От Паршев
К Гегемон
Дата 05.04.2009 02:05:22
Рубрики WWII; Армия;

А в Китае так и было -численность армий достигала обычно

0,1 % от местного населения (ранее в советских районах на 1 млн населения была обычно 1 тыс. бойцов), в антияпонскую войну побольше - к тому же в советские районы шёл приток советски настроенных добровольцев.

Но Вы же не думаете, что СССР мог себе позволить (даже если имел транспортную возможность) в 41 году вооружать такие массовые армии? Тем более после заключения договора с Японией?
Все эти армии были вооружены далеко не так, как армия СССР сопоставимой численности.
От ЕТ
К Паршев (05.04.2009 02:05:22)
Дата 05.04.2009 23:50:03

Re: Можно делать разные предположения

>0,1 % от местного населения (ранее в советских районах на 1 млн населения была обычно 1 тыс. бойцов), в антияпонскую войну побольше - к тому же в советские районы шёл приток советски настроенных добровольцев.
ЕТ: То есть, партизанить в северном Китае им было лучше, чем в южном? А какая собственно разница, если из СССР они ничего не получали, ни там, ни там?

>Но Вы же не думаете, что СССР мог себе позволить (даже если имел транспортную возможность) в 41 году вооружать такие массовые армии? Тем более после заключения договора с Японией?
ЕТ: Это не важно, что думаю я. Если я знаю ответ на вопрос, я его на Форумах не задаю. А вопрос есть. Мы имеем вполне официальные данные вполне официального источника, в которых приведены массовые армии, но не приведены источники их вооружения. Поэтому можно делать самые разные предположения на этот счет. Давайте и прикинем разные варианты и оценим их вероятность.
1). Армии вооружены трофейным оружием. Можно представить партизанские отряды в сотни, с сильной натяжкой в тысячи, обезоруживающих каких-нибудь полицаев или внезапным налетом захватывающих склады, но для полумиллионных армий это не канает. Для этого нужны огромные победы, которые нам неведомы.
2). В Особом районе была своя оружейная промышленность. Вот так там изготавливали гранаты:
http://militera.lib.ru/db/vladimirov_pp/12.jpg


Но так можно вооружить лишь группу бомбистов-террористов. Изготовить винтовки, а тем паче патроны к ним, таким способом нельзя.
3). А они и не были вооружены. В пользу этого заявление Мао Цзе Дуна:
«Главное — поддержка народа. С врагами можно воевать и без техники — палками и камнями. Следует лишь заручиться поддержкой масс».
Наверное, эта версия имеет право на существование. Хотя трудно представить столь густые массы бойцов с палками и камнями. Но «восток дело тонкое» (с).
4). Коммунисты выращивали наркотики, продавали их на территории гоминдана, на вырученные деньги покупали оружие у продажных гоминдановцев. Об этом есть свидетельство, и это вполне допустимо, нынешние талибы так и делают. Весь мир воет от этого. Вот только масштабы армий талибана и КПК совершенно несопоставимы. Да и продается талибовский героин в весьма обеспеченных странах за хорошие бобы. А вот какие деньги содрать с нищего китайского крестьянина за опиум?
5). Мне уже тут написали, что силы коммунистов сильно преувеличены их агитпропом. Вроде даже вместо СВОАА и КНРА было всего 2 батальона, и оба в СССР. Ну что тут можно сказать… Туфта она и есть туфта. Участники форумов очень не любят этого слова…
6). Вооружение тайно шло из СССР. Причем оно могло идти не напрямую, а через посредников. Как когда-то духи получали через Пакистан. Какие и с кем договоры запрещают Сталину вооружать своего лучшего друга Чойболсана? При том, что на территории МНР официально дислоцируются советские войска, которые запросто вступают в пограничный конфликт на стороне монголов. Ну, а караван с оружием и боеприпасами, может случайно не задержаться в Монголии, а потопать дальше, в Особый район. Ну и названные мне СВОАА и КНРА в составе 2-х батальонов это что? Не тренировочные ли это базы, на которых, как нам рассказала китайская партизанка Ху Чжэньи, она «выучилась ходить на лыжах, прыгать с парашютом и освоила навыки подводного плавания». Для чего такая подготовка, как не для заброски на оккупированную японцами территорию в качестве инструктора или командира? Откуда же потом в мгновение ока у товарищей Мао и Кима образовались отлично подготовленные армии, наголову разгромившие армии Чан Кайши и Ли Сын Мана, да и самим американцам надравшие хвост.
Вот только в конспирологии не обвиняйте. Предложено несколько версий, и любой может свою добавить. Ну или представить убедительную статистику: что куда и откуда.

