:22

спасибо, а то вчера рыдал полночи

>скандинавские корни первых трех русских князей

а что у нас есть позитивного по этому пункту, кроме бесконечных бла-бла-бла и легендарных известий ПВЛ?

1. Ну, допустим, Рюрик Фрисландский или Ютландский. Насколько чисты его скандинавские корни, бывал ли он в действительности на Руси, оставил ли потомство, мы не знаем.

2. Олег - о его происхождении не знаем ровным счетом ничего, зато по договору с греками знаем, что он действительно был великим князем русским. Имя фонетически можно выводить как из скандинавского Хельги (вблизи Руси ни одного не замечено), так и из тюрко-мадьярского Иелех (конец 9-го века). Можно еще вспомнить некоего Олгу-тракана из Болгарии в первом десятилетии 10-го века. Но каково бы ни было происходение имени, источниками оно зафиксировано определенно в славянском звучании. К тому же Ольгу вроде бы принято считать славянкой, а зачем было Олегу женить на ней Игоря, если она не принадлежала к роду Олега?

3. Игорь - родство с Рюриком весьма сомнительно (нет ни одного Рюрика среди ближайших потомков Игоря, зато есть Олеги почти в каждом поколении). Звучание имени Ингер может указывать на происхождение с южного берега Финнского залива. Сейчас появляется и некоторый генетический след, совместимый с таким предположением - у современных потомков Мономаха Y-хромосома принадлежит к группе N3, имеющей наиболее широкое распространение у финнских народов, прибалтов и великороссов, но достаточно редкая у скандинавов. Здесь правда следует добавить, что у современных потомков черниговского дома обнаруживается Y-хромосома R1a, что сильно запутывает ситуацию с родословной "рюриковичей".

>Так что вместо того, чтобы замыкаться в своей ненависти к проклятым норманам (высоким, сука, белокурым и голубоглазым), продуктивнее было бы порадоваться за них и за славян

нет, нет замыкаться не нужно, и если есть желающие отдаться белокурой бестии в подходящих условиях, то этого запрещать конечно же не следует.

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (03.04.2009 14:17:22)
Дата	03.04.2009 15:29:48

ну и дабы не разводить флейм

Господа (товарищи, вобщем не важно) анти-норманисты.
Спор с вами будет иметь смысл только тогда, когда вы приведете источник, нормальный, современный событиям, источник, в котром будет четко сказано, что существовало на Днепре славянское госудрство и что Игорь был каганом (князем, царем, ханом не важно) именно славян.
И все.
Без этого все ваши натуженные потуги что-то из себя выдавить отдают петуховщиной или фоменковщиной и не более.

От	vergen
К	Михаил Денисов (03.04.2009 15:29:48)
Дата	03.04.2009 16:40:52

взаимно

>Спор с вами будет иметь смысл только тогда, когда вы приведете источник, нормальный, современный событиям, источник, в котром будет четко сказано, что существовало на Днепре славянское госудрство и что Игорь был каганом (князем, царем, ханом не важно) именно славян.

приведете источник, нормальный, современный событиям, источник, в котром будет четко сказано, что существовало на Днепре скандинавское госудрство и что Игорь был каганом (князем, царем, ханом не важно) именно скандинавов.

От	Михаил Денисов
К	vergen (03.04.2009 16:40:52)
Дата	03.04.2009 16:45:41

не вижу взаимности, вижу очередное передергивание

День добрый

>приведете источник, нормальный, современный событиям, источник, в котром будет четко сказано, что существовало на Днепре скандинавское госудрство и что Игорь был каганом (князем, царем, ханом не важно) именно скандинавов.
-----------------
а что, кто-то говорил о скандинавском государстве на Днепре? Вообще-то говорят о скандинавском происхождении династии, образовавшей государство со столицей на Днепре.

Денисов

От	vergen
К	Михаил Денисов (03.04.2009 16:45:41)
Дата	03.04.2009 17:49:28

Re: не вижу...

>а что, кто-то говорил о скандинавском государстве на Днепре? Вообще-то говорят о скандинавском происхождении династии, образовавшей государство со столицей на Днепре.

Пускай будет о скандинавском государстве на севере в районе Ладоги:), раз уж на Днепре не подходит.
опять же про скандинавское происхождение династии - это один вопрос.
Другой вопрос о происхождении хм...государства
третий о происхождении названия - русы,
Четвертый - о происхождении этих русов ан-масс.

и не очень понятно почему ответ на все четыре вопроса - должен совпадать?!

От	АКМ
К	Михаил Денисов (03.04.2009 15:29:48)
Дата	03.04.2009 16:19:06

Re: ну и...

>Господа (товарищи, вобщем не важно) анти-норманисты.
>Спор с вами будет иметь смысл только тогда, когда вы приведете источник, нормальный, современный событиям, источник, в котром будет четко сказано, что существовало на Днепре славянское госудрство и что Игорь был каганом (князем, царем, ханом не важно) именно славян.
>И все.
>Без этого все ваши натуженные потуги что-то из себя выдавить отдают петуховщиной или фоменковщиной и не более.

Не являюсь анти-норманистом, ничего не вижу плохого в том, что правящая династия на Руси была основана пришлыми варягами. Минус только в том, что Рюриковиче, утверждая свою власть, вырезали местную родоплеменную знать.
Но справедливости надо отметить, что существует множество веских аргументов неваряжского происхождения этнонима "рос", а именно иранское. К этой точке зрения склонялся Седов - исследователь серьезный.
Очень хороший взвешенный анализ проблемы - Свердлов "Домонгольская Русь".

От	Михаил Денисов
К	АКМ (03.04.2009 16:19:06)
Дата	03.04.2009 16:37:21

Re: ну и...

День добрый
>Но справедливости надо отметить, что существует множество веских аргументов неваряжского происхождения этнонима "рос", а именно иранское. К этой точке зрения склонялся Седов - исследователь серьезный.
>Очень хороший взвешенный анализ проблемы - Свердлов "Домонгольская Русь".
--------------
Спасибо, я это читал. И к Свердлову отношусь с полным почтением.
Но делов том. что иранское или какое-то другое происхождение термина "русь" не подтверждено источниками, в отличии от норманской версии. Рассуждать можно как угодно и строить любые версии...но пока не будет найден источник с четкими указаниями на русь = славяне, это все будут не более чем теории.
Денисов

От	ogrizomuta
К	Михаил Денисов (03.04.2009 16:37:21)
Дата	03.04.2009 20:54:53

Re: ну и...

>День добрый

>Но делов том. что иранское или какое-то другое происхождение термина "русь" не подтверждено источниками, в отличии от норманской версии.

А.В. Назаренко:
"Автор [Goehrke C.] придает особое значение происхождению самого термина "русь" (в чем он, впрочем, всего лишь следует традиции), но при этом, ничтоже сумняшеся, просто воспроизводит ходовую скандинавскую этимологию от реконструируемого *ro?R-"гребные [дружины]" (159-160). Очень характерное упрощение, широко популярное и в нынешней русской науке — оптимизм, совершенно напрасный и лишний раз [176] показывающий, как опасно сводить так называемый "антинорманизм" к исполнению идеологического заказа. Лингвистически дело обстоит куда сложнее, и это давно выяснено самими "норманистами": именно непреодолимые историко-фонетические трудности заставили, например, такого авторитета, как Ю. Мягисте, отказаться от гипотезы о скандинавском оригинале и искать финский (правда, также неудачно);[Magiste J. Fi. Ruotsi, estn. Roots m.m. i de flnsk-ugriska spraken // Arkiv for nordisk filologi. 1973. Bd. 73. S. 200-209.] а апелляция К. Герке к Г. Шрамму как автору итоговой в лингвистическом отношении работы на данную тему приобретает уже оттенок мстительной иронии, ибо именно Г. Шрамм, указав на принципиальный характер препятствий, с какими сталкивается скандинавская этимология, предложил выбросить ее как слишком обременительный для "норманизма" балласт.[Schramm G. Die Herkunft des Namens Rus: Kritik des Forschungsstandes // Forschungen zur osteuropaischen Geschichte. 1982. Bd. 30. S. 7-49; о затронутой нами теме — S. 12-16.]"

