От Д2009
К All
Дата 05.04.2009 15:18:52
Рубрики WWI;

Вопрос по Первой Мировой войне:

В "Истории Первой Мировой войны" http://militera.lib.ru/h/ww1/index.html
Есть следующий абзац:
"Значительным мероприятием Гучкова как главы военного и морского ведомств России явилось увольнение и смещение со своих постов до 60% лиц высшего командного состава действующей армии, названных им поименно. Среди них были главнокомандующие фронтами и армиями, начальники штабов фронтов и армий, командиры корпусов. Было снято с должностей много начальников дивизий и других лиц{37}. Все это имело главной целью обеспечить более надежное руководство армией со стороны Временного правительства."

Насколько написанное соответствует действительности, и как это повлияло на боеспособность армии в целом?
От Exeter
К Д2009 (05.04.2009 15:18:52)
Дата 05.04.2009 16:23:06

Re: Вопрос по...

Здравствуйте, уважаемый Д2009!

>В "Истории Первой Мировой войны" http://militera.lib.ru/h/ww1/index.html
>Есть следующий абзац:
>"Значительным мероприятием Гучкова как главы военного и морского ведомств России явилось увольнение и смещение со своих постов до 60% лиц высшего командного состава действующей армии, названных им поименно. Среди них были главнокомандующие фронтами и армиями, начальники штабов фронтов и армий, командиры корпусов. Было снято с должностей много начальников дивизий и других лиц{37}. Все это имело главной целью обеспечить более надежное руководство армией со стороны Временного правительства."

>Насколько написанное соответствует действительности, и как это повлияло на боеспособность армии в целом?

Е:
2) Соответствует.
2) На боеспособности армии, глядя ретроспективно, это отразилось уже мало, т.к. действовали советы и указ №1, то есть разложение шло полным ходом и так.
3) Разумеется, в общем действия Гучкова тоже внесли некоторый вклад в "хаотизацию" армии, но немалую часть решений ему все равно приходилось принимать вынужденно и под давлением.
В целом бесспорно, что Гучков старался противодействовать развалу армии и "углублению революции", почему и был смещен при первом же правительственном кризисе.

С уважением, Exeter
От Д2009
К Exeter (05.04.2009 16:23:06)
Дата 05.04.2009 16:40:18

Re: Вопрос по...


>
>Е:
>2) Соответствует.
>2) На боеспособности армии, глядя ретроспективно, это отразилось уже мало, т.к. действовали советы и указ №1, то есть разложение шло полным ходом и так.

То есть, ввиду разложения армии, негативные последствия, вызванные увольнением офицеров и генералов, решающего значения уже не имели? Устранение угрозы реставрации монархии было важнее?

>3) Разумеется, в общем действия Гучкова тоже внесли некоторый вклад в "хаотизацию" армии, но немалую часть решений ему все равно приходилось принимать вынужденно и под давлением.
А какие силы продавливали через Гучкова решение об увольнении?

>В целом бесспорно, что Гучков старался противодействовать развалу армии и "углублению революции", почему и был смещен при первом же правительственном кризисе.

"Мавр сделал свое дело, мавр может гулять смело."
От Exeter
К Д2009 (05.04.2009 16:40:18)
Дата 05.04.2009 17:18:56

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>
>>Е:
>>2) Соответствует.
>>2) На боеспособности армии, глядя ретроспективно, это отразилось уже мало, т.к. действовали советы и указ №1, то есть разложение шло полным ходом и так.
>
>То есть, ввиду разложения армии, негативные последствия, вызванные увольнением офицеров и генералов, решающего значения уже не имели? Устранение угрозы реставрации монархии было важнее?

Е:
А при чем тут реставрация монархии? Армия разваливалась снизу, стихийно, действия военного министра в ту или иную сторону играли минимальную роль.



>>3) Разумеется, в общем действия Гучкова тоже внесли некоторый вклад в "хаотизацию" армии, но немалую часть решений ему все равно приходилось принимать вынужденно и под давлением.
>А какие силы продавливали через Гучкова решение об увольнении?

Е:
Как какие? "Революционные массы". Совдеп. Ревпартии. Социалисты в правительстве (в лице т. Керенского).


>>В целом бесспорно, что Гучков старался противодействовать развалу армии и "углублению революции", почему и был смещен при первом же правительственном кризисе.
>
>"Мавр сделал свое дело, мавр может гулять смело."

Е:
Гучков никаким мавром не был, просто колесо революции (или хаоса) продолжало крутиться влево.



С уважением, Exeter
От Д2009
К Exeter (05.04.2009 17:18:56)
Дата 05.04.2009 17:34:39

Re: Вопрос по...

>А при чем тут реставрация монархии? Армия разваливалась снизу, стихийно, действия военного министра в ту или иную сторону играли минимальную роль.
Ну, как бы, увольнения генералов и офицеров были как-то
связаны с их политической неблагонадежностью ? Или не так?

