От Д2009
К wolfschanze
Дата 05.04.2009 15:54:01
Рубрики WWI;

Re: А это...

>--Временному не хотелось на себя брать, а большевикам было выгодно
>
Сомнительная какая-то выгода (для большевиков), -сиюминутная. Зато, с большими шансами на последующие обвинения в предательстве...

А у меня правильное ощущение, что "Временным" поражение на фронте казалось меньшей угрозой, чем опасность реставряции монархии в России?
От wolfschanze
К Д2009 (05.04.2009 15:54:01)
Дата 05.04.2009 16:02:13

Re: А это...


>Сомнительная какая-то выгода (для большевиков), -сиюминутная. Зато, с большими шансами на последующие обвинения в предательстве...
--Большевики были против войны. Призывали превратить войну империалистическую в войну гражданскую.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Генри Путль
К wolfschanze (05.04.2009 16:02:13)
Дата 05.04.2009 23:08:06

Re: Вам не кажется,

И Вам не болеть!

Что эта фраза:

>--Большевики были против войны.

И эта:

Призывали превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

Друг другу противоречат?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Дмитрий Козырев
К Генри Путль (05.04.2009 23:08:06)
Дата 06.04.2009 10:45:47

Re: Вам не...

>И Вам не болеть!

>Что эта фраза:

>>--Большевики были против войны.
>
>И эта:

>Призывали превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

>Друг другу противоречат?

Не противоречат.
Импереиалистическая война это не альтернатива миру, это уже состоявшаяся реальность. Поэтому достижение справедливого мира (с точки зрения большевиков) было возможно лишь через свержение действующей власти.

Мы сейчас ведь только о логических построениях говорим, верно? А не даем оценку тем или иным событиям.


>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия

В современных условиях это практически не возможно.
От Генри Путль
К Дмитрий Козырев (06.04.2009 10:45:47)
Дата 06.04.2009 11:05:25

Re: Одновременно извиняясь перед Бурлаком и wolfschanze

И Вам не болеть!
>>И Вам не болеть!
>
>>Что эта фраза:
>
>>>--Большевики были против войны.
>>
>>И эта:
>
>>Призывали превратить войну империалистическую в войну гражданскую.
>
>>Друг другу противоречат?
>
>Не противоречат.
>Империалистическая война это не альтернатива миру, это уже состоявшаяся реальность. Поэтому достижение справедливого мира (с точки зрения большевиков) было возможно лишь через свержение действующей власти.

И новую войну. Не вижу места, где большевики против гражданской войны.

>Мы сейчас ведь только о логических построениях говорим, верно? А не даем оценку тем или иным событиям.

То что большевики до ПМВ были против войны - это понятно. В общем-то за войну были только Центральные державы, особенно Германия, находившаяся на пике формы.

>В современных условиях это практически не возможно.

Вопрос творческий. Прямо сейчас - нет.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Дмитрий Козырев
К Генри Путль (06.04.2009 11:05:25)
Дата 06.04.2009 11:15:20

Re: Одновременно извиняясь...

>>Не противоречат.
>>Империалистическая война это не альтернатива миру, это уже состоявшаяся реальность. Поэтому достижение справедливого мира (с точки зрения большевиков) было возможно лишь через свержение действующей власти.
>
>И новую войну.

почему новую? Изменение целей уже идущей

>Не вижу места, где большевики против гражданской войны.

Большевики против империалистической войны.

>>В современных условиях это практически не возможно.
>
>Вопрос творческий. Прямо сейчас - нет.

И не прямо сейчас тоже нет.
От Генри Путль
К Дмитрий Козырев (06.04.2009 11:15:20)
Дата 06.04.2009 13:54:37

Re: Ненене!!!

И Вам не болеть!
>>>Не противоречат.
>>>Империалистическая война это не альтернатива миру, это уже состоявшаяся реальность. Поэтому достижение справедливого мира (с точки зрения большевиков) было возможно лишь через свержение действующей власти.
>>
>>И новую войну.
>
>почему новую? Изменение целей уже идущей

То есть? Приказом Главковерха - Вонну с германцем прекратить! На первый-второй рассчитайсь! Первые воюют против вторых! Приступить!

Или таки подрывными действиями устроить мятеж в воюющем государстве?

>>Не вижу места, где большевики против гражданской войны.
>
>Большевики против империалистической войны.

Но за гражданскую?

Вы определитесь, большевики против войны или за войну?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Дмитрий Козырев
К Генри Путль (06.04.2009 13:54:37)
Дата 06.04.2009 15:15:42

Re: Ненене!!!

>>>И новую войну.
>>
>>почему новую? Изменение целей уже идущей
>
>То есть? Приказом Главковерха - Вонну с германцем прекратить! На первый-второй рассчитайсь! Первые воюют против вторых! Приступить!

