От Гегемон
К ЕТ
Дата 05.04.2009 01:48:53
Рубрики WWII; Армия;

Re: Подборка цифр...

Скажу как гуманитарий
>ЕТ: Новая 4-я армия отнюдь не вся была уничтожена.
>«В октябре 1940 г. Чан Кай-ши потребовал от Новой 4-й армии оставить район южнее реки Янцзы (провинция Аньхой) и передислоцироваться на север. К концу декабря главные силы Новой 4-й армии (около 40 тыс. человек) перебазировались на северный берег Янцзы. На южном берегу осталась колонна войск численностью около 10 тыс. человек, в составе которой был штаб армии. 6 января 1941 г. эта колонна была атакована превосходящими силами гоминьдановцев и понесла большие потери. Командующий армией E Тин был взят в плен, его заместитель Сян Ин убит».
>ЕТ: И она довольно быстро восстановилась.
>«8-я и Новая 4-я армии Китая в июне 1941 г. вместе с партизанскими отрядами насчитывали 896 тыс. человек (в 8-й армии было 386 тыс., а в Новой 4-й — 210 тыс. человек). В партизанских отрядах, действовавших под руководством КПК, насчитывалось около 300 тыс. бойцов».
>ЕТ: Вот дальнейшая статистика взлетов и падений.
>«К январю 1942 г. силы, находившиеся под контролем компартии, уменьшились до 650 тыс. 8-я армия имела 305 тыс., Новая 4-я — 135 тыс. и партизанские отряды — около 210 тыс. человек».
>На 1 мая 1942 г. в 8-й армии имелось 250 тыс., в Новой 4-й армии — 50 — 60 тыс. и в партизанских отрядах — около 80 тыс. человек.
>8-я армия, насчитывавшая в начале 1944 г. свыше 387 тыс. бойцов, осуществляла контроль на значительной территории Северного Китая (350 тыс. кв. км с населением 34,5 млн. человек). Политическим центром освобожденных районов являлся Пограничный (Особый) район Шэньси — Ганьсу — Нинся. Соединения Новой 4-й армии (свыше 210 тыс. воинов) находились в освобожденных районах Центрального Китая, в которых проживало 30 млн. человек.
>1945 г…Под контролем Коммунистической партии Китая находились значительные сухопутные силы. В Пограничном (Особом) районе с центром в Яньани и шести освобожденных районах Северного Китая (Шаньси-Суйюаньском, Шаньси-Хэбэй-Хэнаньском, Шаньси-Чахар-Хэбэйском, Хэбэй-Шаньдун-Хэнаньском, Хэбэй-Жэхэ-Ляонинском и Шаньдунском) борьбу с японскими войсками вели части 8-й армии (командующий Чжу Дэ) численностью около 600 тыс. бойцов и свыше 1 млн. человек в народном ополчении.
>Части Новой 4-й армии (командующий Чэнь И) действовали в десяти освобожденных районах Центрального Китая (Североцзянсуском, Центральноцзянсуском, Цзянсу-Чжэцзян-Аньхойском, Центральноаньхойском, Восточночжэцзянском, Хуайбэйском, Хуайнаньском, Хэнаньском, Хубэй-Хэнань-Аньхойском и Хунань-Хубэйском). Они насчитывали около 260 тыс. бойцов. Более 20 тыс. человек включала антияпонская партизанская колонна Южного Китая, созданная в Дунцзянском, восточное Гуанчжоу, и Цюиъяйском (остров Хайнань) освобожденных районах


>Интересно посмотреть на антияпонские коммунистические или близкие к ним армии других стран.
>Вьетнам:
>«Партизаны действовали преимущественно оружием, добытым в боях с врагом. Частично оно поступало от союзников через американскую военную миссию в Китае… 22 декабря 1944 г. в провинции Каобанг был сформирован первый агитационный отряд Вьетнамской освободительной армии, которым командовал коммунист Во Нгуен Зиап. Вначале он состоял всего из 34 бойцов и имел на вооружении 17 винтовок, 1 ручной пулемет, 2 пистолета и 14 кремниевых ружей… В апреле 1945 г. все боевые отряды, численность которых достигла 1 тыс. человек, были подчинены единому центру — главному командованию освободительных войск».
В чем проблема?