> Рассуждать можно как угодно и строить любые версии...но пока не будет найден источник с четкими указаниями на русь = славяне, это все >будут не более чем теории.
>Денисов

"Книга путей и стран" Ибн Хордадбеха, "Книга стран" Ибн ал-Факиха и Баварский географ?

От	АКМ
К	Михаил Денисов (03.04.2009 16:37:21)
Дата	03.04.2009 16:57:42

Re: ну и...

>Спасибо, я это читал. И к Свердлову отношусь с полным почтением.
>Но делов том. что иранское или какое-то другое происхождение термина "русь" не подтверждено источниками, в отличии от норманской версии. Рассуждать можно как угодно и строить любые версии...но пока не будет найден источник с четкими указаниями на русь = славяне, это все будут не более чем теории.
>Денисов

ПВЛ, подтверждающая норманнскую версию, - это хорошо отредактированный документ, написанный летописцами правящей династии. Впрочем, даже возможная редактура опять же свидетельствует о варяжском происхождении русов.
Но все-таки существуют косвенные данные, свидетельствующие о неваряжском происхождении рос-рус, которые нельзя отвергать. В частности, данные топонимики. И не только они.
Решить эти противоречия на основании современных источников наверное однозначно не возможно. Можно лишь склоняться в пользу той или иной версии.
Кстати, перспективно считать, что рус-рос - это не этнический термин, а социальный - члены промышляющих разбоем и торговлей сообществ. Поэтому становиться понятным, почему возникает путаница, когда русами называли и варягов и славян и балтов.

От	Chestnut
К	АКМ (03.04.2009 16:57:42)
Дата	03.04.2009 17:30:34

Re: ну и...

>ПВЛ, подтверждающая норманнскую версию, - это хорошо отредактированный документ, написанный летописцами правящей династии. Впрочем, даже возможная редактура опять же свидетельствует о варяжском происхождении русов.

Такое мнение -- отрыжка рассуждений либеральных историков 19-20 века об извечном противостоянии исторической науки и официальной власти ))) Доказательств официального искажения событий летописцами нет (и быть не может, в общем -- летопись писалась в качестве духовного послушничества)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Аркан
К	Chestnut (03.04.2009 17:30:34)
Дата	03.04.2009 18:40:06

А какие доказательства официального искажения могут быть, например?

>Такое мнение -- отрыжка рассуждений либеральных историков 19-20 века об извечном противостоянии исторической науки и официальной власти ))) Доказательств официального искажения событий летописцами нет (и быть не может, в общем -- летопись писалась в качестве духовного послушничества)

Как выявить искажения вообще в древних источниках? Не совпадение с другими источниками? Насколько я понимаю без этого и в ПМВ не обошлось.

От	АКМ
К	Аркан (03.04.2009 18:40:06)
Дата	03.04.2009 19:15:07

Re: А какие...

>>Такое мнение -- отрыжка рассуждений либеральных историков 19-20 века об извечном противостоянии исторической науки и официальной власти ))) Доказательств официального искажения событий летописцами нет (и быть не может, в общем -- летопись писалась в качестве духовного послушничества)
>
>Как выявить искажения вообще в древних источниках? Не совпадение с другими источниками? Насколько я понимаю без этого и в ПМВ не обошлось.

есть целая дисциплина - критика источников. Изучение всех существующих версий и их сравнение. Именно таким методом Шахматов реконструировал изначальный текст летописи, на которой основана ПВЛ.
Тем же кто не верит в искажение хроники летописцами в угоду власти предлагаю сравнить различные летописные своды - киевские, новгородские, галицкие и поразиться, как место написание влияет на оценку и интерпретацию событий.

От	Chestnut
К	АКМ (03.04.2009 19:15:07)
Дата	03.04.2009 19:41:24

Re: А какие...

>>>Такое мнение -- отрыжка рассуждений либеральных историков 19-20 века об извечном противостоянии исторической науки и официальной власти ))) Доказательств официального искажения событий летописцами нет (и быть не может, в общем -- летопись писалась в качестве духовного послушничества)
>>
>>Как выявить искажения вообще в древних источниках? Не совпадение с другими источниками? Насколько я понимаю без этого и в ПМВ не обошлось.
>
>есть целая дисциплина - критика источников. Изучение всех существующих версий и их сравнение. Именно таким методом Шахматов реконструировал изначальный текст летописи, на которой основана ПВЛ.
>Тем же кто не верит в искажение хроники летописцами в угоду власти предлагаю сравнить различные летописные своды - киевские, новгородские, галицкие и поразиться, как место написание влияет на оценку и интерпретацию событий.

Влияет. Но это вовсе не тождественно сознательному искажению данных в угоду заказчику

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гуннар
К	Chestnut (03.04.2009 19:41:24)
Дата	03.04.2009 22:51:00

Re: А какие...

>Влияет. Но это вовсе не тождественно сознательному искажению данных в угоду заказчику

А от чего тогда искажения, от самого места? Хмм....энергетика другая?

От	Chestnut
К	Гуннар (03.04.2009 22:51:00)
Дата	04.04.2009 02:12:29

Re: А какие...

>>Влияет. Но это вовсе не тождественно сознательному искажению данных в угоду заказчику
>
>А от чего тогда искажения, от самого места? Хмм....энергетика другая?

Ээ, как бы Вам объяснить, чтоб было понятно... Разные люди по-разному воспринимают одни и те же события

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гуннар
К	Chestnut (04.04.2009 02:12:29)
Дата	04.04.2009 21:47:26

Re: А какие...

>Ээ, как бы Вам объяснить, чтоб было понятно... Разные люди по-разному воспринимают одни и те же события

Ну да, одно только удивительно, почему восприятие изменяется в выгодную для местного князя, сторону........особенно после какого нибудь щедрого подарка.

От	Chestnut
К	Гуннар (04.04.2009 21:47:26)
Дата	05.04.2009 15:56:46

Re: А какие...

>>Ээ, как бы Вам объяснить, чтоб было понятно... Разные люди по-разному воспринимают одни и те же события
>
>Ну да, одно только удивительно, почему восприятие изменяется в выгодную для местного князя, сторону........особенно после какого нибудь щедрого подарка.

То есть все участники форума, ругающие "пиндосов" или нацистов, делают это исключительно за щедрые подарки лично от Путена?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Аркан (03.04.2009 18:40:06)
Дата	03.04.2009 18:55:37

так на каком именно основании

От	Аркан
К	Chestnut (03.04.2009 18:55:37)
Дата	03.04.2009 19:14:14

Re: так на...

>>Как выявить искажения вообще в древних источниках? Не совпадение с другими источниками? Насколько я понимаю без этого и в ПМВ не обошлось.
>
>Вы это полагаете? чем это понимание подкреплено?

ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?

От	Iva
К	Аркан (03.04.2009 19:14:14)
Дата	03.04.2009 20:32:46

Re: так на...

Привет!

>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?

как раз разночтения не меняющие сути и свидетельствуют о подлинности. Если бы был целенаправленный правеж - все было бы тип топ.
ИМХО.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Chestnut
К	Аркан (03.04.2009 19:14:14)
Дата	03.04.2009 19:40:36

Re: так на...

>>>Как выявить искажения вообще в древних источниках? Не совпадение с другими источниками? Насколько я понимаю без этого и в ПМВ не обошлось.
>>
>>Вы это полагаете? чем это понимание подкреплено?
>
>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?

а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (03.04.2009 19:40:36)
Дата	04.04.2009 01:39:22

Re: так на...

>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?

ну вот, а говорите что летописи не искажались.

От	Chestnut
К	Паршев (04.04.2009 01:39:22)
Дата	04.04.2009 02:13:23

Re: так на...

>>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?
>
>ну вот, а говорите что летописи не искажались.

Какое же это искажение?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Аркан
К	Chestnut (03.04.2009 19:40:36)
Дата	03.04.2009 19:47:26

Re: так на...

>>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?
>
>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?

Даты ладно, но разные места захоронения? В целом же я спрашивал как определялось было ли сознательное искажение данных? Как отличить от не сознательного?