>Е:
>Гучков никаким мавром не был, просто колесо революции (или хаоса) продолжало крутиться влево.
Эдак мы сейчас к неизбежности и закономерности Великой Октябрьской Социалистической Революции вплотную подойдем.
" Ничего сделать не смогу.
- Но почему? Почему?
- Почему-почему?! Потому что вырождаюсь! "(с)
От Exeter
К Д2009 (05.04.2009 17:34:39)
Дата 05.04.2009 18:01:18

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

>>А при чем тут реставрация монархии? Армия разваливалась снизу, стихийно, действия военного министра в ту или иную сторону играли минимальную роль.
>Ну, как бы, увольнения генералов и офицеров были как-то
>связаны с их политической неблагонадежностью ? Или не так?

Е:
Были, разумеется, связаны. Новый режим хотел лояльных кадров. Но к фактической управляемости армией это имело слабое отношение, и все кадры были беспомощны. В отношении новых кадров имелась хотя бы надежда, что они смогут наладить контакты с комитетами и соцпартиями, и тем самым предотвратить дальнейший распад. А старые кадры уже и этого ан-масс не могли.

>>Е:
>>Гучков никаким мавром не был, просто колесо революции (или хаоса) продолжало крутиться влево.
>Эдак мы сейчас к неизбежности и закономерности Великой Октябрьской Социалистической Революции вплотную подойдем.

Е:
Неизбежности никакой ВОСР не было, разумеется, но колесо с февраля крутилось влево, и остановить это движение можно было только диктаторскими методами. Что Временное правительство сделать не могло ни по своей политической базе, ни по менталитету его деятелей.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Д2009 (05.04.2009 15:18:52)
Дата 05.04.2009 15:23:53

Re: Вопрос по...

>Насколько написанное соответствует действительности, и как это повлияло на боеспособность армии в целом?
это привело к потере управлению армией и появлению многочисленных советов
От Exeter
К Мелхиседек (05.04.2009 15:23:53)
Дата 05.04.2009 17:11:38

Что, и советы Гучков ввел? :-)))


Потеря управляемости армии произошла с момента появления приказа №1 и общего распространения Совдепов, уважаемый Мелхиседек.
Все оставалось в этой ситуации делать органам военного управления - это пытаться сохранить хоть какие-то рычаги управления, в том числе путем выдвижения кадров, способных хоть как-то функционировать и управлять в условиях хаотизации. На что, отчасти, действия Гучкова и были направлены.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (05.04.2009 17:11:38)
Дата 05.04.2009 18:03:09

Re: Что, и...


>Потеря управляемости армии произошла с момента появления приказа №1 и общего распространения Совдепов, уважаемый Мелхиседек.
приказ №1 строго говоря не имел юридической силы, в условиях его распространения на всю страну и последующих действий конкретных лиц, в т.ч. гучкова, это привело к развалу
От Exeter
К Мелхиседек (05.04.2009 18:03:09)
Дата 05.04.2009 18:13:02

Re: Что, и...

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек!


>>Потеря управляемости армии произошла с момента появления приказа №1 и общего распространения Совдепов, уважаемый Мелхиседек.
>приказ №1 строго говоря не имел юридической силы, в условиях его распространения на всю страну и последующих действий конкретных лиц, в т.ч. гучкова, это привело к развалу

Е:
Юридическая сила приказа №1 никого не интересовала. Все революционное нормотворчество никакой юридической силы не имело и так. Приказ №1 давал "швабоду", и "пользователи" этого приказа даже и слов таких, как "юридическая сила" не знали. Суть приказа №1 состоит в том, что он достаточно чутко улавливал, отражал и "конституционализировал" анархические, антиначальственные, антидисциплинарные и антигосударственные инстинкты рядового быдла, чем и пришелся ко двору массе.


С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (05.04.2009 18:13:02)
Дата 05.04.2009 21:08:36

Re: Что, и...


>Юридическая сила приказа №1 никого не интересовала. Все революционное нормотворчество никакой юридической силы не имело и так.

и если посмотреть дату, то можно придти к выводу, что полный развал ещё при николае ii
От Д2009
К Мелхиседек (05.04.2009 15:23:53)
Дата 05.04.2009 15:34:11

Re: Вопрос по...

>>Насколько написанное соответствует действительности, и как это повлияло на боеспособность армии в целом?
>это привело к потере управлению армией и появлению многочисленных советов

А как же быть с лозунгом: "большевики развалили армию" ?
От DenisK
К Д2009 (05.04.2009 15:34:11)
Дата 05.04.2009 21:16:48

Ну в общем-то они её разваливали как могли.