>Бирма:
>«Опираясь на поддержку населения, Высший совет во главе с Аун Саном начал подготовку всеобщего восстания против оккупантов. Основной его силой должна была стать Национальная армия Бирмы, насчитывавшая около 11 тыс. человек… К марту 1945 г. патриотические организации Бирмы располагали многочисленными вооруженными формированиями. В частности, под контролем Коммунистической партии Бирмы действовали партизанские отряды, насчитывавшие 40 тыс. бойцов. Англичане передали бирманским патриотам около 15 тыс. комплектов стрелкового оружия… Хорошо организованным и боеспособным вооруженным формированием являлась Национальная армия Бирмы, насчитывавшая около 11,5 тыс. человек.».
Заметим, что Национальную армию вооружили сами японцы в своих интересах

>Индонезия:
>«Коммунистическая партия Индонезии (КПИ). В предшествующий период, особенно в первые годы японской оккупации, многие активисты КПИ были арестованы или эмигрировали. В результате партии не удалось сохранить единый руководящий центр и поддерживать прочные связи с международным коммунистическим движением. Лишь небольшие ячейки КПИ действовали в крупных городах на Суматре и Яве… была группа «Особый авангард» во главе с А. Сукарно — популярным национальным лидером, впоследствии президентом независимой Республики Индонезии. Группа насчитывала около 100 человек».
Между тем, сразу после ухода японцев индонезии обнаружилась достаточно заметная национальная армия

>Филиппины:
>«Наиболее боеспособной силой патриотов по-прежнему являлась Народная антияпонская армия (Хукбалахап), которая действовала в центральных провинциях острова Лусон. К осени 1944 г. она насчитывала до 10 тыс. вооруженных бойцов («хуков») и около 30 тыс. резервистов. В создании и укреплении Хукбалахапа большую роль сыграла Коммунистическая партия Филиппин (КПФ)… штаб генерала Макартура осенью 1944 г. попытался установить контроль над всеми антияпонскими силами, действовавшими на Филиппинах. В частности, командирам партизанских отрядов предлагалось прекратить действовать по своей инициативе и выполнять распоряжения офицеров — представителей американского командования. Оно, в свою очередь, обещало наладить снабжение патриотов оружием, боеприпасами, снаряжением, продовольствием и даже награждать отличившихся. Буржуазные и мелкобуржуазные лидеры национально-освободительного движения пошли на такую сделку. Руководство же Народной антияпонской армии отвергло это предложение. Оно было преисполнено решимости вести борьбу не только с японскими оккупантами, но и с проамериканской буржуазно-помещичьей верхушкой».
>Малайя
>«Подразделения Антияпонской армии, насчитывавшей более 7 тыс. человек, наносили чувствительные удары по коммуникациям, отрядам и гарнизонам японских войск… Роль главного штаба Антияпонской армии выполнял Центральный военный комитет Коммунистической партии Малайи (КПМ), дислоцировавшийся в Паханге. Он бил сформирован из членов центральных органов КПМ и опытных командиров боевых подразделений. Центральному военному комитету подчинялись районные военные комитеты КПМ, непосредственно руководившие отрядами Антияпонской армии, численность которой к концу войны достигла 10 тыс. человек… Всего с конца 1944 г. по август 1945 г. патриоты получили от союзников около 3,5 тыс. единиц стрелкового оружия.».
Заметим, что остальные вооружались из других источников

>Таиланд
>«В Таиланде патриотические силы, объединенные в организацию «Свободное Таи», насчитывали до 50 тыс. человек, причем около 10 тыс. из них имели оружие. Патриоты Таиланда получили от союзников примерно 175 тонн оружия и боеприпасов».
И? А сколько их должно было быть?

>ЕТ: Что мы видим из всего этого? А, то, что лишь в близких к СССР районах Китая и Кореи массовые коммунистические армии, вроде никем не снабжаемые. А в далеких районах, получающих так или иначе вооружение от союзников, освободительные армии весьма и весьма малочисленны.
Только в Корее и Китае были социальные условия для возникновения массовых армий. А Бирма, Малайя, Таиланд и Вьетнам были и сами поменьше и населены не так обильно

>С уважением, ЕТ
С уважением
От ЕТ
К Гегемон (05.04.2009 01:48:53)
Дата 06.04.2009 00:21:40

Re: Подборка цифр...