От	Chestnut
К	Аркан (03.04.2009 19:47:26)
Дата	03.04.2009 19:59:09

Re: так на...

>>>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?
>>
>>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?
>
>Даты ладно, но разные места захоронения? В целом же я спрашивал как определялось было ли сознательное искажение данных? Как отличить от не сознательного?

Сохранились разные легенды об Олеге. По большому счёту, о начальной истории Руси, до похода Игоря на Царьград, у нас только легендарные сведения. Скорее всего, у летописца было не лучше -- он собрал все княжеские и дружинные семейные легенды, какие нашёл, и добавил креатива

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Аркан
К	Chestnut (03.04.2009 19:59:09)
Дата	03.04.2009 20:07:34

Re: так на...

>>>>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?
>>>
>>>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?
>>
>>Даты ладно, но разные места захоронения? В целом же я спрашивал как определялось было ли сознательное искажение данных? Как отличить от не сознательного?
>
>Сохранились разные легенды об Олеге. По большому счёту, о начальной истории Руси, до похода Игоря на Царьград, у нас только легендарные сведения. Скорее всего, у летописца было не лучше -- он собрал все княжеские и дружинные семейные легенды, какие нашёл, и добавил креатива

И как тогда на ПВЛ можно основывать какую либо версию. как норманскую, так и антинорманскую? Впрочем, судя по Вашим ответам, доказательств официального не искажения событий летописцами у Вас нет.

От	АКМ
К	Аркан (03.04.2009 20:07:34)
Дата	03.04.2009 20:17:25

Re: так на...

>И как тогда на ПВЛ можно основывать какую либо версию. как норманскую, так и антинорманскую? Впрочем, судя по Вашим ответам, доказательств официального не искажения событий летописцами у Вас нет.

В целом, ПВЛ подтверждается другими источниками. Но есть нюансы.
Например, кто убил Бориса и Глеба.

От	Аркан
К	АКМ (03.04.2009 20:17:25)
Дата	03.04.2009 20:39:38

Re: так на...

>>И как тогда на ПВЛ можно основывать какую либо версию. как норманскую, так и антинорманскую? Впрочем, судя по Вашим ответам, доказательств официального не искажения событий летописцами у Вас нет.
>
>В целом, ПВЛ подтверждается другими источниками. Но есть нюансы.
>Например, кто убил Бориса и Глеба.

Если подтверждается, тогда другое дело. Но замечание интересное: ведь искажают обычно моральный облик супостата и моральный облик своего правителя. Ну и в целом, вряд ли в раннее средневековье так озаботились бы вопросом что подумают потомки о нашем происхождении.

От	АКМ
К	Аркан (03.04.2009 20:39:38)
Дата	03.04.2009 20:48:27

Re: так на...

>Если подтверждается, тогда другое дело. Но замечание интересное: ведь искажают обычно моральный облик супостата и моральный облик своего правителя. Ну и в целом, вряд ли в раннее средневековье так озаботились бы вопросом что подумают потомки о нашем происхождении.

про потомков не думали, про современников - да.
В частности, Ярослав развил активную деятельность ради доказательства приоритета себя и своей ветви на княжение.

От	Chestnut
К	Аркан (03.04.2009 20:07:34)
Дата	03.04.2009 20:12:24

Re: так на...

>>>>>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?
>>>>
>>>>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?
>>>
>>>Даты ладно, но разные места захоронения? В целом же я спрашивал как определялось было ли сознательное искажение данных? Как отличить от не сознательного?
>>
>>Сохранились разные легенды об Олеге. По большому счёту, о начальной истории Руси, до похода Игоря на Царьград, у нас только легендарные сведения. Скорее всего, у летописца было не лучше -- он собрал все княжеские и дружинные семейные легенды, какие нашёл, и добавил креатива
>

>И как тогда на ПВЛ можно основывать какую либо версию. как норманскую, так и антинорманскую? Впрочем, судя по Вашим ответам, доказательств официального не искажения событий летописцами у Вас нет.

А ничего другого в похожем объёме у нас в источниках нет, деваться просто некуда. И ПВЛ таки излагает именно норманскую версию. А её легендарность и даёт определённый простор для творчества антинорманистов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	АКМ
К	Chestnut (03.04.2009 17:30:34)
Дата	03.04.2009 17:39:21

Re: ну и...

>>ПВЛ, подтверждающая норманнскую версию, - это хорошо отредактированный документ, написанный летописцами правящей династии. Впрочем, даже возможная редактура опять же свидетельствует о варяжском происхождении русов.
>
>Такое мнение -- отрыжка рассуждений либеральных историков 19-20 века об извечном противостоянии исторической науки и официальной власти ))) Доказательств официального искажения событий летописцами нет (и быть не может, в общем -- летопись писалась в качестве духовного послушничества)

Вы шутите?

От	Chestnut
К	АКМ (03.04.2009 17:39:21)
Дата	03.04.2009 17:48:37

нет (-)

От	Д.Белоусов
К	Михаил Денисов (03.04.2009 16:37:21)
Дата	03.04.2009 16:39:43

Из русь - не славяне (что так), не следует, что русь - варяги (а хрен его знает) (-)

От	Михаил Денисов
К	Д.Белоусов (03.04.2009 16:39:43)
Дата	03.04.2009 16:41:54

из ПВЛ и некоторых других источников (Кошкин приводил) это следует четко

и однозначно.
Об этом пишут греки, франки, немцы, арабы. И я не понимаю, что же такое свербит в некоторых, что бы такой корпус источников игнорировать?

От	Д.Белоусов
К	Михаил Денисов (03.04.2009 16:41:54)
Дата	03.04.2009 16:46:40

Вы думаете, историки, которые спорят о генезисе руси, ПВЛ не читали? Кузьмин вот (-)

От	Михаил Денисов
К	Д.Белоусов (03.04.2009 16:46:40)
Дата	03.04.2009 16:59:44

конечно читали

И я, уверяю вас, читал большинство построений альтернативных терий. Местами весьма красивые. Но они страдют одним, весьма существенным недостатком - отсутствием прямых подтверждений из текстовых источников. Т.е. они строятся "от противного" - типа источники туманны, а значит надо придумать что-то еще.

От	Гуннар
К	Михаил Денисов (03.04.2009 16:59:44)
Дата	03.04.2009 22:39:18

Re: конечно читали

>И я, уверяю вас, читал большинство построений альтернативных терий. Местами весьма красивые. Но они страдют одним, весьма существенным недостатком - отсутствием прямых подтверждений из текстовых источников. Т.е. они строятся "от противного" - типа источники туманны, а значит надо придумать что-то еще.

>из ПВЛ и некоторых других источников (Кошкин приводил) это следует четко

Кошкин приводит примеры со свеонами и норманами. Меж тем вот что в ПВЛ написано:
"Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене."""

Вот источник. Ясно читается что норманы отдельно, шведы отдельно русь отдельно. В параллельной ветке я кстати приводил Правду Ярослава в пример того что русы не могут быть варягами так как имеется их четкое разделение. Это скорее всего вообще не народность.

Далее там говориться об Труворе в Изборске. Какой Изборск в 9 веке??? А еще под сомнением и сам Трувор. Вместе с Синеусом. А раз так почему бы и от Рюрика не отказаться? Был ли мальчик собственно?
Существует мнение что эта история вообще является более поздним включением в летопись.

Так может споры в пустую и скорее всего Рюрика вообще не было? Мне такая идея больше нравиться)))

От	Chestnut
К	Гуннар (03.04.2009 22:39:18)
Дата	04.04.2009 04:00:29

Re: конечно читали

>Кошкин приводит примеры со свеонами и норманами. Меж тем вот что в ПВЛ написано:
>"Изгнали варяг за море, и не дали им дани, и начали сами собой владеть, и не было среди них правды, и встал род на род, и была у них усобица, и стали воевать друг с другом. И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родам, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене."""

>Вот источник. Ясно читается что норманы отдельно, шведы отдельно русь отдельно.

Между тем первоисточник говорит не это

сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани. Аньглѧне . инѣи и Готе. тако и си 33 ркоша 34 . Русь .

