От Koshak
К Исаев Алексей
Дата 07.04.2009 10:45:30
Рубрики Армия; ВВС; Евреи и Израиль;

Тырят всегда. При любой промышленности.

Тырят физически для изучения все и всегда.

У нормального разработчика после изучания одного стыренного образца появляются мысли на полторы свои конструкции, - кроме шуток - в свое время это была самая продуктивная форма обмена передовым опытом.

Копирут в том случае, если НИОКР не может дать приемлемый образец в приемлемые сроки, но помышленность более - менее способна создать нечто похожее со схожими характеристиками.

Даже если помышленность не способна скопировать стыренное, все равно стыринг - благо, т.к. по-меньшей мере вскрывает очевидно тонкие места промышленности с одной стороны и позволяет заранее продумывать меры противодействия стыренному.
От Исаев Алексей
К Koshak (07.04.2009 10:45:30)
Дата 07.04.2009 11:21:34

Тырят когда не могут купить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нормальный вариант как раз закупка, лицензионное производство итд. См. те же Мерлины у американцев.

С уважением, Алексей Исаев
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (07.04.2009 11:21:34)
Дата 07.04.2009 11:40:27

Когда могут купить, но можно просто взять - берут


>Нормальный вариант как раз закупка, лицензионное производство итд. См. те же Мерлины у американцев.

та же американская операция по выгребанию интеллектуального добра из побеждаемого 3-го Рейха.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Андрей Чистяков
К Сергей Зыков (07.04.2009 11:40:27)
Дата 07.04.2009 11:47:34

Это обьяснялось тем, что те немцы были "пещерой Али-Бабы". :-) (+)

Здравствуйте,

Американцы там нашили очень много ценного меха и мяса, даже целого "отца американской лунной программы" отыскали. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От kegres
К Андрей Чистяков (07.04.2009 11:47:34)
Дата 07.04.2009 12:01:24

А кстати, о немецком наследии вопрос


Не поскажет ли кто, почему столь нерачительная судьба ждала немецкие поршн. авиамоторы.
Ну допустим они не очень нужны амерам, совсем не к месту англичанам. Но почему ни французы, ни наши не стали осваивать их производство?
Особенно удивляют наши - смени ВК-105 на ДБ-605, и парируй "американскую" угрозу.
Так нет же, извели под корень, даже палестинским друзьям десятка не оставив. Даже запчастей. Даже с комплектных трофейных аэропланов (захваченных сотнями)


и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Alexeich
К kegres (07.04.2009 12:01:24)
Дата 07.04.2009 12:55:01

Re: А кстати,...

>Не поскажет ли кто, почему столь нерачительная судьба ждала немецкие поршн. авиамоторы.
>Ну допустим они не очень нужны амерам, совсем не к месту англичанам. Но почему ни французы, ни наши не стали осваивать их производство?

Почему наши не стали - понятно. На носу реактивная авиация, перестраивать технологию производства поршневых моторов нерентабельно. Для узкой военной сферы применения "поршней" и гражданского авиастроения хватит того что есть. Судя по тому что Ан-2 и пилотажники до сих пор летают с моторами имеющими корни в "звездах" времен ВОВ решение оправдалось. В нише

>Особенно удивляют наши - смени ВК-105 на ДБ-605, и парируй "американскую" угрозу.

Гораздо лучше "парировалось" с помощью "Нин". К тому же проще было заменить не на ДБ-605, а на ВК-107, но, опять же, зачем? "Допользование" осталось прерогативой маленьких послевоенных авиапроизводителей, ютящихся по углам: Испании и Чехословакии, чехи после войны наклепали полтыщи "S-199" с "Юмо".

>Так нет же, извели под корень, даже палестинским друзьям десятка не оставив. Даже запчастей. Даже с комплектных трофейных аэропланов (захваченных сотнями)

Э-э-э, не понял, каким палестинцам, которые арабские или которые еврейские? Наск. помню израильтянам кое-что таки перепало из германского наследия в товарныз количествах, а именно чешские S-199.
От kegres
К Alexeich (07.04.2009 12:55:01)
Дата 07.04.2009 13:17:56

Re: А кстати,...


>Гораздо лучше "парировалось" с помощью "Нин". К тому же проще было заменить не на ДБ-605, а на ВК-107, но, опять же, зачем?