>>Вьетнам:
>>«Партизаны действовали преимущественно оружием, добытым в боях с врагом. Частично оно поступало от союзников через американскую военную миссию в Китае… 22 декабря 1944 г. в провинции Каобанг был сформирован первый агитационный отряд Вьетнамской освободительной армии, которым командовал коммунист Во Нгуен Зиап. Вначале он состоял всего из 34 бойцов и имел на вооружении 17 винтовок, 1 ручной пулемет, 2 пистолета и 14 кремниевых ружей… В апреле 1945 г. все боевые отряды, численность которых достигла 1 тыс. человек, были подчинены единому центру — главному командованию освободительных войск».
>В чем проблема?
ЕТ: Так маловато будет, по сравнению с китайскими товарищами. И проблема видимо не в народе. Ибо получив помощь из СССР и КНР товарищ Хо создал массовую армию одолел и французов, и самих непобедимых американцев.

>>Индонезия:
>Между тем, сразу после ухода японцев индонезии обнаружилась достаточно заметная национальная армия
ЕТ: Получив вооружение от уплывающих японцев. И не только.

>>Таиланд
>>«В Таиланде патриотические силы, объединенные в организацию «Свободное Таи», насчитывали до 50 тыс. человек, причем около 10 тыс. из них имели оружие. Патриоты Таиланда получили от союзников примерно 175 тонн оружия и боеприпасов».
>И? А сколько их должно было быть?
ЕТ: Наверное столько и должно.

>>ЕТ: Что мы видим из всего этого? А, то, что лишь в близких к СССР районах Китая и Кореи массовые коммунистические армии, вроде никем не снабжаемые. А в далеких районах, получающих так или иначе вооружение от союзников, освободительные армии весьма и весьма малочисленны.
>Только в Корее и Китае были социальные условия для возникновения массовых армий. А Бирма, Малайя, Таиланд и Вьетнам были и сами поменьше и населены не так обильно.
ЕТ: Для массовой армии кроме населения необходимо оружие. Да и не столь уж малонаселенны названные страны. В период Вьетнамской войны друг другу противостояло по миллиону бойцов с каждой стороны, не считая американцев и прочих иностранцев.

С уважением, ЕТ
От Гегемон
К ЕТ (06.04.2009 00:21:40)
Дата 06.04.2009 03:27:44

Re: Подборка цифр...

Скажу как гуманитарий

>>>«Партизаны действовали преимущественно оружием, добытым в боях с врагом. Частично оно поступало от союзников через американскую военную миссию в Китае… 22 декабря 1944 г. в провинции Каобанг был сформирован первый агитационный отряд Вьетнамской освободительной армии, которым командовал коммунист Во Нгуен Зиап. Вначале он состоял всего из 34 бойцов и имел на вооружении 17 винтовок, 1 ручной пулемет, 2 пистолета и 14 кремниевых ружей… В апреле 1945 г. все боевые отряды, численность которых достигла 1 тыс. человек, были подчинены единому центру — главному командованию освободительных войск».
>>В чем проблема?
>ЕТ: Так маловато будет, по сравнению с китайскими товарищами. И проблема видимо не в народе. Ибо получив помощь из СССР и КНР товарищ Хо создал массовую армию одолел и французов, и самих непобедимых американцев.
Товарищ Хо создал многочисленную армию, овладев обширной населенной территорией. До того бойцов было бы нечем кормить и неоткуда снабжать.

>>>Индонезия:
>>Между тем, сразу после ухода японцев индонезии обнаружилась достаточно заметная национальная армия
>ЕТ: Получив вооружение от уплывающих японцев. И не только.
Да. И еще при японцах

>>>Таиланд
>>>«В Таиланде патриотические силы, объединенные в организацию «Свободное Таи», насчитывали до 50 тыс. человек, причем около 10 тыс. из них имели оружие. Патриоты Таиланда получили от союзников примерно 175 тонн оружия и боеприпасов».
>>И? А сколько их должно было быть?
>ЕТ: Наверное столько и должно.
Потому что это - Таиланд с его спецификой