Урманы (новрежцы), Шведы, Готы, Англы и Русью Да, Русь действительно не норвежцы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Гуннар
К	Chestnut (04.04.2009 04:00:29)
Дата	05.04.2009 15:16:17

Игра в найди десять отличий

>Между тем первоисточник говорит не это

сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани. Аньглѧне . инѣи и Готе. тако и си 33 ркоша 34 . Русь .

Урманы (новрежцы), Шведы, Готы, Англы и Русью Да, Русь действительно не норвежцы

Вроде бы я к этому и вел. Ни урманы, ни свеи, ни даны или англы с саксами не могут быть русами. Русы это скорее всего просто дружина, а наличие там значительного количиства скандинавов легко объясняется местом тусовки Рюрика.

От	Chestnut
К	Гуннар (05.04.2009 15:16:17)
Дата	05.04.2009 15:58:03

Re: Игра в...

>>Между тем первоисточник говорит не это
>
>сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани. Аньглѧне . инѣи и Готе. тако и си 33 ркоша 34 . Русь .

>Урманы (новрежцы), Шведы, Готы, Англы и Русью Да, Русь действительно не норвежцы

>Вроде бы я к этому и вел. Ни урманы, ни свеи, ни даны или англы с саксами не могут быть русами. Русы это скорее всего просто дружина, а наличие там значительного количиства скандинавов легко объясняется местом тусовки Рюрика.

Что любопытно, Вы повторяете стандартное объяснение наорманистов о происхождении слова "Русь"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Д.Белоусов
К	Михаил Денисов (03.04.2009 15:29:48)
Дата	03.04.2009 15:54:56

Да устарело это все сто лет в обед, норманисты-антинорманисты, сталинцы-бухарицы

День добрый

Во нашли интеллигенты тему подраться!
В Пост особенно здорово получается

>Господа (товарищи, вобщем не важно) анти-норманисты.
>Спор с вами будет иметь смысл только тогда, когда вы приведете источник, нормальный, современный событиям, источник, в котром будет четко сказано, что существовало на Днепре славянское госудрство и что Игорь был каганом (князем, царем, ханом не важно) именно славян.

Эээ а там было государство? А может протогосударство? А может союз племен? Блин, библиографии что не месяц пополняются, историки в ньюансаъх копаются, а все туда же "Спор с вами будет иметь смысл только тогда..."

А Игорь был ханом (орды) варягов, да? А славян там вообще не было? И это прям подтверждается источниками и археологией, правда?

Про славяно-русский симбиоз слышали, наверное. Понятно, что русы - не славяне (ну, уж точно - не восточные). Может, скандинавы, может, южно-балтийские какие группы, может даже (это экстремизм уже, ну да пятница) - кельское какое ответвление. Тут работать надо, экспедиции ездют туды-сюды, диссеры пишутся.

Вот с теми же руническими палочками непорядок - были б тут постоянные большие варяжские поселения, было бы много палочек. А из - ОЧЕНЬ мало, под Киевом в смысле.
Впрочем, может Кошкин прав - просто сгнили за тыщуу лет. Или "найдут еще" - легко. В планах, вот были крупные раскопкив Тверской обл. - там, по идее, варяжские поселения должны были быть.
Пока однако ж - не очень нашли.

Да, я не анти- и не про-норманист, как Вы догадываетесь.
Во-первых, периодом этим не занимаюсь, во-вторых - дискуссия уже дааалеко ушла.

>И все.
Уж прям все :)

>Без этого все ваши натуженные потуги что-то из себя выдавить отдают петуховщиной или фоменковщиной и не более.

Ну да, Кузьмин вон покойный - хоть и с большими завихрениями, но вполне нормальный историк. Компетентный, в отличие от нас-любителей.
Повежливее бы Вы, право.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Администрация (Андрей Чистяков)
К	Д.Белоусов (03.04.2009 15:54:56)
Дата	03.04.2009 16:29:36

Сейчас вообще ничего нового нет, одни римейки. (+)

Здравствуйте,

>Повежливее бы Вы, право.

Не нужно самомодерации, пож-та. На Форуме существует "Красная Кнопка", в крайнем случае.

И никакой какой-то невежливости в отношении "выдвигающих смелые гипотезы" не было. ПМСМ, наоборот, выдвигая очередную "гумилёвщину", нужно быть готовым... :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Д.Белоусов
К	Администрация (Андрей Чистяков) (03.04.2009 16:29:36)
Дата	03.04.2009 16:36:42

Извиняюсь.Я собственно,про огульный наезд вообще на всех- включая Кузьмина, напр (-)

От	Михаил Денисов
К	Сибиряк (03.04.2009 14:17:22)
Дата	03.04.2009 15:18:17

какой вы чуствительный, однако.

День добрый

>>скандинавские корни первых трех русских князей
>
>а что у нас есть позитивного по этому пункту, кроме бесконечных бла-бла-бла и легендарных известий ПВЛ?
-------------
п.1. отрицание признанного источника

>1. Ну, допустим, Рюрик Фрисландский или Ютландский. Насколько чисты его скандинавские корни, бывал ли он в действительности на Руси, оставил ли потомство, мы не знаем.
-------------
п.1 бис. Опять отрицание признанного источника

>2. Олег - о его происхождении не знаем ровным счетом ничего, зато по договору с греками знаем, что он действительно был великим князем русским. Имя фонетически можно выводить как из скандинавского Хельги (вблизи Руси ни одного не замечено), так и из тюрко-мадьярского Иелех (конец 9-го века). Можно еще вспомнить некоего Олгу-тракана из Болгарии в первом десятилетии 10-го века. Но каково бы ни было происходение имени, источниками оно зафиксировано определенно в славянском звучании. К тому же Ольгу вроде бы принято считать славянкой, а зачем было Олегу женить на ней Игоря, если она не принадлежала к роду Олега?
-----------
Пункт 2. передергивание, натягивание созвучий и отрицание бинарной логики. В истонике Олег назван варягом, имя Хельгу в скандинавии встречается. Славянского имени Олег не было. Только очень желая придумать какую-то альтернативу можно отрицать столь очевидный логический вывод.

>3. Игорь - родство с Рюриком весьма сомнительно (нет ни одного Рюрика среди ближайших потомков Игоря, зато есть Олеги почти в каждом поколении).
-------------
довод сугубо косвенный...мало ли как кого называли? Борис вообще иудейское имя изначально и что теперь?

Звучание имени Ингер может указывать на происхождение с южного берега Финнского залива.
-------------
а мое имя может указывать на происхождение из Иерусалима? Вроде как еврейское.

Итак резюмирую.
1. отрицание источников
2. натягивание созвучий и косвенных признаков, да бы как-то обосновать отрицание источников
Диагноз - фоменкизм в латентной стадии.
Вобщем идите смотреть бульбу..это как раз для вас.

Денисов

От	И. Кошкин
К	Сибиряк (03.04.2009 14:17:22)
Дата	03.04.2009 14:36:27

Не за что. Да вы обращайтесь, мы вас и от гумилевщины вылечим(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>скандинавские корни первых трех русских князей
>
>а что у нас есть позитивного по этому пункту, кроме бесконечных бла-бла-бла и легендарных известий ПВЛ?

>1. Ну, допустим, Рюрик Фрисландский или Ютландский. Насколько чисты его скандинавские корни, бывал ли он в действительности на Руси, оставил ли потомство, мы не знаем.

>2. Олег - о его происхождении не знаем ровным счетом ничего, зато по договору с греками знаем, что он действительно был великим князем русским. Имя фонетически можно выводить как из скандинавского Хельги (вблизи Руси ни одного не замечено), так и из тюрко-мадьярского Иелех (конец 9-го века). Можно еще вспомнить некоего Олгу-тракана из Болгарии в первом десятилетии 10-го века. Но каково бы ни было происходение имени, источниками оно зафиксировано определенно в славянском звучании. К тому же Ольгу вроде бы принято считать славянкой, а зачем было Олегу женить на ней Игоря, если она не принадлежала к роду Олега?

