От Chestnut
К Аркан
Дата 03.04.2009 18:55:37
Рубрики 11-19 век;

так на каком именно основании


>>Такое мнение -- отрыжка рассуждений либеральных историков 19-20 века об извечном противостоянии исторической науки и официальной власти ))) Доказательств официального искажения событий летописцами нет (и быть не может, в общем -- летопись писалась в качестве духовного послушничества)
>
>Как выявить искажения вообще в древних источниках? Не совпадение с другими источниками? Насколько я понимаю без этого и в ПМВ не обошлось.

Вы это полагаете? чем это понимание подкреплено?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (03.04.2009 18:55:37)
Дата 03.04.2009 19:14:14

Re: так на...


>>Как выявить искажения вообще в древних источниках? Не совпадение с другими источниками? Насколько я понимаю без этого и в ПМВ не обошлось.
>
>Вы это полагаете? чем это понимание подкреплено?

ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?
От Iva
К Аркан (03.04.2009 19:14:14)
Дата 03.04.2009 20:32:46

Re: так на...

Привет!

>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?

как раз разночтения не меняющие сути и свидетельствуют о подлинности. Если бы был целенаправленный правеж - все было бы тип топ.
ИМХО.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Chestnut
К Аркан (03.04.2009 19:14:14)
Дата 03.04.2009 19:40:36

Re: так на...


>>>Как выявить искажения вообще в древних источниках? Не совпадение с другими источниками? Насколько я понимаю без этого и в ПМВ не обошлось.
>>
>>Вы это полагаете? чем это понимание подкреплено?
>
>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?

а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (03.04.2009 19:40:36)
Дата 04.04.2009 01:39:22

Re: так на...


>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?

ну вот, а говорите что летописи не искажались.
От Chestnut
К Паршев (04.04.2009 01:39:22)
Дата 04.04.2009 02:13:23

Re: так на...


>>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?
>
>ну вот, а говорите что летописи не искажались.

Какое же это искажение?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (03.04.2009 19:40:36)
Дата 03.04.2009 19:47:26

Re: так на...

>>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?
>
>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?

Даты ладно, но разные места захоронения? В целом же я спрашивал как определялось было ли сознательное искажение данных? Как отличить от не сознательного?
От Chestnut
К Аркан (03.04.2009 19:47:26)
Дата 03.04.2009 19:59:09

Re: так на...

>>>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?
>>
>>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?
>
>Даты ладно, но разные места захоронения? В целом же я спрашивал как определялось было ли сознательное искажение данных? Как отличить от не сознательного?

Сохранились разные легенды об Олеге. По большому счёту, о начальной истории Руси, до похода Игоря на Царьград, у нас только легендарные сведения. Скорее всего, у летописца было не лучше -- он собрал все княжеские и дружинные семейные легенды, какие нашёл, и добавил креатива

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Аркан
К Chestnut (03.04.2009 19:59:09)
Дата 03.04.2009 20:07:34

Re: так на...

>>>>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?
>>>
>>>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?
>>
>>Даты ладно, но разные места захоронения? В целом же я спрашивал как определялось было ли сознательное искажение данных? Как отличить от не сознательного?
>
>Сохранились разные легенды об Олеге. По большому счёту, о начальной истории Руси, до похода Игоря на Царьград, у нас только легендарные сведения. Скорее всего, у летописца было не лучше -- он собрал все княжеские и дружинные семейные легенды, какие нашёл, и добавил креатива


И как тогда на ПВЛ можно основывать какую либо версию. как норманскую, так и антинорманскую? Впрочем, судя по Вашим ответам, доказательств официального не искажения событий летописцами у Вас нет.
От АКМ
К Аркан (03.04.2009 20:07:34)
Дата 03.04.2009 20:17:25

Re: так на...

>И как тогда на ПВЛ можно основывать какую либо версию. как норманскую, так и антинорманскую? Впрочем, судя по Вашим ответам, доказательств официального не искажения событий летописцами у Вас нет.

В целом, ПВЛ подтверждается другими источниками. Но есть нюансы.
Например, кто убил Бориса и Глеба.
От Аркан
К АКМ (03.04.2009 20:17:25)
Дата 03.04.2009 20:39:38

Re: так на...

>>И как тогда на ПВЛ можно основывать какую либо версию. как норманскую, так и антинорманскую? Впрочем, судя по Вашим ответам, доказательств официального не искажения событий летописцами у Вас нет.
>
>В целом, ПВЛ подтверждается другими источниками. Но есть нюансы.
>Например, кто убил Бориса и Глеба.

Если подтверждается, тогда другое дело. Но замечание интересное: ведь искажают обычно моральный облик супостата и моральный облик своего правителя. Ну и в целом, вряд ли в раннее средневековье так озаботились бы вопросом что подумают потомки о нашем происхождении.
От АКМ
К Аркан (03.04.2009 20:39:38)
Дата 03.04.2009 20:48:27

Re: так на...

>Если подтверждается, тогда другое дело. Но замечание интересное: ведь искажают обычно моральный облик супостата и моральный облик своего правителя. Ну и в целом, вряд ли в раннее средневековье так озаботились бы вопросом что подумают потомки о нашем происхождении.

про потомков не думали, про современников - да.
В частности, Ярослав развил активную деятельность ради доказательства приоритета себя и своей ветви на княжение.
От Chestnut
К Аркан (03.04.2009 20:07:34)
Дата 03.04.2009 20:12:24

Re: так на...

>>>>>ну например, смерть Олега русские летописи датируют по-разному: “Повесть временных лет” — 912, а Новгородская первая летопись младшего извода — 922. Олег был похоронен, по одним сведениям, в Киеве на горе Щековице, по другим — в Ладоге, по третьим — где-то за морем. Для Вас разночтения в летописях это новость?
>>>>
>>>>а для Вас не новость, что даты в ПВЛ были расставлены после написания этой части?
>>>
>>>Даты ладно, но разные места захоронения? В целом же я спрашивал как определялось было ли сознательное искажение данных? Как отличить от не сознательного?
>>
>>Сохранились разные легенды об Олеге. По большому счёту, о начальной истории Руси, до похода Игоря на Царьград, у нас только легендарные сведения. Скорее всего, у летописца было не лучше -- он собрал все княжеские и дружинные семейные легенды, какие нашёл, и добавил креатива
>

>И как тогда на ПВЛ можно основывать какую либо версию. как норманскую, так и антинорманскую? Впрочем, судя по Вашим ответам, доказательств официального не искажения событий летописцами у Вас нет.

А ничего другого в похожем объёме у нас в источниках нет, деваться просто некуда. И ПВЛ таки излагает именно норманскую версию. А её легендарность и даёт определённый простор для творчества антинорманистов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'