Если брать период 44-45го года. После массовых поступлений немецкой техники (кажись только фоккеров на балтике несколько сот захватили)

до Нина 0 было ещё пара лет. Из реального - юмо, бмв и РД Люльки. Ну и ВРДК (И-250).
Причём. с самого начала было ясно что немецкие РД - тоже тупик. Однако кинулись осваивать обеими руками.


>Э-э-э, не понял, каким палестинцам, которые арабские или которые еврейские? Наск. помню израильтянам кое-что таки перепало из германского наследия в товарныз количествах, а именно чешские S-199.

Еврейским. Именно что несколько десятков. Из всего многотысячного парка не осталось ничего.

Что бы ни говорили, но у нас всегда превалировало преклонение перед техническим гением буржуев. И что бы отказаться от следования, нужны архиважные причины.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Андрей Сергеев
К kegres (07.04.2009 13:17:56)
Дата 07.04.2009 18:40:20

Re: А кстати,...

Приветствую, уважаемый kegres!

>>Гораздо лучше "парировалось" с помощью "Нин". К тому же проще было заменить не на ДБ-605, а на ВК-107, но, опять же, зачем?
>
>Если брать период 44-45го года. После массовых поступлений немецкой техники (кажись только фоккеров на балтике несколько сот захватили)

>до Нина 0 было ещё пара лет. Из реального - юмо, бмв и РД Люльки. Ну и ВРДК (И-250).

1944-45 - это уже отработка на стенде люльковского С-18. Это отработка отечественных ВК-108/-109, АМ-39/-43/-44/ и АШ-72/-73/-83, вполне себе сравнимых с немецкими образцами.


>Причём. с самого начала было ясно что немецкие РД - тоже тупик. Однако кинулись осваивать обеими руками.

Это вообще чушь. Немецкие РД, в отличие от "Дервента"/"Нина", имели осевой компрессор, который и стал в дальнейшем основным. И осваивали их как временное решение до появления отечественных ТР-1, АМТКРД и др.

>Что бы ни говорили, но у нас всегда превалировало преклонение перед техническим гением буржуев. И что бы отказаться от следования, нужны архиважные причины.

Это неверно.

С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К kegres (07.04.2009 13:17:56)
Дата 07.04.2009 15:00:24

АФАИК

Приветствую Вас!

>>Гораздо лучше "парировалось" с помощью "Нин". К тому же проще было заменить не на ДБ-605, а на ВК-107, но, опять же, зачем?
>
>Если брать период 44-45го года. После массовых поступлений немецкой техники (кажись только фоккеров на балтике несколько сот захватили)

Имели Ла-7 - 130-й, Ту-2, переходящий в Ту-1 и Ту-10, Як-3У, Ил-10... Осваивали Ту-4. Зачем нужны чужие, когда и свои новинки во многом только подстраховывали будущие реактивные?

>до Нина 0 было ещё пара лет. Из реального - юмо, бмв и РД Люльки. Ну и ВРДК (И-250).
>Причём. с самого начала было ясно что немецкие РД - тоже тупик. Однако кинулись осваивать обеими руками.

Не тупик, но рабочие моторы, нужные "еще вчера".

>>Э-э-э, не понял, каким палестинцам, которые арабские или которые еврейские? Наск. помню израильтянам кое-что таки перепало из германского наследия в товарныз количествах, а именно чешские S-199.
>
>Еврейским. Именно что несколько десятков. Из всего многотысячного парка не осталось ничего.

>Что бы ни говорили, но у нас всегда превалировало преклонение перед техническим гением буржуев. И что бы отказаться от следования, нужны архиважные причины.

Освоение атомного оружия и средств доставки, реактивной авиации, средств ПВО, УКН танков... Те немецкие штучки, аналогов которым не было - дорабатывали напильником. Поршневым - были.

>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
С уважением, Евгений Белаш
От Роман Алымов
К kegres (07.04.2009 12:01:24)
Дата 07.04.2009 12:06:24

Мы не могли себе это позволить (+)

Доброе время суток!