Можно еще вспомнить грязно-серую лису, шаг за шагом возвращающуюся в общежитие. Если у вас есть примеры имен: ОЛег, Игорь, Руальд, Фарлаф, Сиемид и т. д. среди славянских народов - приведите, и мы признаем шаткость гипотезы о скандинавском происхождении -

>3. Игорь - родство с Рюриком весьма сомнительно (нет ни одного Рюрика среди ближайших потомков Игоря, зато есть Олеги почти в каждом поколении). Звучание имени Ингер может указывать на происхождение с южного берега Финнского залива. Сейчас появляется и некоторый генетический след, совместимый с таким предположением - у современных потомков Мономаха Y-хромосома принадлежит к группе N3, имеющей наиболее широкое распространение у финнских народов, прибалтов и великороссов, но достаточно редкая у скандинавов. Здесь правда следует добавить, что у современных потомков черниговского дома обнаруживается Y-хромосома R1a, что сильно запутывает ситуацию с родословной "рюриковичей".

Можно поподробнее про черниговский дом потомков Игоря и Мономаха? Как их вычленяли-то? Кто проводил исследования? Или опять "ученые доказали - все люди произошли от одной женщины"?

>>Так что вместо того, чтобы замыкаться в своей ненависти к проклятым норманам (высоким, сука, белокурым и голубоглазым), продуктивнее было бы порадоваться за них и за славян
>
>нет, нет замыкаться не нужно, и если есть желающие отдаться белокурой бестии в подходящих условиях, то этого запрещать конечно же не следует.

Кривые ноги, вам, наверное, выправить не удастся, но покраситься в блондина вполне возможно. После чего останется только хирургически расширить глаза и носить синие контакты)))

И. Кошкин

От	Сибиряк
К	И. Кошкин (03.04.2009 14:36:27)
Дата	03.04.2009 14:41:01

Re: Не за...

>Можно поподробнее про черниговский дом потомков Игоря и Мономаха? Как их вычленяли-то? Кто проводил исследования? Или опять "ученые доказали - все люди произошли от одной женщины"?

ну вы расчитываете, что я вас буду просвещать, а вы в ответ хамить? Не так не пойдет. Можете продолжать свои крайне продуктивные камлания про свеонов и норманов. Пойду-ка лучше "Тараса Бульбу" смотреть.

От	Администрация (Константин Федченко)
К	И. Кошкин (03.04.2009 14:36:27)
Дата	03.04.2009 14:40:08

1 день р/о. Оскорбление участника форума (-)

От	Leopan
К	Сибиряк (03.04.2009 14:17:22)
Дата	03.04.2009 14:26:43

Чего изобретать???

К тому же Ольгу вроде бы принято считать славянкой, а зачем было Олегу женить на ней Игоря, если она не принадлежала к роду Олега?

Після Олега став князем київським Ігор, що взяв собі за жінку Ольгу з города Пскова.
Ось як легенда розказує про се. Був якось Ігор на полюванні у Псковщині. Трапилось йому переїхати річку; перевозила його через неї на човні проста сільська дівчина Ольга і так впала йому в око, що він почав жартувати з нею; вона так мудро одказувала йому і так йому вподобалася, що він узяв її з собою до Київа і там одружився з нею. Але на ділі Ольга мабуть була донькою Псковського князя.

От	Toobeekomi
К	Leopan (03.04.2009 14:26:43)
Дата	03.04.2009 16:23:48

Довелось читать, что Ольга была на самом деле болгаркой

>К тому же Ольгу вроде бы принято считать славянкой, а зачем было Олегу женить на ней Игоря, если она не принадлежала к роду Олега?

>Після Олега став князем київським Ігор, що взяв собі за жінку Ольгу з города Пскова.
>Ось як легенда розказує про се. Був якось Ігор на полюванні у Псковщині. Трапилось йому переїхати річку; перевозила його через неї на човні проста сільська дівчина Ольга і так впала йому в око, що він почав жартувати з нею; вона так мудро одказувала йому і так йому вподобалася, що він узяв її з собою до Київа і там одружився з нею. Але на ділі Ольга мабуть була донькою Псковського князя.

из под Болгарского Плескова. У ж потом только на память об этой встрече и Игорь и основал горрод Псков(Плесков) возле Новгорода. Как Вам такая версия?

С уважением

От	Booker
К	И. Кошкин (02.04.2009 22:48:17)
Дата	03.04.2009 13:09:33

Re: Еще вот...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...почему-то они замыкаются только на идее, что де участие скандинавов в формировании первого русского государства и скандинавские корни первых трех русских князей (ибо Святослав - уже совсем никак не варяг, что видно их имени и внешности) страшно унизительно для славян (к которым они себя причисляют вопреки очевидному)))). Мол, без скандинавов у славян бы ничего не вышло, славяне-де дураки и писали сидя.

Нет, это упрощение. К сожалению, мне стал недоступен сайт археологического журнала "Stratum plus", там в 5-м номере за 1999 год опубликованы материалы о знаменитой дискуссии начала 60-х. Вроде бы, в статье Носова приводится классификация уровней норманизма (или антинорманизма). Если у кого осталось - запостите, это любопытно. Тот уровень, который вы описали - где-то в середине.

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Booker (03.04.2009 13:09:33)
Дата	03.04.2009 13:24:26

Я описываю местных "антинорманистов" (-)

От	Presscenter
К	И. Кошкин (02.04.2009 22:48:17)
Дата	03.04.2009 10:45:36

Re: Еще вот...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

(ибо Святослав - уже совсем никак не варяг, что видно их имени и внешности)

А вот у Ярослава Мудрого (в варианте Герасимова) явно скандинавская морда (ИМХО).
Хотя чего там - времени прошло чуть-чуть, гены еще не повыветрились.

От	Dervish
К	Presscenter (03.04.2009 10:45:36)
Дата	03.04.2009 22:14:03

Не попадалась ли кому в Сети галерея реконструкций Герасимова и последователей? (-)

От	И. Кошкин
К	Presscenter (03.04.2009 10:45:36)
Дата	03.04.2009 11:34:05

А чивилихин считал, что жыдовская у него морда. И негодовал на Герасимова (-)

От	Booker
К	И. Кошкин (03.04.2009 11:34:05)
Дата	03.04.2009 13:01:30

Неандертальская, он писал. И, кстати, был прав.

Хотя по последним данным, неандертальцы были умнее, тоньше и интеллигентнее нас, кроманьонцев.

Но менее способны к коллективным действиям.

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Booker (03.04.2009 13:01:30)
Дата	03.04.2009 13:23:32

Это он про боголюбского так писал. А про Ярицлейфа: "Хитрый торгаш". (-)

От	Андрей Чистяков
К	Booker (03.04.2009 13:01:30)
Дата	03.04.2009 13:10:34

Ре: Неандертальская, он...

Здравствуйте,

>Хотя по последним данным, неандертальцы были умнее, тоньше и интеллигентнее нас, кроманьонцев.

А что это за "последние данные"(c) ? Из "АиФ" ? По последним историческим данным, останки неандертальцев имеют очень высокий процент повреждения костей скелета и очень часто соседствуют со следами каннибализма. Это -- безусловная тонкость их внутренней организации, ага.

>Но менее способны к коллективным действиям.

Да, в хоккей на траве они бы нам проиграли.

Всего хорошего, Андрей.

От	Сергей Зыков
К	Андрей Чистяков (03.04.2009 13:10:34)
Дата	03.04.2009 17:10:33

во-от! их вы, кроманьонцы и сожрали!

>А что это за "последние данные"(c) ? Из "АиФ" ? По последним историческим данным, останки неандертальцев имеют очень высокий процент повреждения костей скелета и очень часто соседствуют со следами каннибализма. Это -- безусловная тонкость их внутренней организации, ага.

покайтесь за геноцид.

От	СОР
К	Андрей Чистяков (03.04.2009 13:10:34)
Дата	03.04.2009 13:58:18

Дискавери посмотрите

От	Андрей Чистяков
К	СОР (03.04.2009 13:58:18)
Дата	03.04.2009 16:30:25

Я не знаю такого научного журнала. :-) (-)

От	СОР
К	Андрей Чистяков (03.04.2009 16:30:25)
Дата	03.04.2009 16:55:27

ну да там же попса для быдла))))

А если ученые и забредают, то разумеется только врут за деньги.