Но без помощи сверху вряд ли бы всё так интересно вышло.
Некомпетенция системы управления в критические моменты истории приводит к тому что систему управления начинают менять снизу.
Всегда есть люди в этом заинтересованные, тупо - по причине нереализованных амбиций.
Но при нормальном проистечении событий у них просто таких возможностей нет.
Почему большевики так надеялись на мировую войну - тут чёткое осознание было некомпетенции верхов - причём всех, глобально, на уровне существующей экономической системы. Маркс всё же был неслабым мыслителем.
Всё хорошо изложил.
Запад всё же тогда спас уровень культуры, т.е. инерция мышления массы по сути.
От Белаш
К DenisK (05.04.2009 21:16:48)
Дата 05.04.2009 22:35:30

Запад спасла жесткая диктатура Клемансо и Джорджа. (-)
От Chestnut
К Белаш (05.04.2009 22:35:30)
Дата 06.04.2009 13:55:25

только фамилие британского премьера (с 1916 г) было Ллойд Джордж (-)
От Белаш
К Chestnut (06.04.2009 13:55:25)
Дата 07.04.2009 09:25:31

Не знал, влезет ли :). (-)
От И.Пыхалов
К Белаш (05.04.2009 22:35:30)
Дата 05.04.2009 22:38:14

Да уж

6 марта [1918]. Скверная забастовка имела место на одном из заводов по обороне вблизи Парижа. Мне кажется, что она окончилась. Забастовка в Сент-Этьене была подавлена очень решительными мерами. Были пущены в ход конный полк и 3000 жандармов, и большое количество забастовщиков было убито и ранено. Закончилась история отправкой молодых забастовщиков на фронт и повышением заработной платы старшей категории рабочих.

(Берти Ф. За кулисами Антанты. Дневник британского посла в Париже. 1914–1919 / перевод и примечания Е.С.Берловича. М.–Л., 1927. С.178)
От DenisK
К И.Пыхалов (05.04.2009 22:38:14)
Дата 08.04.2009 10:43:13

На одном из заводов - это всё же не бардак в масштабах государства.:) (-)
От Д2009
К И.Пыхалов (05.04.2009 22:38:14)
Дата 06.04.2009 13:53:01

Re: Да уж

>6 марта [1918]. Скверная забастовка имела место на одном из заводов по обороне вблизи Парижа. Мне кажется, что она окончилась. Забастовка в Сент-Этьене была подавлена очень решительными мерами. Были пущены в ход конный полк и 3000 жандармов, и большое количество забастовщиков было убито и ранено. Закончилась история отправкой молодых забастовщиков на фронт и повышением заработной платы старшей категории рабочих.

>(Берти Ф. За кулисами Антанты. Дневник британского посла в Париже. 1914–1919 / перевод и примечания Е.С.Берловича. М.–Л., 1927. С.178)

А Игнатьев упоминает ещё какие-то расстрелы уголовников в Париже летом 1914-го года. Такое было ?
От Bronevik
К Д2009 (06.04.2009 13:53:01)
Дата 07.04.2009 01:08:13

Re: Да уж

Доброго здравия!
>>6 марта [1918]. Скверная забастовка имела место на одном из заводов по обороне вблизи Парижа. Мне кажется, что она окончилась. Забастовка в Сент-Этьене была подавлена очень решительными мерами. Были пущены в ход конный полк и 3000 жандармов, и большое количество забастовщиков было убито и ранено. Закончилась история отправкой молодых забастовщиков на фронт и повышением заработной платы старшей категории рабочих.
>
>>(Берти Ф. За кулисами Антанты. Дневник британского посла в Париже. 1914–1919 / перевод и примечания Е.С.Берловича. М.–Л., 1927. С.178)
>
>А Игнатьев упоминает ещё какие-то расстрелы уголовников в Париже летом 1914-го года. Такое было ?

Это совсем другая история. Но было, в конце августа -начале сентября..
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Мелхиседек
К Д2009 (05.04.2009 15:34:11)
Дата 05.04.2009 15:47:36

Re: Вопрос по...

>А как же быть с лозунгом: "большевики развалили армию" ?

это было в немалой степени так, но развал армии без действий временного правительства был невозможен

усилиями временного правительства стало гораздо меньше дисциплины
От Паршев
К Мелхиседек (05.04.2009 15:47:36)
Дата 05.04.2009 17:21:45

Не было в армии никаких большевиков

легенды всё это
От val462004
К Паршев (05.04.2009 17:21:45)
Дата 05.04.2009 20:47:48

Re: Не было...

>легенды всё это

Большевики в армии были, но не организованной силой, без серьезного влияния.

С уважением,
От Паршев
К val462004 (05.04.2009 20:47:48)
Дата 05.04.2009 21:40:51

Re: Не было...

>>легенды всё это
>
>Большевики в армии были, но не организованной силой, без серьезного влияния.

Большевиков было в стране 24-25 тыс (да и то неопределенная какая-то цифра) меньшевиков и эсеров на порядок больше, эсеров вроде бы тыс. под 700
От wolfschanze
К Мелхиседек (05.04.2009 15:47:36)
Дата 05.04.2009 16:03:42

Re: Вопрос по...


