От Паршев
К Лис
Дата 02.04.2009 20:53:08
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: О ресурсе...

>>Для того что бы сделать 19 ввели хромирование ствола и калибр стал 5,4 но по новой проходить согласование не стали и оставили название калибра как есть, договорившись с изготовителями боеприпасов.
>
>как интересно! А про то, что хромирование каналов стволов было и до того -- на АК/АКМ например там случаем не написано? ;о)

Это видимо отголоски такой вот ветки на Арсенале у Экслера:
"В конце 60-х никакой М-16 ещё не было. В 1959 г. компания Colt за 75 тыс. зеленых енотов и 4% отчислений от годового объема продаж купила у компании Armalite право на производство винтовки AR-15. В том же году Colt начала производство коммерческого варианта винтовки, одновременно предоставив её на широкие конкурсные сравнительные испытания по выбору перспективной армеской винтовки в рамках программы SALVO («Залп»). Как М-16 сия винтовка принята на вооружение 15 мая 1962 года ВВС США, но не армией.
А концепция малокалиберного оружия была сформулирована в США по результатам программы SALVO, закончившейся в 1962 г. При этом концепция малокалиберного стрелкового оружия была одной ИЗ концепций. Вполне равноценной была, к примеру, концепция SPIW - многопульных патронов со стреловидными пулями.

В СССР разработка основ малокалиберного оружия началась в 1959 году работами по исследованию убойности 5,6-мм пуль. До этого (1957 г.) начались исследовательские работы по единому винтовочному 7,62-мм патрону (по аналогии с США). Но уже в 1961 году в СССР ещё раз убедились, что американская концепция автоматической 7,62-мм винтовки является ошибочной, а вот работы по малокалиберному стрелковому оружию являются перспективными. И с 1961 года в СССР начались такие работы.
Перестволенный автомат Калашникова действительно был, но много позже – уже при отработке 5,45-мм патронов. Вот только ствол М16 здесь никаким боком – ствол М16 рассчитан под баллистику «своего» патрона, но никак не создаваемого советского. Перестволение понадобилось потому, что прототипом нового 5,45-мм патрона выступал переобжатый под 5,45-мм пулю 7,62-мм патрон обр.43 года. Это позволяло отрабатывать вопросы внешней баллистики, часть вопросов внутренней баллистики (например, ведение пули по каналу ствола), ресурс ствола, конструкцию пули и т.п.

Американцы действительно подтолкнули – фактом испытаний AR-15, в т.ч. в боевой обстановке и фактом принятия на вооружение М16. Но говорить, что мифические «испытатания послуужили толчком» - это рисовать картину совершенно в другом свете.
Да и вообще … Если уж взялся писать об истории стрелкового оружия, то зачем картину этой истории из легенд складывать?


Опять же легегда гласит, что в Подольске было изготовлено для испытаний некоторое количество патронов американского образца, от которых быстро отказались и принялись за проектирование собственного боеприпаса того же диаметра.
Сделать-то сделали, но вспомнили, что в США принята другая система измерения калибра оружия … Вот и превратился в начале 70-х годов их .22 калибр с диаметром пули 5,56 в наш 5,45.


Ну, прямо не конструктора, а идиоты у нас вЦНИИТочМаш сидели. А Лидия Ивановна Булавская, ведущий инженер и руководитель группы по созданию 5,45-мм патрона, про американскую систему, конечно же, ни сном, ни духом.
И это при том, что для пуль, находящихся на пределе гироскопической устойчивости, играет важнейшую роль такие вещи как положение центра тяжести на продольной оси, соотношение экваториального и осевого момента инерции пули и т.п. Изменение разницы диаметра пули на 0,04 мм – это, фактически, заново пулю спроектировать. Например, допуск на 5,45-мм пулю – минус 0,03 мм при диаметре пули 5,62 мм.
А калибр у нас превратился, вообще-то, в 5,40-мм из-за хромирования ствола в процессе отработки стволов на живучесть.


Ничего криминального в такой практике разумного заимствания нет: те же американцы, получив наш патрон, правда, без ствола, и испытав его по полной программе, пишли к выводу о его превосходстве над своим.
Сразу же сделали в некоторой степени аналог нашей пули ХМ777, заменив свинцовый сердечник на стальной.

Вообще-то, это совершено не совпадает с озвученной ранее легендой о том, что американцы узнали про наши патроны аж в 80-е годы из-за начала боевых действий в Афганистане".
От DenisK
К Паршев (02.04.2009 20:53:08)
Дата 02.04.2009 23:50:03

Re: О ресурсе...