>Ну допустим они не очень нужны амерам, совсем не к месту англичанам. Но почему ни французы, ни наши не стали осваивать их производство?
>Особенно удивляют наши - смени ВК-105 на ДБ-605, и парируй "американскую" угрозу.
****** СССР был нищей страной, в которой заводов и инженерных кадров было кот наплакал, и позволить себе роскошь часть этих скудных ресурсов направить на заведомо тупиковое вылизывание поршневых моторов - не мог. Американскую угрозу парировать, в виде Б-47, который тогда уже вовсю разрабатывался и в 47м году полетел?


С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (07.04.2009 11:40:27)
Дата 07.04.2009 11:43:52

Вот когда Израиль "рухнет под тяжестью преступлений"(С)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И "товарищи Полотенцевы" будут танцевать на его обломках, тогда и будет иметь смысл рассуждать о похищении секретов с заводов в шахтах Негева. В текущих реалиях возможна именно закупка(см. корневое сообщение).

С уважением, Алексей Исаев
От val462004
К Исаев Алексей (07.04.2009 11:43:52)
Дата 07.04.2009 17:42:17

Re: Вот когда...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И "товарищи Полотенцевы" будут танцевать на его обломках, тогда и будет иметь смысл рассуждать о похищении секретов с заводов в шахтах Негева. В текущих реалиях возможна именно закупка(см. корневое сообщение).

Правильно, ведь Израиль никогда и ничего ни у кого не тырил, а все может роизвести, даже танки всего десятками, ему выгоднее самому выпускать, чем за буграми или морями покупать.

С уважением,

От Евгений Путилов
К val462004 (07.04.2009 17:42:17)
Дата 07.04.2009 17:49:41

Re: Вот когда...

Доброго здравия!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>И "товарищи Полотенцевы" будут танцевать на его обломках, тогда и будет иметь смысл рассуждать о похищении секретов с заводов в шахтах Негева. В текущих реалиях возможна именно закупка(см. корневое сообщение).
>
>Правильно, ведь Израиль никогда и ничего ни у кого не тырил, а все может роизвести, даже танки всего десятками, ему выгоднее самому выпускать, чем за буграми или морями покупать.

Это вы с сарказмом или серьезно?

С уважением, Евгений Путилов.
От val462004
К Евгений Путилов (07.04.2009 17:49:41)
Дата 07.04.2009 18:05:04

Re: Вот когда...

>Доброго здравия!
>>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>
>>>И "товарищи Полотенцевы" будут танцевать на его обломках, тогда и будет иметь смысл рассуждать о похищении секретов с заводов в шахтах Негева. В текущих реалиях возможна именно закупка(см. корневое сообщение).
>>
>>Правильно, ведь Израиль никогда и ничего ни у кого не тырил, а все может роизвести, даже танки всего десятками, ему выгоднее самому выпускать, чем за буграми или морями покупать.
>
>Это вы с сарказмом или серьезно?

Конечо, не или

С уважением,

От Koshak
К Исаев Алексей (07.04.2009 11:21:34)
Дата 07.04.2009 11:36:05

Re: Тырят когда...

>Нормальный вариант как раз закупка, лицензионное производство итд. См. те же Мерлины у американцев.

Закупить можно у потенциальных союзников или потенциально нейтральных стран, но воевать готовятся отнють не с ними.

Наибольший интерес для изучения (но не факт, что для копирования) представляет именно та техника, которую в здравом уме никто не продаст.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно,
От Исаев Алексей
К Koshak (07.04.2009 11:36:05)
Дата 07.04.2009 11:46:01

Re: Тырят когда...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Закупить можно у потенциальных союзников или потенциально нейтральных стран, но воевать
готовятся отнють не с ними.

Таковой и является для РФ государство Израиль.

С уважением, Алексей Исаев
От val462004
К Исаев Алексей (07.04.2009 11:46:01)
Дата 07.04.2009 17:37:57

Re: Тырят когда...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Закупить можно у потенциальных союзников или потенциально нейтральных стран, но воевать
>готовятся отнють не с ними.

>Таковой и является для РФ государство Израиль.

В случае конфликта с США будет нейтральным?

С уважением,
От Koshak
К val462004 (07.04.2009 17:37:57)
Дата 07.04.2009 17:43:01

Re: Тырят когда...

>В случае конфликта с США будет нейтральным?

А вот кстати,
Сдается мне, что в случае войны с США количество нейтральных стран будет больше, чем предполагается сейчас, т.к. желающих вставать в очередь под раздачу ядренбатонов не долждно быть слишком много,
а иного конфликт не предполагает.