>это было в немалой степени так, но развал армии без действий временного правительства был невозможен
--Да ну нафиг. Это постарались именно Временные, большевики были тогда слабы. Приказ №1 совсем не большевики, развал КРО тоже не большевики, создание советов в армии тоже не большевики.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Мелхиседек
К wolfschanze (05.04.2009 16:03:42)
Дата 05.04.2009 16:14:50

Re: Вопрос по...


развал на местах без большевиков не был возможен, временное правительство создало все условия
От Д2009
К Мелхиседек (05.04.2009 16:14:50)
Дата 05.04.2009 16:29:13

Re: Вопрос по...


>развал на местах без большевиков не был возможен, временное правительство создало все условия

"Если до революции 1917 г. МВД России занимало главенствующее место в государственном механизме, то массовые антиправительственные выступления повсеместно в дни февральской революции 1917 г. сопровождались ликвидацией полицейских учреждений.

Временное правительство вынуждено было распустить полицию, входившую в состав МВД России и учредить новый орган охраны общественного порядка «Народную милицию». "

http://gov.cap.ru/hierarhy.asp?page=./10930/13529/13531/13563
От wolfschanze
К Мелхиседек (05.04.2009 16:14:50)
Дата 05.04.2009 16:26:09

Re: Вопрос по...


>развал на местах без большевиков не был возможен, временное правительство создало все условия
--Только на местах их было мало. Большей частью те же эсээры
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Д2009
К wolfschanze (05.04.2009 16:03:42)
Дата 05.04.2009 16:11:58

Re: Вопрос по...


>>это было в немалой степени так, но развал армии без действий временного правительства был невозможен
>--Да ну нафиг. Это постарались именно Временные, большевики были тогда слабы. Приказ №1 совсем не большевики, развал КРО тоже не большевики, создание советов в армии тоже не большевики.
>
То есть, в лице Временного правительства, мы имеем "пятую колонну" в чистом виде?
От Exeter
К Д2009 (05.04.2009 16:11:58)
Дата 05.04.2009 17:20:04

Не пятую колонну, а орган, шедший на поводу у масс и "товарищей" (-)
От Мертник С.
К Exeter (05.04.2009 17:20:04)
Дата 06.04.2009 06:50:00

Аграрная реформа - после победы в ПМВ, реформма трудового - законодательства

САС!!!
тогда же, даже такая ерунда, как совобода вероисповедания и та отложена на потом. Извините, на поводу КАКИХ масс шло временное правительство?
Мы вернемся
От Д2009
К Exeter (05.04.2009 17:20:04)
Дата 05.04.2009 17:46:34

Re: Не пятую...

Заговор против царя ведь не массы в 1916 году составили. И осуществили его в 1917 тоже не массы...
От Exeter
К Д2009 (05.04.2009 17:46:34)
Дата 05.04.2009 17:55:36

Re: Не пятую...

Здравствуйте!

>Заговор против царя ведь не массы в 1916 году составили. И осуществили его в 1917 тоже не массы...

Е:
Дело не в том, кто его сверг, а в том, что в результате свержения массы вышли на арену и в стране воцарился хаос. В результате элита оказалась неспособной рулить. Загнать русский народ обратно в стойло можно было только диктаторскими методами, что и было в итоге осуществлено большевиками. Победили те, кто оказался способными наиболее эффективно осуществить диктатуру после длительного периода анархии и распада.
Поэтому то, как там Гучков тасовал генералов весной 1917 г., имело, в сущности, только академическое значение. Все и так летело в тартарары. Ну не сменил бы он комфронтов и командармов - что, они оказались бы способными чем-то управлять в условиях совдеповской вакханалии и всеобщего неподчинения?


С уважением, Exeter
От Д2009
К Exeter (05.04.2009 17:55:36)
Дата 05.04.2009 21:04:17

Re: Не пятую...

>Здравствуйте!

>>Заговор против царя ведь не массы в 1916 году составили. И осуществили его в 1917 тоже не массы...
>
>Е:
>Дело не в том, кто его сверг, а в том, что в результате свержения массы вышли на арену и в стране воцарился хаос. В результате элита оказалась неспособной рулить. Загнать русский народ обратно в стойло можно было только диктаторскими методами, что и было в итоге осуществлено большевиками. Победили те, кто оказался способными наиболее эффективно осуществить диктатуру после длительного периода анархии и распада.
>Поэтому то, как там Гучков тасовал генералов весной 1917 г., имело, в сущности, только академическое значение. Все и так летело в тартарары. Ну не сменил бы он комфронтов и командармов - что, они оказались бы способными чем-то управлять в условиях совдеповской вакханалии и всеобщего неподчинения?