>Все эти армии были вооружены далеко не так, как армия СССР сопоставимой численности.
ЕТ: Чем примитивнее армия, тем больше в ней процент активных штыков. В миллионной советской армии будет много разных там шоферов, танкистов, артиллеристов, летчиков, и прочих связистов, которым личное оружие иметь желательно, но не обязательно. Поэтому армии из стрелков и обозников винтовок должно потребоваться больше. Да и были ли обозники, если все нужное можно у населения добровольно-принудительно забрать.
С уважением, ЕТ
От Гегемон
К ЕТ (05.04.2009 23:50:03)
Дата 06.04.2009 03:39:19

Re: Можно делать...

Скажу как гуманитарий
>>0,1 % от местного населения (ранее в советских районах на 1 млн населения была обычно 1 тыс. бойцов), в антияпонскую войну побольше - к тому же в советские районы шёл приток советски настроенных добровольцев.
>ЕТ: То есть, партизанить в северном Китае им было лучше, чем в южном? А какая собственно разница, если из СССР они ничего не получали, ни там, ни там?
Великий Северный поход ставил целью вывести Красную Армию в приграничные районы, труднодоступные для войск Гоминьдана и удобные для создания альтернативного правительства. Собственно, Освобожденный район в Шаньсу-Ганси-Нинся и был таким альтернативным государством

>>Но Вы же не думаете, что СССР мог себе позволить (даже если имел транспортную возможность) в 41 году вооружать такие массовые армии? Тем более после заключения договора с Японией?
>ЕТ: Это не важно, что думаю я. Если я знаю ответ на вопрос, я его на Форумах не задаю. А вопрос есть. Мы имеем вполне официальные данные вполне официального источника, в которых приведены массовые армии, но не приведены источники их вооружения. Поэтому можно делать самые разные предположения на этот счет. Давайте и прикинем разные варианты и оценим их вероятность.
А зачем прикидывать? Нужно обратиться к научной литературе и прояснить для себя вопрос.

>1). Армии вооружены трофейным оружием. Можно представить партизанские отряды в сотни, с сильной натяжкой в тысячи, обезоруживающих каких-нибудь полицаев или внезапным налетом захватывающих склады, но для полумиллионных армий это не канает. Для этого нужны огромные победы, которые нам неведомы.
В 1918-1920 гг. практически вся РККА была вооружена трофейным оружием, захваченным у распавшейся царской армии

>2). В Особом районе была своя оружейная промышленность. Вот так там изготавливали гранаты:
>
http://militera.lib.ru/db/vladimirov_pp/12.jpg


>Но так можно вооружить лишь группу бомбистов-террористов. Изготовить винтовки, а тем паче патроны к ним, таким способом нельзя.
Вообще-то в Китае производились даже пулеметы

>3). А они и не были вооружены. В пользу этого заявление Мао Цзе Дуна:
>«Главное — поддержка народа. С врагами можно воевать и без техники — палками и камнями. Следует лишь заручиться поддержкой масс».
Это - вовсе не подтверждение вашего тезиса

>Наверное, эта версия имеет право на существование. Хотя трудно представить столь густые массы бойцов с палками и камнями. Но «восток дело тонкое» (с).
Безоружные массы были носильщиками и тыловыми рабочими в армии.