Вообще то в передаче были именно ученые, которые этим занимаются. Но если не устраивает то можете поискать публикации.

От	Booker
К	Андрей Чистяков (03.04.2009 13:10:34)
Дата	03.04.2009 13:37:01

Ре: Неандертальская, он...

>Здравствуйте,

>>Хотя по последним данным, неандертальцы были умнее, тоньше и интеллигентнее нас, кроманьонцев.
>
>А что это за "последние данные"(c) ? Из "АиФ" ? По последним историческим данным, останки неандертальцев имеют очень высокий процент повреждения костей скелета и очень часто соседствуют со следами каннибализма. Это -- безусловная тонкость их внутренней организации, ага.

Нет, не из АИФ. Ваши данные, к слову, не самые последние ))))). На их стоянках обнаружены образцы живописи, фрагменты музыкальных инструментов и всё такое.

А то, о чём я пишу - это гипотеза, связанная с изучением черепов. Якобы У НИХ была менее развита та часть черепа, в которой У НАС находится зона мозга, предположительно ответственная то ли за командные действия, то ли за социальные связи, что-то в этом духе. Естественно, это гипотеза.

>>Но менее способны к коллективным действиям.
>Да, в хоккей на траве они бы нам проиграли.

А в группенсексе нам во всей галактике нет равных.

С уважением.

От	АКМ
К	Booker (03.04.2009 13:37:01)
Дата	03.04.2009 14:05:03

Ре: Неандертальская, он...

>Нет, не из АИФ. Ваши данные, к слову, не самые последние ))))). На их стоянках обнаружены образцы живописи, фрагменты музыкальных инструментов и всё такое.

при датировке в десятки тысячелетий вряд ли у них сохранились фрагменты музыкальных инструментов, скорее всего, сохранилось что-то, что чья-то фантазия выдала за останки каких-нибудь барабанов или варганов (что там у них могло быть?)

>А то, о чём я пишу - это гипотеза, связанная с изучением черепов. Якобы У НИХ была менее развита та часть черепа, в которой У НАС находится зона мозга, предположительно ответственная то ли за командные действия, то ли за социальные связи, что-то в этом духе. Естественно, это гипотеза.

имеется в виду лобные доли мозга, развитость которых, определяемая по отпечаткам внутренней поверхности черепа, свидетельствует о наличии центра торможения. Благодаря которым, человек на то, что ему наступили на ногу или случайно толкнули, не проламывает череп. Собственно, это является условием конструктивных действий в коллективе.
У неандертальцев, считается, этот центр не развит.

От	vladvitkam
К	АКМ (03.04.2009 14:05:03)
Дата	04.04.2009 16:54:43

банальность, конечно, но +

>имеется в виду лобные доли мозга, развитость которых, определяемая по отпечаткам внутренней поверхности черепа, свидетельствует о наличии центра торможения. Благодаря которым, человек на то, что ему наступили на ногу или случайно толкнули, не проламывает череп. Собственно, это является условием конструктивных действий в коллективе.

последние дет 20 складывается впечатление, что этот аппарат деградирует

От	Booker
К	АКМ (03.04.2009 14:05:03)
Дата	03.04.2009 14:30:11

Ре: Неандертальская, он...

>> На их стоянках обнаружены образцы живописи, фрагменты музыкальных инструментов и всё такое.
>при датировке в десятки тысячелетий вряд ли у них сохранились фрагменты музыкальных инструментов, скорее всего, сохранилось что-то, что чья-то фантазия выдала за останки каких-нибудь барабанов или варганов (что там у них могло быть?)

Самая ранняя костяная флейта, емнип. Именно на их стоянке.

>>А то, о чём я пишу - это гипотеза, связанная с изучением черепов. Якобы У НИХ была менее развита та часть черепа, в которой У НАС находится зона мозга, предположительно ответственная то ли за командные действия, то ли за социальные связи, что-то в этом духе. Естественно, это гипотеза.
>
>имеется в виду лобные доли мозга, развитость которых, определяемая по отпечаткам внутренней поверхности черепа, свидетельствует о наличии центра торможения. Благодаря которым, человек на то, что ему наступили на ногу или случайно толкнули, не проламывает череп. Собственно, это является условием конструктивных действий в коллективе.
>У неандертальцев, считается, этот центр не развит.

Да, спасибо большое, я забыл, где именно про это читал, и детали запамятовал.

С уважением.

От	Presscenter
К	И. Кошкин (03.04.2009 11:34:05)
Дата	03.04.2009 12:12:50

Нет, Иван, давайте разберемся))))

Тем более, пятница - день знаний.
Итак. Вот Я.Мудрый.

[27K]

Предположим, он еврей (по лицу), хотя украинцы могут не согласиться.

Вот И.Грозный.

[24K]

Если Я.Мудрый еврей, то кто ж тогда И.Грозный???

Наконец вот А.Боголюбский.

[28K]

Вопрос: а у нас среди князей-царей русские были???

От	Аркан
К	Presscenter (03.04.2009 12:12:50)
Дата	03.04.2009 13:34:17

Гришка Отрепьев)))) (-)

От	Presscenter
К	И. Кошкин (03.04.2009 11:34:05)
Дата	03.04.2009 11:36:08

Я всегда подозревал....

что норманны - одно из потерянных колен Израилевых. Вот Чивилихин тоже так считает))))))))))))))))))))))))))))))

От	Leopan
К	И. Кошкин (02.04.2009 22:48:17)
Дата	03.04.2009 09:57:18

Иван, а разве у Святослава не было второго имени???? (-)

От	vergen
К	Leopan (03.04.2009 09:57:18)
Дата	03.04.2009 16:34:25

есть вариант...

есть вариант что и Святослав - это славянская переделка не славянского имени.
по аналогии с Владимиром.

От	Гегемон
К	Leopan (03.04.2009 09:57:18)
Дата	03.04.2009 12:24:59

Сфендослаус :-) (-)

От	И. Кошкин
К	Leopan (03.04.2009 09:57:18)
Дата	03.04.2009 10:27:01

Какого?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вторые имена - это реальность христианства: есть крестильное, а есть, так сказать, родовое, для общего употребения, славянское или скандинавское: Владимир, Ктотослав, Игорь, Олег

И. Кошкин

От	Leopan
К	И. Кошкин (03.04.2009 10:27:01)
Дата	03.04.2009 10:53:26

Я уже не вспомню где была инфа, но точно ее озвучивали

пару лет назад у Вяземского, что имя Святослав - это производная от Хельга (святой) или от Хрорекра (могучий славой).

От	Presscenter
К	Leopan (03.04.2009 10:53:26)
Дата	03.04.2009 10:56:27

Re: Я уже...

>пару лет назад у Вяземского, что имя Святослав - это производная от Хельга (святой) или от Хрорекра (могучий славой).

А там не было никаких этимологий имен Брячислав, Владислав, Болеслав, Мечислав, Станислав и тд?

От	Leopan
К	Presscenter (03.04.2009 10:56:27)
Дата	03.04.2009 11:13:23

Да там Вяземский детям вопросы задает, которые ему редакторы пишут

Потом читает ответы по сценарию, он сам не может все знать.
Он только озвучил, что у первых князей было по 2 имени, славянское и варяжское.

От	Presscenter
К	Leopan (03.04.2009 11:13:23)
Дата	03.04.2009 11:32:41

Re: Да там...

>Он только озвучил, что у первых князей было по 2 имени, славянское и варяжское.

Странно, что не три))))) Первое - родное. Славянское. Второе - оно же, но в скандинавском или еврпропейском варианте из саг/хроник. Третье - это в греческом варианте то же имя)))

От	Leopan
К	Presscenter (03.04.2009 11:32:41)
Дата	03.04.2009 12:25:26

Греческое - это уже после 988:-)))) (-)

От	badger
К	И. Кошкин (02.04.2009 22:48:17)
Дата	03.04.2009 03:01:17

У антинорманистов

>Мол, без скандинавов у славян бы ничего не вышло, славяне-де дураки и писали сидя.