А кто организовывал это хаос ? -

"Запомним этот важный факт: ведущие заводы Петрограда находились в руках генерала Маниковского. Ему был передан в подчинение самый крупный и самый, кстати, революционный завод столицы. В.В. Кожинов в своем интересном исследовании пишет: «»Хлебный бунт» в Петрограде, к которому вскоре присоединились солдаты «запасных полков», находившихся в столице, был специально организован и использован главарями переворота."

Если же мы примем за основу, что "Временные" просто "не шмогли", то версия о закономерности и неизбежности ВОСР после Февральской революции может быть опровергнута только в случае предъявления хотя бы какой-нибудь альтернативы большевикам.
Получается что без диктатуры нельзя удержать власть, а диктатуру никто, кроме большевиков, не в состоянии установить
И кстати, зачем было независимость Польши-то признавать?
От Андрей Чистяков
К Exeter (05.04.2009 17:55:36)
Дата 05.04.2009 20:56:03

Re: Не пятую...

Здравствуйте,

> Загнать русский народ обратно в стойло можно было только диктаторскими методами, что и было в итоге осуществлено большевиками. Победили те, кто оказался способными наиболее эффективно осуществить диктатуру после длительного периода анархии и распада.

Болшевики, как раз, дали народу шанс из этого стойла выйти. Да и непросто шанс -- из стойла погнали буквально ссаными тряпками. Иначе ВОВ завершилась БЫ точно так же, как и ВВ/ПМВ.

Всего хорошего, Андрей.
От Генри Путль
К Андрей Чистяков (05.04.2009 20:56:03)
Дата 05.04.2009 23:11:41

Re: Не пятую...

И Вам не болеть!
>Здравствуйте,
>
>Болшевики ... из стойла погнали буквально ссаными тряпками.

Вот только по дороге забили тряпками порядка 10 миллионов человек, а так да...

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Андрей Чистяков
К Генри Путль (05.04.2009 23:11:41)
Дата 05.04.2009 23:39:47

Вы нолик ещё один зыбыли. А то и два. (+)

Здравствуйте,

>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

Дык, ждём-с, барин.

Всего хорошего, Андрей.
От Генри Путль
К Андрей Чистяков (05.04.2009 23:39:47)
Дата 06.04.2009 09:49:46

Re: Вопрос творческий

И Вам не болеть!
>Здравствуйте,
>Дык, ждём-с, барин.

Третью империю? Ню-ню...

>Всего хорошего, Андрей.
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От wolfschanze
К Д2009 (05.04.2009 16:11:58)
Дата 05.04.2009 16:14:50

Re: Вопрос по...

>То есть, в лице Временного правительства, мы имеем "пятую колонну" в чистом виде?
--По сути дела да.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От DenisK
К wolfschanze (05.04.2009 16:14:50)
Дата 05.04.2009 21:19:17

Может просто некомпетенцию в ключевой точке?

Загнули...
От wolfschanze
К DenisK (05.04.2009 21:19:17)
Дата 06.04.2009 10:00:28

Я сказал по сути

>Загнули...
--Если судить по их действиям - ну вылитая пятая колона. А так, конечно, нет. Скорее "Хотели как лучше..."
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Д2009
К Мелхиседек (05.04.2009 15:47:36)
Дата 05.04.2009 15:58:38

Re: Вопрос по...

>>А как же быть с лозунгом: "большевики развалили армию" ?
>
>это было в немалой степени так, но развал армии без действий временного правительства был невозможен

>усилиями временного правительства стало гораздо меньше дисциплины

В условиях войны уволить по внутриполитическим мотивам 60% командного состава действующей армии, - а что ещё нужно сделать, чтобы гарантировать России поражение в войне ?
От Мелхиседек
К Д2009 (05.04.2009 15:58:38)
Дата 05.04.2009 16:07:57

Re: Вопрос по...


>В условиях войны уволить по внутриполитическим мотивам 60% командного состава действующей армии, - а что ещё нужно сделать, чтобы гарантировать России поражение в войне ?
дурак с инициативой опасней диверсанта
От Д2009
К Мелхиседек (05.04.2009 16:07:57)
Дата 05.04.2009 16:15:26

Re: Вопрос по...

>дурак с инициативой опасней диверсанта
"С 1910 г.- председатель III Государственной думы. В 1915- 1917 гг.- председатель Центрального военно-промышленного комитета."
Не похож на дурака.
От Мелхиседек
К Д2009 (05.04.2009 16:15:26)
Дата 05.04.2009 16:20:34

Re: Вопрос по...