>4). Коммунисты выращивали наркотики, продавали их на территории гоминдана, на вырученные деньги покупали оружие у продажных гоминдановцев. Об этом есть свидетельство, и это вполне допустимо, нынешние талибы так и делают. Весь мир воет от этого. Вот только масштабы армий талибана и КПК совершенно несопоставимы. Да и продается талибовский героин в весьма обеспеченных странах за хорошие бобы. А вот какие деньги содрать с нищего китайского крестьянина за опиум?
А кто сказал, что опиум продавали крестьянам?

>5). Мне уже тут написали, что силы коммунистов сильно преувеличены их агитпропом. Вроде даже вместо СВОАА и КНРА было всего 2 батальона, и оба в СССР. Ну что тут можно сказать… Туфта она и есть туфта. Участники форумов очень не любят этого слова…
Не совсем так. Помимо 2 батальонов в СССР было местно партизанское движение, масштабы которого были сильно преувеличены. Впоследствии все партизанское движение приписали товарищу Ким Ир Сену.
Самого факта партизанского движения сие обстоятельство не отменяет

>6). Вооружение тайно шло из СССР. Причем оно могло идти не напрямую, а через посредников. Как когда-то духи получали через Пакистан. Какие и с кем договоры запрещают Сталину вооружать своего лучшего друга Чойболсана? При том, что на территории МНР официально дислоцируются советские войска, которые запросто вступают в пограничный конфликт на стороне монголов. Ну, а караван с оружием и боеприпасами, может случайно не задержаться в Монголии, а потопать дальше, в Особый район.
Всупить в пограничный конфликт на стороне независимого государства - совсем не то же самое, что влезть в чужую гражданскую войну.


>Ну и названные мне СВОАА и КНРА в составе 2-х батальонов это что? Не тренировочные ли это базы, на которых, как нам рассказала китайская партизанка Ху Чжэньи, она «выучилась ходить на лыжах, прыгать с парашютом и освоила навыки подводного плавания». Для чего такая подготовка, как не для заброски на оккупированную японцами территорию в качестве инструктора или командира? Откуда же потом в мгновение ока у товарищей Мао и Кима образовались отлично подготовленные армии, наголову разгромившие армии Чан Кайши и Ли Сын Мана, да и самим американцам надравшие хвост.
Вполне возможно. Только вот с японцами в 1940-х старались не ссориться и не давать повода для войны


>Вот только в конспирологии не обвиняйте. Предложено несколько версий, и любой может свою добавить. Ну или представить убедительную статистику: что куда и откуда.
Методологически правильно не просить опревержения своим построениям, а самому обосновать их.

>>Все эти армии были вооружены далеко не так, как армия СССР сопоставимой численности.
>ЕТ: Чем примитивнее армия, тем больше в ней процент активных штыков. В миллионной советской армии будет много разных там шоферов, танкистов, артиллеристов, летчиков, и прочих связистов, которым личное оружие иметь желательно, но не обязательно. Поэтому армии из стрелков и обозников винтовок должно потребоваться больше.
Армии без авомобилей требовалось много носильщиков

>Да и были ли обозники, если все нужное можно у населения добровольно-принудительно забрать.
Только вот в коммунистических войсках хорошие отношения с населением были предметом особых стремлений командования

>С уважением, ЕТ
С уважением
От Bronevik
К Гегемон (06.04.2009 03:39:19)
Дата 06.04.2009 04:57:54

"Во , что с людьми делает пещерный антикоммунизмЪ!"(С)
От Гегемон
К Паршев (05.04.2009 02:05:22)
Дата 05.04.2009 02:41:32

Re: А в...

Скажу как гуманитарий

>0,1 % от местного населения (ранее в советских районах на 1 млн населения была обычно 1 тыс. бойцов), в антияпонскую войну побольше - к тому же в советские районы шёл приток советски настроенных добровольцев.
Ага

>Но Вы же не думаете, что СССР мог себе позволить (даже если имел транспортную возможность) в 41 году вооружать такие массовые армии? Тем более после заключения договора с Японией?
Совершенно не думаю. Это было исключено по куче причин

>Все эти армии были вооружены далеко не так, как армия СССР сопоставимой численности.
Само собой. В полку из 1000 человек - 800 винтовок и пулемет. Это пораньше, по картинку представляет

С уважением