>>>ЕТ: Что мы видим из всего этого? А, то, что лишь в близких к СССР районах Китая и Кореи массовые коммунистические армии, вроде никем не снабжаемые. А в далеких районах, получающих так или иначе вооружение от союзников, освободительные армии весьма и весьма малочисленны.
>>Только в Корее и Китае были социальные условия для возникновения массовых армий. А Бирма, Малайя, Таиланд и Вьетнам были и сами поменьше и населены не так обильно.
>ЕТ: Для массовой армии кроме населения необходимо оружие. Да и не столь уж малонаселенны названные страны. В период Вьетнамской войны друг другу противостояло по миллиону бойцов с каждой стороны, не считая американцев и прочих иностранцев.
Они всяко менее населены, чем Китай


С уважением
От Паршев
К Гегемон (05.04.2009 01:48:53)
Дата 05.04.2009 02:05:22

А в Китае так и было -численность армий достигала обычно

0,1 % от местного населения (ранее в советских районах на 1 млн населения была обычно 1 тыс. бойцов), в антияпонскую войну побольше - к тому же в советские районы шёл приток советски настроенных добровольцев.

Но Вы же не думаете, что СССР мог себе позволить (даже если имел транспортную возможность) в 41 году вооружать такие массовые армии? Тем более после заключения договора с Японией?
Все эти армии были вооружены далеко не так, как армия СССР сопоставимой численности.
От ЕТ
К Паршев (05.04.2009 02:05:22)
Дата 05.04.2009 23:50:03

Re: Можно делать разные предположения

>0,1 % от местного населения (ранее в советских районах на 1 млн населения была обычно 1 тыс. бойцов), в антияпонскую войну побольше - к тому же в советские районы шёл приток советски настроенных добровольцев.
ЕТ: То есть, партизанить в северном Китае им было лучше, чем в южном? А какая собственно разница, если из СССР они ничего не получали, ни там, ни там?

>Но Вы же не думаете, что СССР мог себе позволить (даже если имел транспортную возможность) в 41 году вооружать такие массовые армии? Тем более после заключения договора с Японией?
ЕТ: Это не важно, что думаю я. Если я знаю ответ на вопрос, я его на Форумах не задаю. А вопрос есть. Мы имеем вполне официальные данные вполне официального источника, в которых приведены массовые армии, но не приведены источники их вооружения. Поэтому можно делать самые разные предположения на этот счет. Давайте и прикинем разные варианты и оценим их вероятность.
1). Армии вооружены трофейным оружием. Можно представить партизанские отряды в сотни, с сильной натяжкой в тысячи, обезоруживающих каких-нибудь полицаев или внезапным налетом захватывающих склады, но для полумиллионных армий это не канает. Для этого нужны огромные победы, которые нам неведомы.
2). В Особом районе была своя оружейная промышленность. Вот так там изготавливали гранаты:
http://militera.lib.ru/db/vladimirov_pp/12.jpg


Но так можно вооружить лишь группу бомбистов-террористов. Изготовить винтовки, а тем паче патроны к ним, таким способом нельзя.
3). А они и не были вооружены. В пользу этого заявление Мао Цзе Дуна:
«Главное — поддержка народа. С врагами можно воевать и без техники — палками и камнями. Следует лишь заручиться поддержкой масс».
Наверное, эта версия имеет право на существование. Хотя трудно представить столь густые массы бойцов с палками и камнями. Но «восток дело тонкое» (с).
4). Коммунисты выращивали наркотики, продавали их на территории гоминдана, на вырученные деньги покупали оружие у продажных гоминдановцев. Об этом есть свидетельство, и это вполне допустимо, нынешние талибы так и делают. Весь мир воет от этого. Вот только масштабы армий талибана и КПК совершенно несопоставимы. Да и продается талибовский героин в весьма обеспеченных странах за хорошие бобы. А вот какие деньги содрать с нищего китайского крестьянина за опиум?
5). Мне уже тут написали, что силы коммунистов сильно преувеличены их агитпропом. Вроде даже вместо СВОАА и КНРА было всего 2 батальона, и оба в СССР. Ну что тут можно сказать… Туфта она и есть туфта. Участники форумов очень не любят этого слова…
6). Вооружение тайно шло из СССР. Причем оно могло идти не напрямую, а через посредников. Как когда-то духи получали через Пакистан. Какие и с кем договоры запрещают Сталину вооружать своего лучшего друга Чойболсана? При том, что на территории МНР официально дислоцируются советские войска, которые запросто вступают в пограничный конфликт на стороне монголов. Ну, а караван с оружием и боеприпасами, может случайно не задержаться в Монголии, а потопать дальше, в Особый район. Ну и названные мне СВОАА и КНРА в составе 2-х батальонов это что? Не тренировочные ли это базы, на которых, как нам рассказала китайская партизанка Ху Чжэньи, она «выучилась ходить на лыжах, прыгать с парашютом и освоила навыки подводного плавания». Для чего такая подготовка, как не для заброски на оккупированную японцами территорию в качестве инструктора или командира? Откуда же потом в мгновение ока у товарищей Мао и Кима образовались отлично подготовленные армии, наголову разгромившие армии Чан Кайши и Ли Сын Мана, да и самим американцам надравшие хвост.
Вот только в конспирологии не обвиняйте. Предложено несколько версий, и любой может свою добавить. Ну или представить убедительную статистику: что куда и откуда.