> Перестволенный автомат Калашникова действительно был, но много позже – уже при отработке 5,45-мм патронов. Вот только ствол М16 здесь никаким боком – ствол М16 рассчитан под баллистику «своего» патрона, но никак не создаваемого советского. Перестволение понадобилось потому, что прототипом нового 5,45-мм патрона выступал переобжатый под 5,45-мм пулю 7,62-мм патрон обр.43 года.

А почему мощность уменьшили аж в 1,5 раза в результате?
Переобжатый(не из него 5.6х39 гражданский вышел?) очевидно имел ~2000Дж, состоящий ныне на вооружении 5.45х39 ~1400Дж.
От генерал Чарнота
К DenisK (02.04.2009 23:50:03)
Дата 03.04.2009 12:18:47

Re: О ресурсе...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>А почему мощность уменьшили аж в 1,5 раза в результате?

Пуля лёгкая, наверное, разгоняется быстро и порох в стволе сгореть не успевает.
От DenisK
К генерал Чарнота (03.04.2009 12:18:47)
Дата 03.04.2009 15:48:55

А как 5,6х39, 5,56х45 - тоже не успевает?

Это подбором размера гранулы и пороха с нужной скоростью горения(от пористости зависит) делается.
От Паршев
К DenisK (02.04.2009 23:50:03)
Дата 03.04.2009 00:34:39

Батюшка покойный в таких случаях говорил


"не пой, Ванька, военных песен, не расстраивай отца"
Эпопея с этим мартышечным калибром, наверное, хуже известной "винтовочной драмы" 19-го века. Я впервые услышал об этом патроне в 1972 году, и сразу же о его сомнительности. Преподаватель помнится один из Академии Фрунзе лекцию читал нам зелёным.
Я ни разу с тех пор не слышал ни одного ясного довода в пользу перехода на этот калибр. Оказывается, даже начальника полигона (есть в сети мемуар) где проводились сравнительные испытания, обманули, сказав что на новый калибр есть заказы из-за рубежа, от демократов. Чего не было.

>А почему мощность уменьшили аж в 1,5 раза в результате?
>Переобжатый(не из него 5.6х39 гражданский вышел?) очевидно имел ~2000Дж, состоящий ныне на вооружении 5.45х39 ~1400Дж.

Зачем гильзу (и емкость , а значит мощность) изменили? Шут его знает. Может политически - а то глупо выглядит, выигрыш получается 4 г на один патрон (только за счёт пули), это 120 г на рожок - где профит? А может давление на полную навеску получалось великовато, ресурс падал.
В общем получили уникальный патрон, который никому в мире оказался не нужен - в отличие от 7,62х39, от которого мы (от избытка ума, видимо) отказались.

Гражданский 5,6х39 на самом деле патрон очень старый, сразу послевоенный. Только не очень удачный - у нас его делают с довольно тупоконечной пулей. Народ меняет на нормальную, но это противозаконно у нас. За рубежом есть американский целевой патрон .22PPC, очень популярный - но комплектующие конечно не нашего производства, гильзы шведские в основном.
Были и есть и другие переобжимки - у нас 9-мм и 6,5-мм, у буржуинов - 6 мм.
От Мелхиседек
К Паршев (03.04.2009 00:34:39)
Дата 04.04.2009 13:32:53

Re: Батюшка покойный...


>Зачем гильзу (и емкость , а значит мощность) изменили?

точность стрельбы выше, это хорошо видно на нормативах
От Bren-new
К Паршев (03.04.2009 00:34:39)
Дата 03.04.2009 21:14:35

рассуждать о колибре можно только зная историю вопроса, а то получится песня кот

орая растроит отца... Существует чёткая связь между импульсом патрона и весом оружия. Сделать автоматическое оружие приемлимого веса и надёжности под винтовочный патрон оказалось невозможно (пример АВТ), посему во ВМВ все перешли на ПП. Однако у ПП малая дальность посему у нас был создан промежуточный патрон 7,62-39 и АК. Амеры попытались сохранить мощность и перешли на 308 вин (Т-65) и винтовку М-14 (давольно похожую по устройству на АК и такая же надёжная). Однако при стрельбе очередями по причине излишней мощности патрона она показала неудовлетворительную кучность. Тогда амеры перешли на патрон 5,56 и создали М-16 которая при стрельбе очередями в разы превосходила АК. Мы были вынуждены догонять. При этом неоднократные испытания подтвердили качества 5,45 патрона..
Какие вам нужны аргументы в пользу "мартышечного калибра" ? Меньший импульс не пойдёт?
...если человек не хочет слышать аргументов он их не улышит...
От Паршев
К Bren-new (03.04.2009 21:14:35)
Дата 04.04.2009 01:20:23