Все таки пещерный антикоммунизм отключает людям мыслительные способности.
Чтобы получить полномочия главковерха и прекратить войну как раз и надо обратить оружие против действующего правительства.

>Или таки подрывными действиями устроить мятеж в воюющем государстве?

Мне не понятно - Вы все время чему то пытаетесь действия большевиков протвопоставить. То гражданскую войну миру, то еще что-то еще чему-то.
Вот и сейчас.
Что значит "или".
Лозунг о превращени империалистической войны в гражданскую как раз и подразумевает да, устроение "мятежа в воюющем государстве".
В силу опредленного теоретического идеализма они предполагали через Интернационал обеспечить подобное во всех воюющих странах, что на их взгляд привело бы к прекращению войны и "миру без аннексий и контрибуций". Однако как мы знаем эти инициативы поддржаны не были, т.к. социал-демократия в основном признала приоритет национальных интересов своих держав ("социал-демократы и социал-предатели".

>>>Не вижу места, где большевики против гражданской войны.
>>
>>Большевики против империалистической войны.
>
>Но за гражданскую?

Гражданская это не цель, это средство прекращения империалистической войны.

>Вы определитесь, большевики против войны или за войну?

Этот вопрос не имеет ответа, т.к. термин "война" предполагает многозначность толкования.
От Генри Путль
К Дмитрий Козырев (06.04.2009 15:15:42)
Дата 06.04.2009 22:03:12

Re: Ненене!!!

И Вам не болеть!

>>Но за гражданскую?
>
>Гражданская это не цель, это средство прекращения империалистической войны.

>>Вы определитесь, большевики против войны или за войну?
>
>Этот вопрос не имеет ответа, т.к. термин "война" предполагает многозначность толкования.

В общем, как я и ожидал и писал ранее. "Война - это мир". Типичное большевистское двоемыслие.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Colder
К Генри Путль (06.04.2009 22:03:12)
Дата 07.04.2009 09:56:32

Честное слово, странные у вас представления

Давайте отрешимся от личных воззрений. Большевики изначально считали империалистическую войну преступлением существовавших тогда правительств. Причем всех без исключения воюющих сторон. Блаародных целей в войне не имела ни одна из них. Между прочим, если на то пошло, именно это особо и не отрицается даже сейчас. Просто принято сваливать вину, например, на нерелевантность системы управления новым вызовам. Тыкскыть "убийство по неосторожности". Если принять этот изначальный большевистский посыл, то дальнейшие их выводы вполне логичны, и никакого двоемыслия или там многозначной логики :) Преступную войну надо прекратить. Поскольку, очевидно, воюющие правительства к этому вовсе не располжены, сделать это можно только обратив оружие против преступных правительств. Чего тут непонятного?
От Kimsky
К Colder (07.04.2009 09:56:32)
Дата 07.04.2009 12:44:46

Re: Честное слово,...

Hi!
>Просто принято сваливать вину, например, на нерелевантность системы управления новым вызовам. Тыкскыть "убийство по неосторожности".

Это мода конца годов 30-х, ну 50-х. После Фишера все сместилось на заметно более антигерманские позиции.
От Генри Путль
К Colder (07.04.2009 09:56:32)
Дата 07.04.2009 10:34:16

уговорили, черти языкастые (-)
От Дмитрий Козырев
К Генри Путль (06.04.2009 22:03:12)
Дата 06.04.2009 22:36:53

Re: Ненене!!!

>>Этот вопрос не имеет ответа, т.к. термин "война" предполагает многозначность толкования.
>
>В общем, как я и ожидал и писал ранее. "Война - это мир". Типичное большевистское двоемыслие.

Я же говорю - пещерный антикомунизм побждает Вас писать вздор.
Большевики не были против насилия, большевики не были против продолжения политики насильствеными средствами.
Большевики были против войны, развязаной в 1914 г и в которой у государств отсутствовали рациональные интересы кроме амбиций финансовых элит, которая приобрела мировой характер и формы на истощение.

А Вы в качестве эмо-аргумента тащите абсурдную цитату из Оруэлла, не имеющую отношения к обсуждаемой теме.
От Генри Путль
К Дмитрий Козырев (06.04.2009 22:36:53)
Дата 07.04.2009 09:32:40

Re: Ненене!!!

И Вам не болеть!
>>>Этот вопрос не имеет ответа, т.к. термин "война" предполагает многозначность толкования.
>>
>>В общем, как я и ожидал и писал ранее. "Война - это мир". Типичное большевистское двоемыслие.
>
>Я же говорю - пещерный антикомунизм побждает Вас писать вздор.

Вполне рациональный антибольшевизм. Коммунизм как таковой вполне неплох, вот только идеалистичен.

>Большевики не были против насилия, большевики не были против продолжения политики насильствеными средствами.