>Все эти армии были вооружены далеко не так, как армия СССР сопоставимой численности.
ЕТ: Чем примитивнее армия, тем больше в ней процент активных штыков. В миллионной советской армии будет много разных там шоферов, танкистов, артиллеристов, летчиков, и прочих связистов, которым личное оружие иметь желательно, но не обязательно. Поэтому армии из стрелков и обозников винтовок должно потребоваться больше. Да и были ли обозники, если все нужное можно у населения добровольно-принудительно забрать.
С уважением, ЕТ
От Гегемон
К ЕТ (05.04.2009 23:50:03)
Дата 06.04.2009 03:39:19

Re: Можно делать...

Скажу как гуманитарий
>>0,1 % от местного населения (ранее в советских районах на 1 млн населения была обычно 1 тыс. бойцов), в антияпонскую войну побольше - к тому же в советские районы шёл приток советски настроенных добровольцев.
>ЕТ: То есть, партизанить в северном Китае им было лучше, чем в южном? А какая собственно разница, если из СССР они ничего не получали, ни там, ни там?
Великий Северный поход ставил целью вывести Красную Армию в приграничные районы, труднодоступные для войск Гоминьдана и удобные для создания альтернативного правительства. Собственно, Освобожденный район в Шаньсу-Ганси-Нинся и был таким альтернативным государством

>>Но Вы же не думаете, что СССР мог себе позволить (даже если имел транспортную возможность) в 41 году вооружать такие массовые армии? Тем более после заключения договора с Японией?
>ЕТ: Это не важно, что думаю я. Если я знаю ответ на вопрос, я его на Форумах не задаю. А вопрос есть. Мы имеем вполне официальные данные вполне официального источника, в которых приведены массовые армии, но не приведены источники их вооружения. Поэтому можно делать самые разные предположения на этот счет. Давайте и прикинем разные варианты и оценим их вероятность.
А зачем прикидывать? Нужно обратиться к научной литературе и прояснить для себя вопрос.

>1). Армии вооружены трофейным оружием. Можно представить партизанские отряды в сотни, с сильной натяжкой в тысячи, обезоруживающих каких-нибудь полицаев или внезапным налетом захватывающих склады, но для полумиллионных армий это не канает. Для этого нужны огромные победы, которые нам неведомы.
В 1918-1920 гг. практически вся РККА была вооружена трофейным оружием, захваченным у распавшейся царской армии

>2). В Особом районе была своя оружейная промышленность. Вот так там изготавливали гранаты:
>
http://militera.lib.ru/db/vladimirov_pp/12.jpg


>Но так можно вооружить лишь группу бомбистов-террористов. Изготовить винтовки, а тем паче патроны к ним, таким способом нельзя.
Вообще-то в Китае производились даже пулеметы

>3). А они и не были вооружены. В пользу этого заявление Мао Цзе Дуна:
>«Главное — поддержка народа. С врагами можно воевать и без техники — палками и камнями. Следует лишь заручиться поддержкой масс».
Это - вовсе не подтверждение вашего тезиса

>Наверное, эта версия имеет право на существование. Хотя трудно представить столь густые массы бойцов с палками и камнями. Но «восток дело тонкое» (с).
Безоружные массы были носильщиками и тыловыми рабочими в армии.

