От Д.И.У.
К генерал Чарнота
Дата 03.04.2009 18:20:36
Рубрики 1917-1939;

Re: Вопрос. В...

>эпизоды Гражданской войны в СССР можно рассматривать как "отдельные войны": Советско-Украинскую, Советско-Грузинскую и пр.

Ни в какой.

Ментально основная часть населения никак не могла "отсоединиться" за 2-3 года, т.е. по-прежнему жила в екатеринославской или елисаветпольской губернии, а новые "национальные" власти воспринимала как нечто непрочное и эфемерное. Чем и объясняется легкость их смещения.

Иными словами, большевики воспринимались не чисто идеологически, но и как "центральная" "московско-петербургская" власть. Как нечто "верхнего уровня" и "неизбежное", преемственное к царской власти, что ослабляло волю к сопротивлению.
Даже новые "национальные лидеры", хотя и вставали в гордые позы, явно ощущали себя скорее сепаратистами и мятежниками, чем чем-то действительно законным, что накладывало явный отпечаток на их поведение.
От Евгений Путилов
К Д.И.У. (03.04.2009 18:20:36)
Дата 06.04.2009 17:05:46

Re: Вопрос. В...

Доброго здравия!
>>эпизоды Гражданской войны в СССР можно рассматривать как "отдельные войны": Советско-Украинскую, Советско-Грузинскую и пр.
>
>Ни в какой.

>Ментально основная часть населения никак не могла "отсоединиться" за 2-3 года, т.е. по-прежнему жила в екатеринославской или елисаветпольской губернии, а новые "национальные" власти воспринимала как нечто непрочное и эфемерное. Чем и объясняется легкость их смещения.

>Иными словами, большевики воспринимались не чисто идеологически, но и как "центральная" "московско-петербургская" власть. Как нечто "верхнего уровня" и "неизбежное", преемственное к царской власти, что ослабляло волю к сопротивлению.
>Даже новые "национальные лидеры", хотя и вставали в гордые позы, явно ощущали себя скорее сепаратистами и мятежниками, чем чем-то действительно законным, что накладывало явный отпечаток на их поведение.

Фигня. Не нужно никакой ментальной связи и ментального разрыва. В гражданской войне реально воюют единицы процентов, как говаривал сам Пилсудский, а масса - статисты либо бандиты под шумок войны. Весь вопрос был в том, у кого в нужный момент окажутся бОльшие батальоны - у "национальных лидеров" или у Совнаркома. А дальше победитель бы писал историю тех событий.
От Аркан
К Д.И.У. (03.04.2009 18:20:36)
Дата 03.04.2009 18:53:44

Кстати да, чтобы образовались нацреспублики нужно время, определенный процесс

Например Ирландия в рамках Британской империи прошла известний путь и в 1921 стала независимой, Финляндия и Польша, имевшие особый статус в РИ, так же стали ментально независмыми достаточно легко. На остальной территории империи таких процесов не было и потребовалось иметь союз из 15 республик (причем длительно), чтобы известные независимые страны образовались. Правда из этой схемы несколько выбивается Прибалтика:)
От Сергей Зыков
К Аркан (03.04.2009 18:53:44)
Дата 03.04.2009 19:28:54

Re: Кстати да,...

>Например Ирландия в рамках Британской империи прошла известний путь и в 1921 стала независимой, Финляндия и Польша, имевшие особый статус в РИ, так же стали ментально независмыми достаточно легко. На остальной территории империи таких процесов не было и потребовалось иметь союз из 15 республик (причем длительно), чтобы известные независимые страны образовались.

всего лишь потребовалось обучить и воспитать национальную интеллигенцию. а далее само
От Nachtwolf
К Сергей Зыков (03.04.2009 19:28:54)
Дата 04.04.2009 18:01:12

Прибалтика имела особый статус в составе РИ, сопоставимый с Потшей и Финландией? (-)
От Kazak
К Nachtwolf (04.04.2009 18:01:12)
Дата 04.04.2009 21:22:28

На 1917 год - не имела.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Однако национальная интелигенция в Эстонии воплне себе сформировалась, плюс достаточно большой офицерский корпус из национальных кадров.



Извините, если чем обидел.
От Toobeekomi
К Kazak (04.04.2009 21:22:28)
Дата 04.04.2009 21:52:31

ИХМО сопоставимый статус нет, но особый да (+)

Хотел спросить:
1.Территория нынешней Литвы не входила в состав Польского Королевства?
2. Латышские стрелки тоже были сформированы не просто так, или я ошибаюсь?

С уважением
От Nachtwolf
К Toobeekomi (04.04.2009 21:52:31)
Дата 04.04.2009 22:25:17

Re: ИХМО сопоставимый...

>1.Территория нынешней Литвы не входила в состав Польского Королевства?

Вы про Речь Посполиту или про Царство Польское?

>2. Латышские стрелки тоже были сформированы не просто так, или я ошибаюсь?

Там, на сколько я понимаю, уже в военное время шли политические игры и латышские стрелки должны были выступить в качестве гаранта сохранения лояльности остзейских немцев.