Есть ещё в запасе идея что Рюрик был славянской крови, якобы :)

Три дочери Гостомысла были замужем за соседними князьями, а четыре сына умерли еще при его жизни. Скорбя о неимении мужского потомства, Гостомысл однажды увидел во сне, что из чрева средней его дочери, Умилы, произросло огромное дерево, покрывшее своими ветвями огромный город. (Ср. историю о сне, увиденном дедом Кира Великого). Вещуны растолковали, что один из сыновей Умилы будет его наследником. Перед смертью Гостомысл, собрав «старейшин земли от славян, руси, чуди, веси, меров, кривичей и дряговичей», рассказал им о сне, и послали они к варягам просить в князья сына Умилы. На зов явились, по смерти Гостомысла, Рюрик с двумя братьями.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB

От	И. Кошкин
К	badger (03.04.2009 03:01:17)
Дата	03.04.2009 11:02:08

Вообще говоря, у покойного Юрия Петухова тема русов раскрыта еще лучше (-)

От	Генри Путль
К	badger (03.04.2009 03:01:17)
Дата	03.04.2009 09:21:45

Re: В жизни всякое бывает.

И Вам не болеть!
>>Мол, без скандинавов у славян бы ничего не вышло, славяне-де дураки и писали сидя.
>
>Есть ещё в запасе идея что Рюрик был славянской крови, якобы :)

Почему бы не быть у скандинавской дружины конунгу из славян. Пруссы вон - зажигали у соседей так, что поляки были даже не против тевтонцев, лишь бы от буйных избавиться.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

От	Сергей Зыков
К	badger (03.04.2009 03:01:17)
Дата	03.04.2009 03:19:58

Re: У антинорманистов

>>Мол, без скандинавов у славян бы ничего не вышло, славяне-де дураки и писали сидя.
>
>Есть ещё в запасе идея что Рюрик был славянской крови, якобы :)

дак может викинги это были козаки? ходили панимаешь на своих челнах, строили европу... Неужели никто из исследователей в них не обнаружил украинских корней? :)

От	Nachtwolf
К	Сергей Зыков (03.04.2009 03:19:58)
Дата	03.04.2009 03:39:29

Если почитать византийские описания того-же Святослава - вилитый запорожец :) (-)

От	Роман Храпачевский
К	Nachtwolf (03.04.2009 03:39:29)
Дата	03.04.2009 12:04:16

Запорожцы с оселедцем - плагиаторы

Все эти клоки волос на выбритой голове - это чуть ли не с времен сюнну по всей Евразии. Кочевая мода, панимашь. Так что Святослав хазарин скорее по данной культурной традиции -))

http://rutenica.narod.ru/

От	Random
К	Роман Храпачевский (03.04.2009 12:04:16)
Дата	03.04.2009 16:53:06

Re: Запорожцы с...

>Все эти клоки волос на выбритой голове - это чуть ли не с времен сюнну по всей Евразии. Кочевая мода, панимашь. Так что Святослав хазарин скорее по данной культурной традиции -))

Почему сразу хазарин? Угры тоже так делали.
А, кстати, не удовлетворите мое любопытство аутентичным описанием хазарской внешности? А то что-то не попадалось...

От	Роман Храпачевский
К	Random (03.04.2009 16:53:06)
Дата	04.04.2009 19:24:59

Re: Запорожцы с...

>Почему сразу хазарин? Угры тоже так делали.

Ну я ниже написал - это общая, степная мода. Хазары потомки кочевых тюрков, так что вполне могли, равно как и угры, носить эту модную прическу.

>А, кстати, не удовлетворите мое любопытство аутентичным описанием хазарской внешности? А то что-то не попадалось...

Да я тоже не интересовался.

http://rutenica.narod.ru/

От	Chestnut
К	Роман Храпачевский (03.04.2009 12:04:16)
Дата	03.04.2009 12:39:11

Re: Запорожцы с...

>Все эти клоки волос на выбритой голове - это чуть ли не с времен сюнну по всей Евразии. Кочевая мода, панимашь. Так что Святослав хазарин скорее по данной культурной традиции -))

тем более что Лев Диакон пишет про "клок волос по обоим сторонам головы"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Random
К	Chestnut (03.04.2009 12:39:11)
Дата	03.04.2009 16:50:35

Да правда что ли?

>>Все эти клоки волос на выбритой голове - это чуть ли не с времен сюнну по всей Евразии. Кочевая мода, панимашь. Так что Святослав хазарин скорее по данной культурной традиции -))
>
>тем более что Лев Диакон пишет про "клок волос по обоим сторонам головы"

Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми, бровями и светло-синими глазами, прямым носом, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближённых только заметной чистотой.

От	Chestnut
К	Random (03.04.2009 16:50:35)
Дата	03.04.2009 17:27:51

Правда

>Вот какова была его наружность: умеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с густыми, бровями и светло-синими глазами, прямым носом, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны её свисал клок волос — признак знатности рода; крепкий затылок, широкая грудь и все другие части тела вполне соразмерные, но выглядел он хмурым и суровым. В одно ухо у него была вдета золотая серьга; она была украшена карбункулом, обрамленным двумя жемчужинами. Одеяние его было белым и отличалось от одежды его приближённых только заметной чистотой.

Это один из вариантов перевода (и похоже, не самый правильный)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Random
К	Chestnut (03.04.2009 17:27:51)
Дата	03.04.2009 17:30:22

Re: Правда

>Это один из вариантов перевода (и похоже, не самый правильный)
Аргументы неправильности?

От	Chestnut
К	Random (03.04.2009 17:30:22)
Дата	03.04.2009 17:40:17

Re: Правда

http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=4307&postdays=0&postorder=asc&start=210

посмотрите всю ветку, там и цитаты из оригинала и ссылки на где его можно посмотреть

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Random
К	Chestnut (03.04.2009 17:40:17)
Дата	03.04.2009 18:27:12

16 страниц на мове? Господи помилуй

> http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=4307&postdays=0&postorder=asc&start=210

>посмотрите всю ветку, там и цитаты из оригинала и ссылки на где его можно посмотреть

На 15 странице нет цитат из оригинала и ссылок. Есть ссылка на "классическое боннское издание", но это никакой не оригинал, а перевод с оригинала на латынь.

От	Chestnut
К	Random (03.04.2009 18:27:12)
Дата	03.04.2009 18:31:58

Господь то помилует

>На 15 странице нет цитат из оригинала и ссылок. Есть ссылка на "классическое боннское издание", но это никакой не оригинал, а перевод с оригинала на латынь.

То есть вы книжку посмотреть поленились ))) А это параллельный греческий и латинский текст

Как поленились посмотреть, что по русски текста в разговоре вполне хватает

короче, смотрите сюда
http://forum.milua.org/viewtopic.php?t=4307&postdays=0&postorder=asc&start=195
http://forum.milua.org/viewtopic.php?p=48847#48847
http://forum.milua.org/viewtopic.php?p=48904#48904

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Random
К	Chestnut (03.04.2009 18:31:58)
Дата	03.04.2009 19:09:21

Re: Господь то...

Так. Получается, что одно греческое словосочетание может быть равнозначно переведено либо так, либо сяк: как "свисал с одной стороны головы", либо как "свисал с двух сторон". В комментариях Сюзюмова тоже про это есть. Причем, если переводить "сяк", то получается (цитирую Вашу версию с xlegio) "кроме одного клока, висевшего по обеим сторонам", что лично мне как-то труднопредставимо.

От	Chestnut
К	Random (03.04.2009 19:09:21)
Дата	03.04.2009 20:13:54

Re: Господь то...

>"кроме одного клока, висевшего по обеим сторонам", что лично мне как-то труднопредставимо.

нормально представимо, если понимать как "по одному клоку с каждой стороны". Коряво и непонятно писали не только во времена интернета )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Random
К	Chestnut (03.04.2009 20:13:54)
Дата	03.04.2009 20:34:50

Re: Господь то...

>>"кроме одного клока, висевшего по обеим сторонам", что лично мне как-то труднопредставимо.
>
>нормально представимо, если понимать как "по одному клоку с каждой стороны". Коряво и непонятно писали не только во времена интернета )))

Не надо умножать сущностей и перевирать от себя и без того сомнительный перевод.
Я вообще не понимаю, почему Вы так цепляетесь за архаические, начала 19 века, переводы? Будь они безупречны, какой смысл переводить заново в 1980-х?