>С уважением,
Взаимно,
От Роман Алымов
К Koshak (07.04.2009 11:36:05)
Дата 07.04.2009 11:43:19

Закупать можно у кого угодно (+)

Доброе время суток!

>Закупить можно у потенциальных союзников или потенциально нейтральных стран, но воевать готовятся отнють не с ними.
***** СССР отвоевал войну с немецкими лицензионными пушками и немецкими лицензионными двигателями (точнее их клонами) - и ничего страшного не произошло.
А о что покупается сейчас - к моменту "большой войны" будет уже по-любому изношено (или утрачено военно-морским способом).

С уважением, Роман
От kegres
К Роман Алымов (07.04.2009 11:43:19)
Дата 07.04.2009 11:51:41

Re: Закупать нужно у кого угодно


>***** СССР отвоевал войну с немецкими лицензионными пушками и немецкими лицензионными двигателями (точнее их клонами)

А не французскими?! Вродеж как то.

Какой у нас был немецкий клон? М-17, вроде и всё ?




и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Роман Алымов
К kegres (07.04.2009 11:51:41)
Дата 07.04.2009 11:57:10

Re: Закупать нужно...

Доброе время суток!

>А не французскими?! Вродеж как то.
*****45ки до конфа войны дошли, а это Рейнметалл

>Какой у нас был немецкий клон? М-17, вроде и всё ?
******* Может и ещё какой. Опять-таки оборудование разнообразное

С уважением, Роман
От Лейтенант
К Koshak (07.04.2009 10:45:30)
Дата 07.04.2009 10:49:44

Ну купили в 19-м веке китайцы винтовки и даже броненосцы, очень оно им помогло? (-)
От Евгений Путилов
К Лейтенант (07.04.2009 10:49:44)
Дата 07.04.2009 15:47:31

Я вам напомню скандал в Германии 19 века с береговыми пушками Круппа Китаю

которыми китайцы и потопили немецкую канонерку.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (07.04.2009 15:47:31)
Дата 07.04.2009 15:55:00

Это как сбитый сербами "Стэлтс" - на конечный результат не повлияло

Но возможно увеличило в конечном итоге число жертв понесенных китайцами.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (07.04.2009 15:55:00)
Дата 07.04.2009 15:58:13

плевать на китайцев - кто их считал? Я о скандале в Германии.

Крупп лично кайзеру ответ давал, информатака в прессе, воспрянувшая оппозиция Круппу в военном ведомстве (особенно в морском, где жаждали откатов от "Виккерса")... Все эти болячки легко перекладываются на сегодняшний день в сегодняшних шкурах.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (07.04.2009 15:58:13)
Дата 07.04.2009 16:20:07

А какое отношение скандал ву прадовца имеет к целесообразности покупки с т.з.

покупателя?
От Евгений Путилов
К Лейтенант (07.04.2009 16:20:07)
Дата 07.04.2009 16:34:37

Вы что, спецом придуриваетесь?

Сами утверждали, что китайцам закупки не помогли. Я привел факт, что это совершенно не так. Толк от закупок был. Это вылезло боком поставщику, который не просто поимел проблем дома, но и свернул контракты с КИтаем. КТо знает, может именно это свертывание и помешало китайцам сотворить еще парочку моментов, укрепляющих их сердце в то смутное время. А заодно опозорить колонизаторов. И пусть потом последние сколько угодно рассказывают, что потопление немецкой канонерки немецким оружием в руках недомерков - это пример раздолбайства экипажа канонерки, а не героизма китайцев (как мы про первый штурм Грозного и горцев в соседней ветке). Главное - поставки ВиВТ сработали. И сработают еще в новое время и в новых местах. Отчего и опасно надеяться на закупки как метод воспинания менеджмента, способ быстро ликвидировать отставание в отрасли и т.д. Китай же показал, что прикрытие поставок потом сыграло важную негативную роль в поражении. И Аргентина без "Экзосетов", остановленных во Франции, тоже это показала. Примеров много.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (07.04.2009 16:34:37)
Дата 07.04.2009 17:03:21

Фиксируем разногласия

>Сами утверждали, что китайцам закупки не помогли.

И продолжаю считать, что не помогли.

> Главное - поставки ВиВТ сработали.