трудно Вам здесь будет

засморкают Вас здесь.
/По какому параметру-то М-16 "в разы" превосходит АК?
От Bren-new
К Паршев (04.04.2009 01:20:23)
Дата 04.04.2009 12:45:50

Главное чтобы ни кто не подавился

соплями....
>засморкают Вас здесь.
>/По какому параметру-то М-16 "в разы" превосходит АК?
По кучности АКМ в 2-3 АК-74 "несколько"...
А в в серьёз утверждаете что АК-74 превосходит М-16 в кучности?
От Banzay
К Bren-new (03.04.2009 21:14:35)
Дата 03.04.2009 21:34:16

о том что исследования на тему "промежуточного патрона"

Приветсвую!

шли в СССР с 1932 года вы видимо не в курсе?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От DenisK
К Banzay (03.04.2009 21:34:16)
Дата 04.04.2009 12:45:52

Исследования шли года с 10го, ещё в России.

А в 13 он уже был реализован.
Я тут как-то выдвигал тезис что для осознания необходимости в промежуточном патроне надо было пройти через массовое применение пистолетов-пулемётов.
Сами по себе исследования по патронам мало к чему приводят - в мире разработаны сотни патронов разных типов и калибров исходя из различных соображений.
Но только когда в головах появляется оформившаяся на уровне тактики применения концепция - внезапно патрон для охоты на паразитов превращается в основной патрон НАТО.
А полковнику Фёдорову говорят: "Ну, делай уже то что ты ещё 30 лет назад придумал - всё так и оказалось."
От Bren-new
К DenisK (04.04.2009 12:45:52)
Дата 04.04.2009 15:05:58

Re: Исследования шли...

>А в 13 он уже был реализован.
>Я тут как-то выдвигал тезис что для осознания необходимости в промежуточном патроне надо было пройти через массовое применение пистолетов-пулемётов.
>Сами по себе исследования по патронам мало к чему приводят - в мире разработаны сотни патронов разных типов и калибров исходя из различных соображений.
>Но только когда в головах появляется оформившаяся на уровне тактики применения концепция - внезапно патрон для охоты на паразитов превращается в основной патрон НАТО.
>А полковнику Фёдорову говорят: "Ну, делай уже то что ты ещё 30 лет назад придумал - всё так и оказалось."
В этом всё и дело...
От Bren-new
К Banzay (03.04.2009 21:34:16)
Дата 03.04.2009 21:36:58

Re: о том...

>Приветсвую!

>шли в СССР с 1932 года вы видимо не в курсе?

>Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
Странно... А я что где то написал что этого не было?
От Паршев
К Паршев (03.04.2009 00:34:39)
Дата 03.04.2009 00:41:35

Кстати по безгильзовому

на той же лекции полкан тот (вот люди были!) говорил и о "новых технологиях". Кроме самовоспламенения безгильзовых - "а если осечка? Как извлекать? Шомполом? аварийный экстрактор в зоне высоких температур держать? Патроны как хранить? В снаряженных магазинах? Пружины не сядут?" и т.д.
От DenisK
К Паршев (03.04.2009 00:41:35)
Дата 03.04.2009 01:07:13

Да, пытался тоже над этим думать - господи прости.

>на той же лекции полкан тот (вот люди были!) говорил и о "новых технологиях". Кроме самовоспламенения безгильзовых - "а если осечка? Как извлекать? Шомполом? аварийный экстрактор в зоне высоких температур держать? Патроны как хранить? В снаряженных магазинах? Пружины не сядут?" и т.д.

Можно гильзу с эластичным дном сделать, с дырой по центру которую затвор будет протыкать чем то по форме вроде... шляпки на стержне(Фрейд был бы в экстазе).
Ну и капсуль на дне гильзы, как у шпилечных было.
Но можно представить что по этому поводу скажут военные, я бы просто побоялся такое показывать.:)
От Паршев
К DenisK (03.04.2009 01:07:13)
Дата 03.04.2009 01:38:57

Re: Да, пытался...


>Ну и капсуль на дне гильзы, как у шпилечных было.

извиняюсь, у игольчатых, Дрейзе. Но там кстати все эти проблемы и всплывали - и поломки иглы, и проблемы обтюрации.
От DenisK
К Паршев (03.04.2009 01:38:57)
Дата 03.04.2009 11:17:52

тфу, игольчатых конечно. (-)