От	Гегемон
К	Random (03.04.2009 20:34:50)
Дата	03.04.2009 20:46:57

Нам бы их уровень знания древних языков (-)

Скажу как гуманитарий

>Не надо умножать сущностей и перевирать от себя и без того сомнительный перевод.
>Я вообще не понимаю, почему Вы так цепляетесь за архаические, начала 19 века, переводы? Будь они безупречны, какой смысл переводить заново в 1980-х?

С уважением

От	Chestnut
К	Random (03.04.2009 20:34:50)
Дата	03.04.2009 20:41:12

Re: Господь то...

>>>"кроме одного клока, висевшего по обеим сторонам", что лично мне как-то труднопредставимо.
>>
>>нормально представимо, если понимать как "по одному клоку с каждой стороны". Коряво и непонятно писали не только во времена интернета )))
>
>Не надо умножать сущностей и перевирать от себя и без того сомнительный перевод.

Умножения сущностей не наблюдается

>Я вообще не понимаю, почему Вы так цепляетесь за архаические, начала 19 века, переводы? Будь они безупречны, какой смысл переводить заново в 1980-х?

Ну да, перевод на латынь (а ни за какие другие я и не цепляюсь) архаичен. Но я подозреваю, что тогдашние переводчики язык знали лучше. Плюс у них в голове не было образа "князя-запорожца", который помогал тёмные места "перевести как надо"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	Random (03.04.2009 19:09:21)
Дата	03.04.2009 19:42:56

Re: Господь то...

>Так. Получается, что одно греческое словосочетание может быть равнозначно переведено либо так, либо сяк: как "свисал с одной стороны головы", либо как "свисал с двух сторон". В комментариях Сюзюмова тоже про это есть. Причем, если переводить "сяк", то получается (цитирую Вашу версию с xlegio) "кроме одного клока, висевшего по обеим сторонам", что лично мне как-то труднопредставимо.

но почему-то в латинском переводе в боннском издании (сделанном людьми, незамороченными образами "козака Мамая") переводчики поняли и перевели именно "по обоим сторонам"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	mpolikar
К	Random (03.04.2009 16:50:35)
Дата	03.04.2009 17:12:11

неужели Лев Диакон писал на русском и Вы его цитируете?? (-)

От	Random
К	mpolikar (03.04.2009 17:12:11)
Дата	03.04.2009 17:26:07

Неужели Вы читаете на греческом?

А я цитировал перевод Копыленко.

От	Chestnut
К	Random (03.04.2009 17:26:07)
Дата	03.04.2009 17:40:51

я читал именно на греческом, потому и говорю

>А я цитировал перевод Копыленко.

это Ваши проблемы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Роман Храпачевский
К	Chestnut (03.04.2009 12:39:11)
Дата	03.04.2009 13:24:32

Ну тем более.

>тем более что Лев Диакон пишет про "клок волос по обоим сторонам головы"

Натуральный монгол.

http://rutenica.narod.ru/

От	Сергей Зыков
К	Роман Храпачевский (03.04.2009 13:24:32)
Дата	03.04.2009 13:48:02

Re: Ну тем...

>>тем более что Лев Диакон пишет про "клок волос по обоим сторонам головы"
>
>Натуральный монгол.

монголы тож пейсы носят???;)

> http://rutenica.narod.ru/
Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают

От	Роман Храпачевский
К	Сергей Зыков (03.04.2009 13:48:02)
Дата	03.04.2009 14:00:35

Re: Ну тем...

>монголы тож пейсы носят???;)

А якжеж -))

"В верхах вплоть до [самого] Чингиса и в низах до [рядового] подданного все бреют голову, оставляя три чуба, как у китайских мальчиков. Когда передний немного отрастает, его подстригают, а два боковых связывают в маленькие пучки и спускают на плечи." (Чжао Хун, был у монголов в 1220 г.)

"У монголов обычай сбривать макушку до лба. Вид их (т. е. волос), как оставленные [клочья] волос. Средний из них называется це-чоу-эр" (хроника "Корё са")

http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Nachtwolf (03.04.2009 03:39:29)
Дата	03.04.2009 08:21:45

или еврей (-)

От	PK
К	И. Кошкин (02.04.2009 22:48:17)
Дата	03.04.2009 02:24:07

А как же Рим?

> в уникально короткий срок сформировали огромное государство и заложили основы НАЦИИ (потому что единство языка и общность культуры на такой огромной территории аналогов не имеют).

А как же Рим?
Собственно, сотни лет "единство языка и общность культуры на огромной территории"

>Так что вместо того, чтобы замыкаться в своей ненависти к проклятым норманам (высоким, сука, белокурым и голубоглазым), продуктивнее было бы порадоваться за них и за славян
Очень точно подмечено. Нелюбовь к викингам по сути комплекс неполноценности.

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.

От	badger
К	PK (03.04.2009 02:24:07)
Дата	03.04.2009 03:04:44

Re: А как...

>Очень точно подмечено. Нелюбовь к викингам по сути комплекс неполноценности.

Скорее антинорманистов раздражают "унизительные" обстоятельства призыва варягов, "придите нами княжить", нежели происхождение самих князей.

По тамким поводам, как наличие африканских предков у Пушкина и того что Екатерина II была немка никто не париться особо...

От	Роман Алымов
К	badger (03.04.2009 03:04:44)
Дата	03.04.2009 08:48:46

Ничего унизительного там нет (+)

Доброе время суток!

>Скорее антинорманистов раздражают "унизительные" обстоятельства призыва варягов, "придите нами княжить", нежели происхождение самих князей.
***** Как раз призвание варягов на княжение (наём независимых менеджеров на управление) свидетельствует о определённой зрелости государственной (ну или почти государственной) структуры славян на тот момент - то есть осознавалась необходимость единства, принималось коллективное решение и оное решение претворялось в жизнь.

С уважением, Роман

От	Evg
К	Роман Алымов (03.04.2009 08:48:46)
Дата	03.04.2009 10:36:48

Re: Ничего унизительного...

>Доброе время суток!

>>Скорее антинорманистов раздражают "унизительные" обстоятельства призыва варягов, "придите нами княжить", нежели происхождение самих князей.
>***** Как раз призвание варягов на княжение (наём независимых менеджеров на управление) свидетельствует о определённой зрелости государственной (ну или почти государственной) структуры славян на тот момент - то есть осознавалась необходимость единства, принималось коллективное решение и оное решение претворялось в жизнь.

Кроме того, насколько я понимаю, призвали не абстрактных "варягов", а вполне конкретного "уважаемого человека", которого в случае чего могли послать обратно. У новгородцев это позднее вообще вошло в привычку 8о)))

От	Bronevik
К	Evg (03.04.2009 10:36:48)
Дата	03.04.2009 14:22:07

Рюрирка сотоварищи, кстати, поселили за пределами Новгорода. (-)

От	И. Кошкин
К	Bronevik (03.04.2009 14:22:07)
Дата	03.04.2009 14:24:53

ПОтому что самого новгорода тогда не существовало (-)

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (03.04.2009 14:24:53)
Дата	03.04.2009 20:51:03

Тут очень уместны, ЕМНИП, перефраз твоих же слов

Здравствуйте,
- пока не найдено материальных свидетельств существования Новгорода до Рюрика. Утверждать, что поселков (концов), сформировавших позднее Новгород в 9-м веке не существовало мы не можем.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Bronevik
К	И. Кошкин (03.04.2009 14:24:53)
Дата	03.04.2009 14:32:21

Но не на берегу Волхова.:)) (-)

От	Nachtwolf
К	badger (03.04.2009 03:04:44)
Дата	03.04.2009 03:38:21

Это мне напоминает одного "футбольного патриота",

который искренне печалился успехам сборной под руководством Хиддинка, считая что победа под руководство иностранного тренера унизительнее, чем поражение под руководством отечественного.

От	Аркан
К	Nachtwolf (03.04.2009 03:38:21)
Дата	03.04.2009 13:39:54