>>дурак с инициативой опасней диверсанта
>"С 1910 г.- председатель III Государственной думы. В 1915- 1917 гг.- председатель Центрального военно-промышленного комитета."
>Не похож на дурака.
государственная дума похожа на большой дурдом

военно-промышленный комитет, это группа людей, зарабатывающих на войне
"кому война, кому мать родна" - это про них
От wolfschanze
К Д2009 (05.04.2009 15:34:11)
Дата 05.04.2009 15:44:40

А это легенда

>>>Насколько написанное соответствует действительности, и как это повлияло на боеспособность армии в целом?
>>это привело к потере управлению армией и появлению многочисленных советов
>
>А как же быть с лозунгом: "большевики развалили армию" ?
--Временному не хотелось на себя брать, а большевикам было выгодно
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Д2009
К wolfschanze (05.04.2009 15:44:40)
Дата 05.04.2009 15:54:01

Re: А это...

>--Временному не хотелось на себя брать, а большевикам было выгодно
>
Сомнительная какая-то выгода (для большевиков), -сиюминутная. Зато, с большими шансами на последующие обвинения в предательстве...

А у меня правильное ощущение, что "Временным" поражение на фронте казалось меньшей угрозой, чем опасность реставряции монархии в России?
От wolfschanze
К Д2009 (05.04.2009 15:54:01)
Дата 05.04.2009 16:02:13

Re: А это...


>Сомнительная какая-то выгода (для большевиков), -сиюминутная. Зато, с большими шансами на последующие обвинения в предательстве...
--Большевики были против войны. Призывали превратить войну империалистическую в войну гражданскую.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Генри Путль
К wolfschanze (05.04.2009 16:02:13)
Дата 05.04.2009 23:08:06

Re: Вам не кажется,

И Вам не болеть!

Что эта фраза:

>--Большевики были против войны.

И эта:

Призывали превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

Друг другу противоречат?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Дмитрий Козырев
К Генри Путль (05.04.2009 23:08:06)
Дата 06.04.2009 10:45:47

Re: Вам не...

>И Вам не болеть!

>Что эта фраза:

>>--Большевики были против войны.
>
>И эта:

>Призывали превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

>Друг другу противоречат?

Не противоречат.
Импереиалистическая война это не альтернатива миру, это уже состоявшаяся реальность. Поэтому достижение справедливого мира (с точки зрения большевиков) было возможно лишь через свержение действующей власти.

Мы сейчас ведь только о логических построениях говорим, верно? А не даем оценку тем или иным событиям.


>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

В современных условиях это практически не возможно.
От Генри Путль
К Дмитрий Козырев (06.04.2009 10:45:47)
Дата 06.04.2009 11:05:25

Re: Одновременно извиняясь перед Бурлаком и wolfschanze

И Вам не болеть!
>>И Вам не болеть!
>
>>Что эта фраза:
>
>>>--Большевики были против войны.
>>
>>И эта:
>
>>Призывали превратить войну империалистическую в войну гражданскую.
>
>>Друг другу противоречат?
>
>Не противоречат.
>Империалистическая война это не альтернатива миру, это уже состоявшаяся реальность. Поэтому достижение справедливого мира (с точки зрения большевиков) было возможно лишь через свержение действующей власти.

И новую войну. Не вижу места, где большевики против гражданской войны.

>Мы сейчас ведь только о логических построениях говорим, верно? А не даем оценку тем или иным событиям.

То что большевики до ПМВ были против войны - это понятно. В общем-то за войну были только Центральные державы, особенно Германия, находившаяся на пике формы.

>В современных условиях это практически не возможно.

Вопрос творческий. Прямо сейчас - нет.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Дмитрий Козырев
К Генри Путль (06.04.2009 11:05:25)
Дата 06.04.2009 11:15:20

Re: Одновременно извиняясь...

>>Не противоречат.
>>Империалистическая война это не альтернатива миру, это уже состоявшаяся реальность. Поэтому достижение справедливого мира (с точки зрения большевиков) было возможно лишь через свержение действующей власти.
>
>И новую войну.

почему новую? Изменение целей уже идущей

>Не вижу места, где большевики против гражданской войны.

Большевики против империалистической войны.

>>В современных условиях это практически не возможно.
>
>Вопрос творческий. Прямо сейчас - нет.

И не прямо сейчас тоже нет.
От Генри Путль
К Дмитрий Козырев (06.04.2009 11:15:20)
Дата 06.04.2009 13:54:37

Re: Ненене!!!

И Вам не болеть!
>>>Не противоречат.
>>>Империалистическая война это не альтернатива миру, это уже состоявшаяся реальность. Поэтому достижение справедливого мира (с точки зрения большевиков) было возможно лишь через свержение действующей власти.
>>
>>И новую войну.
>
>почему новую? Изменение целей уже идущей

То есть? Приказом Главковерха - Вонну с германцем прекратить! На первый-второй рассчитайсь! Первые воюют против вторых! Приступить!

Или таки подрывными действиями устроить мятеж в воюющем государстве?

>>Не вижу места, где большевики против гражданской войны.
>
>Большевики против империалистической войны.

Но за гражданскую?

Вы определитесь, большевики против войны или за войну?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Дмитрий Козырев
К Генри Путль (06.04.2009 13:54:37)
Дата 06.04.2009 15:15:42

Re: Ненене!!!