>А Вы в качестве эмо-аргумента тащите абсурдную цитату из Оруэлла, не имеющую отношения к обсуждаемой теме.

Ну так изначально тезис wolfschanze звучал "большевики были против войны". За войну они были. Войну за свои политические цели.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От АМ
К Дмитрий Козырев (06.04.2009 22:36:53)
Дата 06.04.2009 23:12:10

Ре: Ненене!!!

>Большевики были против войны, развязаной в 1914 г и в которой у государств отсутствовали рациональные интересы кроме амбиций финансовых элит, которая приобрела мировой характер и формы на истощение.

многии придерживаются мения что в конечном счёте война была развязана Германией, и одна из целей была долговременное ослабление России в модернизации и индустриализации которой немецкии элиты видели стратегическую угрозу существованию германской империи
От Bronevik
К АМ (06.04.2009 23:12:10)
Дата 07.04.2009 01:19:39

Ре: Ненене!!!

Доброго здравия!
>>Большевики были против войны, развязаной в 1914 г и в которой у государств отсутствовали рациональные интересы кроме амбиций финансовых элит, которая приобрела мировой характер и формы на истощение.
>
>многии придерживаются мения что в конечном счёте война была развязана Германией, и одна из целей была долговременное ослабление России в модернизации и индустриализации которой немецкии элиты видели стратегическую угрозу существованию германской империи.

Для этого они сначала пданировали сокрушить Францию!:)))
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Iva
К Генри Путль (06.04.2009 13:54:37)
Дата 06.04.2009 15:05:11

Re: Ненене!!!

Привет!

>>Большевики против империалистической войны.
>
>Но за гражданскую?

>Вы определитесь, большевики против войны или за войну?

За превращение империалистической войны в гражданскую.
Копирайт сами поставите :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От VVS
К Генри Путль (06.04.2009 13:54:37)
Дата 06.04.2009 15:02:34

Re: Ненене!!!

>>>И новую войну.
>>почему новую? Изменение целей уже идущей
>
>То есть? Приказом Главковерха - Вонну с германцем прекратить! На первый-второй рассчитайсь! Первые воюют против вторых! Приступить!

Наоборот. Русские и немецкие солдаты братаются в окопах, плюют на приказы каждый своего командования и идут скидывать немецких и русских буржуев. Сообща.
От wolfschanze
К Генри Путль (05.04.2009 23:08:06)
Дата 06.04.2009 10:02:28

Re: Вам не...



>Призывали превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

>Друг другу противоречат?
--Неа. Действительно были против войны, т.к. пролетариату она ничего не принесет, но коль война началась, то надо превратить войну империалистическую в войну гражданскую.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Бурлак
К Генри Путль (05.04.2009 23:08:06)
Дата 05.04.2009 23:38:58

Re: Вам не...

Дело - табак!
>И Вам не болеть!

>Что эта фраза:

>>--Большевики были против войны.
>
>И эта:

>Призывали превратить войну империалистическую в войну гражданскую.

>Друг другу противоречат?


Нисколько. Читайте Ленина.
От Генри Путль
К Бурлак (05.04.2009 23:38:58)
Дата 06.04.2009 09:51:10

Re: Успешно прикидываетесь дураком?

И Вам не болеть!
>Дело - табак!
>>И Вам не болеть!
>
>>Что эта фраза:
>
>>>--Большевики были против войны.
>>
>>И эта:
>
>>Призывали превратить войну империалистическую в войну гражданскую.
>
>>Друг другу противоречат?
>

>Нисколько. Читайте Ленина.

Ага. "Война - это мир!" Оруэлл, 1984

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия
От Бурлак
К Генри Путль (06.04.2009 09:51:10)
Дата 06.04.2009 20:49:38

Re: Успешно прикидываетесь...

Дело - табак!


"Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну есть един­ственно правильный пролетарский лозунг, указываемый опытом Коммуны, намечен­ный Базельской (1912 г.) резолюцией и вытекающий из всех условий империалистской войны между высоко развитыми буржуазными странами. Как бы ни казались велики трудности такого превращения в ту или иную минуту, социалисты никогда не откажут­ся от систематической, настойчивой, неуклонной подготовительной работы в этом на­правлении, раз война стала фактом.
Только на этом пути пролетариат сможет вырваться из своей зависимости от шови­нистской буржуазии и, в той или иной форме, более или менее быстро, сделать решительные шаги по пути к действительной свободе народов и по пути к социализму.
Да здравствует международное братство рабочих против шовинизма и патриотизма буржуазии всех стран!
Да здравствует пролетарский Интернационал, освобожденный от оппортунизма!

Центральный Комитет Российской С-Д. Рабочей Партии"

ВОИНА И РОССИЙСКАЯ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИЯ. Ленин, том 26 ПСС.