Давате обсудим критерий "срабатывания". С Вашей точки зрения срабатывание - это нанесение хоть какого нибудь ужерба противнику при помощи импортного оружия без относительно какого-либо конечного результата и уж тем более критерия стоимость/эффективность.

С моей точки зрения срабатывание - это достижение целей в конфликте. В случае Китая - сохранение суверенитета. Эта цель достигнута не была, и импортное оружие, по-существу, даже приблизиться к ней не позволило, хотя средства были затрачена не малые.

Относительно положительный пример срабатывания импорта оружия: война Эфиопии vs Италия в 1890-х годах. Сработало потому как отбиться от итальянцев удалось (на 40 лет).
От Евгений Путилов
К Лейтенант (07.04.2009 17:03:21)
Дата 07.04.2009 17:47:06

об относительности

Доброго здравия!
>>Сами утверждали, что китайцам закупки не помогли.
>
>И продолжаю считать, что не помогли.

Почему же? Разве Китай перестал быть хотя бы формально отдельной страной? Разве его постигла участь, например, Индии? Разве факты небезуспешного сопротивления/нанесения потерь колонизаторам (как раз при помощи импортного оружия, а не продлукции собственного ВПК) не были одним из факторов, который показал колонизаторам, что нафиг тот КИтай, обойдемся конкретными точками и районами?! Согласен, что все в мире относительно, и в понимании колонизаторами невозможности оккупации Китая были и другие причины. Даже целый ряд причин. Но однозначно скидывать со счетов мысль колониальных империй про рискованность предприятия по завоеванию Китая (хотя бы по образцу Индии) нельзя, ИМХО.

>> Главное - поставки ВиВТ сработали.
>
>Давате обсудим критерий "срабатывания". С Вашей точки зрения срабатывание - это нанесение хоть какого нибудь ужерба противнику при помощи импортного оружия без относительно какого-либо конечного результата и уж тем более критерия стоимость/эффективность.

Вообщето, примеров нанесения ущерба (да еще пиарно-громкого, как в случае с канонеркой) НЕимпортным оружием у Китая тогда не сложилось. А вот пример борьбы и успеха (пусть и относительного) для самих китайцев важен. Не только (и не столько) в то время, как в более позднее (марку, посвященную потоплению канонерки, выпускали как при Гоминьдане, так и при Мао - Вы поняли, что я не про филателизм как таковой говорю). Ведь можно строить пропаганду, политические и территориальные притязания даже на самом факте борьбы, а не на успехе. Главное, чтоб потом эти притязания было чем подкрепить.

>С моей точки зрения срабатывание - это достижение целей в конфликте. В случае Китая - сохранение суверенитета. Эта цель достигнута не была, и импортное оружие, по-существу, даже приблизиться к ней не позволило, хотя средства были затрачена не малые.

Однако иным способом и своим оружием они бы вообще ничего не достигли, превратившись в группку вице-королевств или еще что-нибудь. А так Китай оставался формальным субъектом международного права. И, кстати, это имело значение для будущих международных отношений страны.

>Относительно положительный пример срабатывания импорта оружия: война Эфиопии vs Италия в 1890-х годах. Сработало потому как отбиться от итальянцев удалось (на 40 лет).

Ну, это из другой оперы и по другой теме, не будем углубляться.

С уважением, Евгений Путилов.
От Koshak
К Лейтенант (07.04.2009 10:49:44)
Дата 07.04.2009 10:56:36

Помогло. Просто у китайцев горизонт планирования 100 лет. (-)
От Лейтенант
К Koshak (07.04.2009 10:56:36)
Дата 07.04.2009 10:59:38

Там сначала в середине прошлого века планировщики поменялись

Вот после этого планировать стыринг на 100 лет смысл и появился.
От Koshak
К Лейтенант (07.04.2009 10:59:38)
Дата 07.04.2009 11:15:24

Как версия

>Там сначала в середине прошлого века планировщики поменялись Вот после этого планировать стыринг на 100 лет смысл и появился.

Вариант в порядке полемического задора:
Смена планировщиков как вариант спонтанных оргмероприятий по результатам использовния появившихся винтовок и даже броненосцев.
Вскрылось, что имеющиеся планировщики не обеспечивают их эффективное применение, по результатам планировщиков сменили те, кто может эффективно использовать купленные (да хоть бы и стыренные) образцы.