>4). Коммунисты выращивали наркотики, продавали их на территории гоминдана, на вырученные деньги покупали оружие у продажных гоминдановцев. Об этом есть свидетельство, и это вполне допустимо, нынешние талибы так и делают. Весь мир воет от этого. Вот только масштабы армий талибана и КПК совершенно несопоставимы. Да и продается талибовский героин в весьма обеспеченных странах за хорошие бобы. А вот какие деньги содрать с нищего китайского крестьянина за опиум?
А кто сказал, что опиум продавали крестьянам?

>5). Мне уже тут написали, что силы коммунистов сильно преувеличены их агитпропом. Вроде даже вместо СВОАА и КНРА было всего 2 батальона, и оба в СССР. Ну что тут можно сказать… Туфта она и есть туфта. Участники форумов очень не любят этого слова…
Не совсем так. Помимо 2 батальонов в СССР было местно партизанское движение, масштабы которого были сильно преувеличены. Впоследствии все партизанское движение приписали товарищу Ким Ир Сену.
Самого факта партизанского движения сие обстоятельство не отменяет

>6). Вооружение тайно шло из СССР. Причем оно могло идти не напрямую, а через посредников. Как когда-то духи получали через Пакистан. Какие и с кем договоры запрещают Сталину вооружать своего лучшего друга Чойболсана? При том, что на территории МНР официально дислоцируются советские войска, которые запросто вступают в пограничный конфликт на стороне монголов. Ну, а караван с оружием и боеприпасами, может случайно не задержаться в Монголии, а потопать дальше, в Особый район.
Всупить в пограничный конфликт на стороне независимого государства - совсем не то же самое, что влезть в чужую гражданскую войну.


>Ну и названные мне СВОАА и КНРА в составе 2-х батальонов это что? Не тренировочные ли это базы, на которых, как нам рассказала китайская партизанка Ху Чжэньи, она «выучилась ходить на лыжах, прыгать с парашютом и освоила навыки подводного плавания». Для чего такая подготовка, как не для заброски на оккупированную японцами территорию в качестве инструктора или командира? Откуда же потом в мгновение ока у товарищей Мао и Кима образовались отлично подготовленные армии, наголову разгромившие армии Чан Кайши и Ли Сын Мана, да и самим американцам надравшие хвост.
Вполне возможно. Только вот с японцами в 1940-х старались не ссориться и не давать повода для войны


>Вот только в конспирологии не обвиняйте. Предложено несколько версий, и любой может свою добавить. Ну или представить убедительную статистику: что куда и откуда.
Методологически правильно не просить опревержения своим построениям, а самому обосновать их.

>>Все эти армии были вооружены далеко не так, как армия СССР сопоставимой численности.
>ЕТ: Чем примитивнее армия, тем больше в ней процент активных штыков. В миллионной советской армии будет много разных там шоферов, танкистов, артиллеристов, летчиков, и прочих связистов, которым личное оружие иметь желательно, но не обязательно. Поэтому армии из стрелков и обозников винтовок должно потребоваться больше.
Армии без авомобилей требовалось много носильщиков

>Да и были ли обозники, если все нужное можно у населения добровольно-принудительно забрать.
Только вот в коммунистических войсках хорошие отношения с населением были предметом особых стремлений командования

>С уважением, ЕТ
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (06.04.2009 03:39:19)
Дата 06.04.2009 04:57:54

"Во , что с людьми делает пещерный антикоммунизмЪ!"(С)
От Гегемон
К Паршев (05.04.2009 02:05:22)
Дата 05.04.2009 02:41:32

Re: А в...

Скажу как гуманитарий

>0,1 % от местного населения (ранее в советских районах на 1 млн населения была обычно 1 тыс. бойцов), в антияпонскую войну побольше - к тому же в советские районы шёл приток советски настроенных добровольцев.
Ага

>Но Вы же не думаете, что СССР мог себе позволить (даже если имел транспортную возможность) в 41 году вооружать такие массовые армии? Тем более после заключения договора с Японией?
Совершенно не думаю. Это было исключено по куче причин

>Все эти армии были вооружены далеко не так, как армия СССР сопоставимой численности.
Само собой. В полку из 1000 человек - 800 винтовок и пулемет. Это пораньше, по картинку представляет

С уважением