От Лейтенант
К Koshak
Дата 07.04.2009 10:49:44
Рубрики Армия; ВВС; Евреи и Израиль;

Ну купили в 19-м веке китайцы винтовки и даже броненосцы, очень оно им помогло? (-)
От Евгений Путилов
К Лейтенант (07.04.2009 10:49:44)
Дата 07.04.2009 15:47:31

Я вам напомню скандал в Германии 19 века с береговыми пушками Круппа Китаю

которыми китайцы и потопили немецкую канонерку.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (07.04.2009 15:47:31)
Дата 07.04.2009 15:55:00

Это как сбитый сербами "Стэлтс" - на конечный результат не повлияло

Но возможно увеличило в конечном итоге число жертв понесенных китайцами.
От Евгений Путилов
К Лейтенант (07.04.2009 15:55:00)
Дата 07.04.2009 15:58:13

плевать на китайцев - кто их считал? Я о скандале в Германии.

Крупп лично кайзеру ответ давал, информатака в прессе, воспрянувшая оппозиция Круппу в военном ведомстве (особенно в морском, где жаждали откатов от "Виккерса")... Все эти болячки легко перекладываются на сегодняшний день в сегодняшних шкурах.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (07.04.2009 15:58:13)
Дата 07.04.2009 16:20:07

А какое отношение скандал ву прадовца имеет к целесообразности покупки с т.з.

покупателя?
От Евгений Путилов
К Лейтенант (07.04.2009 16:20:07)
Дата 07.04.2009 16:34:37

Вы что, спецом придуриваетесь?

Сами утверждали, что китайцам закупки не помогли. Я привел факт, что это совершенно не так. Толк от закупок был. Это вылезло боком поставщику, который не просто поимел проблем дома, но и свернул контракты с КИтаем. КТо знает, может именно это свертывание и помешало китайцам сотворить еще парочку моментов, укрепляющих их сердце в то смутное время. А заодно опозорить колонизаторов. И пусть потом последние сколько угодно рассказывают, что потопление немецкой канонерки немецким оружием в руках недомерков - это пример раздолбайства экипажа канонерки, а не героизма китайцев (как мы про первый штурм Грозного и горцев в соседней ветке). Главное - поставки ВиВТ сработали. И сработают еще в новое время и в новых местах. Отчего и опасно надеяться на закупки как метод воспинания менеджмента, способ быстро ликвидировать отставание в отрасли и т.д. Китай же показал, что прикрытие поставок потом сыграло важную негативную роль в поражении. И Аргентина без "Экзосетов", остановленных во Франции, тоже это показала. Примеров много.
От Лейтенант
К Евгений Путилов (07.04.2009 16:34:37)
Дата 07.04.2009 17:03:21

Фиксируем разногласия

>Сами утверждали, что китайцам закупки не помогли.

И продолжаю считать, что не помогли.

> Главное - поставки ВиВТ сработали.

Давате обсудим критерий "срабатывания". С Вашей точки зрения срабатывание - это нанесение хоть какого нибудь ужерба противнику при помощи импортного оружия без относительно какого-либо конечного результата и уж тем более критерия стоимость/эффективность.

С моей точки зрения срабатывание - это достижение целей в конфликте. В случае Китая - сохранение суверенитета. Эта цель достигнута не была, и импортное оружие, по-существу, даже приблизиться к ней не позволило, хотя средства были затрачена не малые.

Относительно положительный пример срабатывания импорта оружия: война Эфиопии vs Италия в 1890-х годах. Сработало потому как отбиться от итальянцев удалось (на 40 лет).
От Евгений Путилов
К Лейтенант (07.04.2009 17:03:21)
Дата 07.04.2009 17:47:06

об относительности

Доброго здравия!
>>Сами утверждали, что китайцам закупки не помогли.
>
>И продолжаю считать, что не помогли.

Почему же? Разве Китай перестал быть хотя бы формально отдельной страной? Разве его постигла участь, например, Индии? Разве факты небезуспешного сопротивления/нанесения потерь колонизаторам (как раз при помощи импортного оружия, а не продлукции собственного ВПК) не были одним из факторов, который показал колонизаторам, что нафиг тот КИтай, обойдемся конкретными точками и районами?! Согласен, что все в мире относительно, и в понимании колонизаторами невозможности оккупации Китая были и другие причины. Даже целый ряд причин. Но однозначно скидывать со счетов мысль колониальных империй про рискованность предприятия по завоеванию Китая (хотя бы по образцу Индии) нельзя, ИМХО.

>> Главное - поставки ВиВТ сработали.
>
>Давате обсудим критерий "срабатывания". С Вашей точки зрения срабатывание - это нанесение хоть какого нибудь ужерба противнику при помощи импортного оружия без относительно какого-либо конечного результата и уж тем более критерия стоимость/эффективность.

Вообщето, примеров нанесения ущерба (да еще пиарно-громкого, как в случае с канонеркой) НЕимпортным оружием у Китая тогда не сложилось. А вот пример борьбы и успеха (пусть и относительного) для самих китайцев важен. Не только (и не столько) в то время, как в более позднее (марку, посвященную потоплению канонерки, выпускали как при Гоминьдане, так и при Мао - Вы поняли, что я не про филателизм как таковой говорю). Ведь можно строить пропаганду, политические и территориальные притязания даже на самом факте борьбы, а не на успехе. Главное, чтоб потом эти притязания было чем подкрепить.

>С моей точки зрения срабатывание - это достижение целей в конфликте. В случае Китая - сохранение суверенитета. Эта цель достигнута не была, и импортное оружие, по-существу, даже приблизиться к ней не позволило, хотя средства были затрачена не малые.

Однако иным способом и своим оружием они бы вообще ничего не достигли, превратившись в группку вице-королевств или еще что-нибудь. А так Китай оставался формальным субъектом международного права. И, кстати, это имело значение для будущих международных отношений страны.

>Относительно положительный пример срабатывания импорта оружия: война Эфиопии vs Италия в 1890-х годах. Сработало потому как отбиться от итальянцев удалось (на 40 лет).

Ну, это из другой оперы и по другой теме, не будем углубляться.

С уважением, Евгений Путилов.
От Koshak
К Лейтенант (07.04.2009 10:49:44)
Дата 07.04.2009 10:56:36

Помогло. Просто у китайцев горизонт планирования 100 лет. (-)
От Лейтенант
К Koshak (07.04.2009 10:56:36)
Дата 07.04.2009 10:59:38

Там сначала в середине прошлого века планировщики поменялись

Вот после этого планировать стыринг на 100 лет смысл и появился.
От Koshak
К Лейтенант (07.04.2009 10:59:38)
Дата 07.04.2009 11:15:24

Как версия

>Там сначала в середине прошлого века планировщики поменялись Вот после этого планировать стыринг на 100 лет смысл и появился.

Вариант в порядке полемического задора:
Смена планировщиков как вариант спонтанных оргмероприятий по результатам использовния появившихся винтовок и даже броненосцев.
Вскрылось, что имеющиеся планировщики не обеспечивают их эффективное применение, по результатам планировщиков сменили те, кто может эффективно использовать купленные (да хоть бы и стыренные) образцы.