>>>И новую войну.
>>
>>почему новую? Изменение целей уже идущей
>
>То есть? Приказом Главковерха - Вонну с германцем прекратить! На первый-второй рассчитайсь! Первые воюют против вторых! Приступить!

Все таки пещерный антикоммунизм отключает людям мыслительные способности.
Чтобы получить полномочия главковерха и прекратить войну как раз и надо обратить оружие против действующего правительства.

>Или таки подрывными действиями устроить мятеж в воюющем государстве?

Мне не понятно - Вы все время чему то пытаетесь действия большевиков протвопоставить. То гражданскую войну миру, то еще что-то еще чему-то.
Вот и сейчас.
Что значит "или".
Лозунг о превращени империалистической войны в гражданскую как раз и подразумевает да, устроение "мятежа в воюющем государстве".
В силу опредленного теоретического идеализма они предполагали через Интернационал обеспечить подобное во всех воюющих странах, что на их взгляд привело бы к прекращению войны и "миру без аннексий и контрибуций". Однако как мы знаем эти инициативы поддржаны не были, т.к. социал-демократия в основном признала приоритет национальных интересов своих держав ("социал-демократы и социал-предатели".

>>>Не вижу места, где большевики против гражданской войны.
>>
>>Большевики против империалистической войны.
>
>Но за гражданскую?

Гражданская это не цель, это средство прекращения империалистической войны.

>Вы определитесь, большевики против войны или за войну?

Этот вопрос не имеет ответа, т.к. термин "война" предполагает многозначность толкования.
От Генри Путль
К Дмитрий Козырев (06.04.2009 15:15:42)
Дата 06.04.2009 22:03:12

Re: Ненене!!!

И Вам не болеть!

>>Но за гражданскую?
>
>Гражданская это не цель, это средство прекращения империалистической войны.

>>Вы определитесь, большевики против войны или за войну?
>
>Этот вопрос не имеет ответа, т.к. термин "война" предполагает многозначность толкования.

В общем, как я и ожидал и писал ранее. "Война - это мир". Типичное большевистское двоемыслие.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Colder
К Генри Путль (06.04.2009 22:03:12)
Дата 07.04.2009 09:56:32

Честное слово, странные у вас представления

Давайте отрешимся от личных воззрений. Большевики изначально считали империалистическую войну преступлением существовавших тогда правительств. Причем всех без исключения воюющих сторон. Блаародных целей в войне не имела ни одна из них. Между прочим, если на то пошло, именно это особо и не отрицается даже сейчас. Просто принято сваливать вину, например, на нерелевантность системы управления новым вызовам. Тыкскыть "убийство по неосторожности". Если принять этот изначальный большевистский посыл, то дальнейшие их выводы вполне логичны, и никакого двоемыслия или там многозначной логики :) Преступную войну надо прекратить. Поскольку, очевидно, воюющие правительства к этому вовсе не располжены, сделать это можно только обратив оружие против преступных правительств. Чего тут непонятного?
От Kimsky
К Colder (07.04.2009 09:56:32)
Дата 07.04.2009 12:44:46

Re: Честное слово,...

Hi!
>Просто принято сваливать вину, например, на нерелевантность системы управления новым вызовам. Тыкскыть "убийство по неосторожности".

Это мода конца годов 30-х, ну 50-х. После Фишера все сместилось на заметно более антигерманские позиции.
От Генри Путль
К Colder (07.04.2009 09:56:32)
Дата 07.04.2009 10:34:16

уговорили, черти языкастые (-)
От Дмитрий Козырев
К Генри Путль (06.04.2009 22:03:12)
Дата 06.04.2009 22:36:53

Re: Ненене!!!

>>Этот вопрос не имеет ответа, т.к. термин "война" предполагает многозначность толкования.
>
>В общем, как я и ожидал и писал ранее. "Война - это мир". Типичное большевистское двоемыслие.

Я же говорю - пещерный антикомунизм побждает Вас писать вздор.
Большевики не были против насилия, большевики не были против продолжения политики насильствеными средствами.
Большевики были против войны, развязаной в 1914 г и в которой у государств отсутствовали рациональные интересы кроме амбиций финансовых элит, которая приобрела мировой характер и формы на истощение.

А Вы в качестве эмо-аргумента тащите абсурдную цитату из Оруэлла, не имеющую отношения к обсуждаемой теме.
От Генри Путль
К Дмитрий Козырев (06.04.2009 22:36:53)
Дата 07.04.2009 09:32:40

Re: Ненене!!!

И Вам не болеть!
>>>Этот вопрос не имеет ответа, т.к. термин "война" предполагает многозначность толкования.
>>
>>В общем, как я и ожидал и писал ранее. "Война - это мир". Типичное большевистское двоемыслие.
>
>Я же говорю - пещерный антикомунизм побждает Вас писать вздор.