В целом-же, дело не столько в особом статусе, тех или иных территорий, сколько в их общем культурном развитии. Если посмотреть по всем национальным окраинам РИ, то хорошо заметна прямая зависимость между уровнем культурно-экономического развития региона и сепаратистскими тенденциями
От Toobeekomi
К Nachtwolf (04.04.2009 22:25:17)
Дата 04.04.2009 22:40:54

Re: ИХМО сопоставимый...

>>1.Территория нынешней Литвы не входила в состав Польского Королевства?
>
>Вы про Речь Посполиту или про Царство Польское?

Вы правы. Про Царство. Спутал.

>>2. Латышские стрелки тоже были сформированы не просто так, или я ошибаюсь?
>
>Там, на сколько я понимаю, уже в военное время шли политические игры и латышские стрелки должны были выступить в качестве гаранта сохранения лояльности остзейских немцев.

>В целом-же, дело не столько в особом статусе, тех или иных территорий, сколько в их общем культурном развитии. Если посмотреть по всем национальным окраинам РИ, то хорошо заметна прямая зависимость между уровнем культурно-экономического развития региона и сепаратистскими тенденциями

Ясно.

С уважением
От Kazak
К Toobeekomi (04.04.2009 21:52:31)
Дата 04.04.2009 22:22:36

Если серьезно по Литве - то нет конечно.

Iga mees on oma saatuse sepp.


Виленская и Ковенская губернии.
А Польша в то время - вроле Привисленский край:)

Извините, если чем обидел.
От ZULU
К Kazak (04.04.2009 22:22:36)
Дата 05.04.2009 16:35:08

А если совcем серьезно, то и да, и нет одновременно


Привет всем

Правобережная Литва - Ковенская и Вильнюсская губернии

Левобережная Литва - Польша

разные законы, разное время отмены крепостного права, разный статус литовского языка

С уважением

ЗУЛУ
От Kazak
К Toobeekomi (04.04.2009 21:52:31)
Дата 04.04.2009 22:10:27

Особый статус имела Остзея

Iga mees on oma saatuse sepp.

В 20 веке он давно сошел на нет.

>Хотел спросить:
>1.Территория нынешней Литвы не входила в состав Польского Королевства?

Однозначно нет. Ибо что такое Королевство Польское в 20 веке для меня загадка великая есть.

>2. Латышские стрелки тоже были сформированы не просто так, или я ошибаюсь?

Не просто так. Чувствуя крах антинародного режима, прогнившая монархия решила обратится к национальным и антинемецким чувствам народов Прибалтики...
Временное Правительство пошло еще дальше - национальные части поперли табунами.

Извините, если чем обидел.
От Toobeekomi
К Kazak (04.04.2009 22:10:27)
Дата 04.04.2009 22:38:53

Re: Особый статус...

>>Хотел спросить:
>>1.Территория нынешней Литвы не входила в состав Польского Королевства?
>
>Однозначно нет. Ибо что такое Королевство Польское в 20 веке для меня загадка великая есть.

Дык Польша имела статус Королевства в составе РИ. По-крайней мере полный титул Российского Императора включал в себя слова Король Польский до самого конца самодержавия. Впрочем, пусть меня поправят, если ошибаюсь.

>>2. Латышские стрелки тоже были сформированы не просто так, или я ошибаюсь?

Да я уже в вики полазил. Про стрелков прочёл :-) Но там ещё момент есть. крепостное право в Латвии было отменено много раньше, чем в остальных частях России. "1817—1819 — отмена крепостного права в большей части Латвии." Так же ещё по телесным наказаниям другая ситуация была в Пирбалтике, чем в других частях России. И много ещё отличий при желании можно найти. Хотя конечно вероятно это не какой-то статус, а местные особенности и традиции.

С уважением
От Юрий Лямин
К Toobeekomi (04.04.2009 22:38:53)
Дата 04.04.2009 23:16:55

Re: Особый статус...

>Дык Польша имела статус Королевства в составе РИ. По-крайней мере полный титул Российского Императора включал в себя слова Король Польский до самого конца самодержавия. Впрочем, пусть меня поправят, если ошибаюсь.
Не было никакого королевства, было Царство Польское. Да оно поначалу обладало очень большой автономией, но после жестоких восстаний и беспорядков 30х и 60х гг 19 века от автономии практически ничего не осталось. Были отменены данные вначале особые права, Царство Польское было разделено на губернии и стало называться Привислинским краем. Вводилось общеимперское законодательство, единственным официальным языком стал русский, на котором велось делопроизводство и на котором учились дети в школах. Ну и т.д.
В общем титул Царь Польский в полном титуле Российских Императоров стал практически ничем особым не отличаться от титулов Царя Астарханского и Царя Сибирского между которыми он и находился :)
Ну а Литва, как уже тут выше писали и не входила в Привисленский край, так как она отошла к России еще в ходе разделов Речи Посполитой конца 18в.
От Toobeekomi
К Toobeekomi (04.04.2009 22:38:53)
Дата 04.04.2009 23:01:33

Сам нагуглил. Царь Польский (+)

>Дык Польша имела статус Королевства в составе РИ. По-крайней мере полный титул Российского Императора включал в себя слова Король Польский до самого конца самодержавия. Впрочем, пусть меня поправят, если ошибаюсь.

Божиею поспешествующею милостию, Мы, ΝΝ, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Касардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9