Вполне рациональный антибольшевизм. Коммунизм как таковой вполне неплох, вот только идеалистичен.

>Большевики не были против насилия, большевики не были против продолжения политики насильствеными средствами.

>А Вы в качестве эмо-аргумента тащите абсурдную цитату из Оруэлла, не имеющую отношения к обсуждаемой теме.

Ну так изначально тезис wolfschanze звучал "большевики были против войны". За войну они были. Войну за свои политические цели.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.04.2009 22:36:53)
Дата 06.04.2009 23:12:10

Ре: Ненене!!!

>Большевики были против войны, развязаной в 1914 г и в которой у государств отсутствовали рациональные интересы кроме амбиций финансовых элит, которая приобрела мировой характер и формы на истощение.

многии придерживаются мения что в конечном счёте война была развязана Германией, и одна из целей была долговременное ослабление России в модернизации и индустриализации которой немецкии элиты видели стратегическую угрозу существованию германской империи
От Bronevik
К АМ (06.04.2009 23:12:10)
Дата 07.04.2009 01:19:39

Ре: Ненене!!!

Доброго здравия!
>>Большевики были против войны, развязаной в 1914 г и в которой у государств отсутствовали рациональные интересы кроме амбиций финансовых элит, которая приобрела мировой характер и формы на истощение.
>
>многии придерживаются мения что в конечном счёте война была развязана Германией, и одна из целей была долговременное ослабление России в модернизации и индустриализации которой немецкии элиты видели стратегическую угрозу существованию германской империи.

Для этого они сначала пданировали сокрушить Францию!:)))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Генри Путль (06.04.2009 13:54:37)
Дата 06.04.2009 15:05:11

Re: Ненене!!!

Привет!

>>Большевики против империалистической войны.
>
>Но за гражданскую?

>Вы определитесь, большевики против войны или за войну?

За превращение империалистической войны в гражданскую.
Копирайт сами поставите :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От VVS
К Генри Путль (06.04.2009 13:54:37)
Дата 06.04.2009 15:02:34

Re: Ненене!!!

>>>И новую войну.
>>почему новую? Изменение целей уже идущей
>
>То есть? Приказом Главковерха - Вонну с германцем прекратить! На первый-второй рассчитайсь! Первые воюют против вторых! Приступить!

Наоборот. Русские и немецкие солдаты братаются в окопах, плюют на приказы каждый своего командования и идут скидывать немецких и русских буржуев. Сообща.
От wolfschanze
К Генри Путль (05.04.2009 23:08:06)
Дата 06.04.2009 10:02:28

Re: Вам не...



>Призывали превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

>Друг другу противоречат?
--Неа. Действительно были против войны, т.к. пролетариату она ничего не принесет, но коль война началась, то надо превратить войну империалистическую в войну гражданскую.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Бурлак
К Генри Путль (05.04.2009 23:08:06)
Дата 05.04.2009 23:38:58

Re: Вам не...

Дело - табак!
>И Вам не болеть!

>Что эта фраза:

>>--Большевики были против войны.
>
>И эта:

>Призывали превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

>Друг другу противоречат?


Нисколько. Читайте Ленина.
От Генри Путль
К Бурлак (05.04.2009 23:38:58)
Дата 06.04.2009 09:51:10

Re: Успешно прикидываетесь дураком?

И Вам не болеть!
>Дело - табак!
>>И Вам не болеть!
>
>>Что эта фраза:
>
>>>--Большевики были против войны.
>>
>>И эта:
>
>>Призывали превратить войну империалистическую в войну гражданскую.
>
>>Друг другу противоречат?
>

>Нисколько. Читайте Ленина.

Ага. "Война - это мир!" Оруэлл, 1984

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Бурлак
К Генри Путль (06.04.2009 09:51:10)
Дата 06.04.2009 20:49:38

Re: Успешно прикидываетесь...

Дело - табак!


"Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну есть един­ственно правильный пролетарский лозунг, указываемый опытом Коммуны, намечен­ный Базельской (1912 г.) резолюцией и вытекающий из всех условий империалистской войны между высоко развитыми буржуазными странами. Как бы ни казались велики трудности такого превращения в ту или иную минуту, социалисты никогда не откажут­ся от систематической, настойчивой, неуклонной подготовительной работы в этом на­правлении, раз война стала фактом.
Только на этом пути пролетариат сможет вырваться из своей зависимости от шови­нистской буржуазии и, в той или иной форме, более или менее быстро, сделать решительные шаги по пути к действительной свободе народов и по пути к социализму.
Да здравствует международное братство рабочих против шовинизма и патриотизма буржуазии всех стран!
Да здравствует пролетарский Интернационал, освобожденный от оппортунизма!

Центральный Комитет Российской С-Д. Рабочей Партии"

ВОИНА И РОССИЙСКАЯ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЯ. Ленин, том 26 ПСС.