От Forger
К Михаил-71
Дата 05.04.2009 19:23:13
Рубрики WWI;

Перспектив не было

Т.е. безусловно не было бы последствий развала фронта - типа падения Риги. Но и меганаступлений тоже. Максимум небольшие операции против австровенгров и очередная победа над турками на Кавказском фронте. Поэтому могли досидеть до поражения Германии и Австровенгрии и на выхлопе остались бы на уровне итальянцев, которые откусили Триест. Нам даже не светила бы Пруссия - потому что польский вопрос встал бы на следущий день до прекращения огня и за день до начала переговоров. Так или иначе пришлось бы признать независимость Польши. Максимум нам бы дали прикарпатскую Украину со своими сепаратистами. Короче....
От ZULU
К Forger (05.04.2009 19:23:13)
Дата 06.04.2009 00:23:40

Независимость Польше Николай II обещал в первые же дни войны (-)
От И.Пыхалов
К ZULU (06.04.2009 00:23:40)
Дата 06.04.2009 08:22:44

Это не так

Он обещал создать «цельнокупную Польшу» под русским скипетром
От Toobeekomi
К И.Пыхалов (06.04.2009 08:22:44)
Дата 06.04.2009 18:38:31

Если можно чуть подробней об этом (-)
От И.Пыхалов
К Toobeekomi (06.04.2009 18:38:31)
Дата 06.04.2009 19:50:59

Воззвание Верховного Главнокомандующего Николая Николаевича

Поляки, пробил час, когда заветная мечта ваших отцов и дедов может осуществиться.

Полтора века тому назад живое тело Польши было растерзано на куски, но не умерла душа её. Она жила надеждой, что наступит час воскресения польского народа, братского примирения её с великой Россией. Русские войска несут вам благую весть этого примирения. Пусть сотрутся границы, разрезавшие на части польский народ. Да воссоединится он воедино под скипетром Русского Царя. Под скипетром этим воссоединится Польша, свободная в своей вере, в языке, в самоуправлении.

Одного ждёт от вас Россия: такого же уважения к правам тех национальностей, с которыми связала вас история. С открытым сердцем, с братски протянутой рукой идёт к вам великая Россия. Она верит, что не заржавел меч, разивший врага при Грюнвальде. От берегов Тихого океана до северных морей движутся русские рати.

Заря новой жизни занимается для вас. Да воссияет в этой заре знамение креста, символа страдания и воскресения народов.

Верховный Главнокомандующий
Генерал-Адьютант Hиколай
l(14) августа 1914 года
От Мелхиседек
К Forger (05.04.2009 19:23:13)
Дата 05.04.2009 21:06:58

Re: Перспектив не...

>Т.е. безусловно не было бы последствий развала фронта - типа падения Риги. Но и меганаступлений тоже.

его начали летом 1917, но сказался развал фронта
От Михаил-71
К Forger (05.04.2009 19:23:13)
Дата 05.04.2009 19:49:47

Re: Перспектив не...

>Т.е. безусловно не было бы последствий развала фронта - типа падения Риги. Но и меганаступлений тоже. Максимум небольшие операции против австровенгров и очередная победа над турками на Кавказском фронте. Поэтому могли досидеть до поражения Германии и Австровенгрии и на выхлопе остались бы на уровне итальянцев, которые откусили Триест.


Мнэ-э-э, вот что значит не совсем точно поставить вопрос. Я, скорее, интересовался тем, насколько обосновано мнение, что без выхода России из войны кирдык Центральным державам наступал существенно раньше. Посему и интересно - каково было военное и, особенно, экономическое состояние Центральных держав.
От Iva
К Михаил-71 (05.04.2009 19:49:47)
Дата 05.04.2009 20:05:14

Re: Перспектив не...

Привет!

>Мнэ-э-э, вот что значит не совсем точно поставить вопрос. Я, скорее, интересовался тем, насколько обосновано мнение, что без выхода России из войны кирдык Центральным державам наступал существенно раньше.

Конечно. Немецкое наступление 1918 без развала РИ невозможно.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Михаил-71
К Iva (05.04.2009 20:05:14)
Дата 05.04.2009 20:29:11

Re: Перспектив не...

>Конечно. Немецкое наступление 1918 без развала РИ невозможно.

Тут, правда, вопрос - кому это наступление нанесло бОльший ущерб.
От Dimka
К Iva (05.04.2009 20:05:14)
Дата 05.04.2009 20:23:46

Re: Перспектив не...

>Привет!

>>Мнэ-э-э, вот что значит не совсем точно поставить вопрос. Я, скорее, интересовался тем, насколько обосновано мнение, что без выхода России из войны кирдык Центральным державам наступал существенно раньше.
>
>Конечно. Немецкое наступление 1918 без развала РИ невозможно.

Без этого наступления развал вообще мог бы и не наступить
От АКМ
К Михаил-71 (05.04.2009 19:49:47)
Дата 05.04.2009 19:56:41

Re: Перспектив не...

Мнэ-э-э, вот что значит не совсем точно поставить вопрос. Я, скорее, интересовался тем, насколько обосновано мнение, что без выхода России из войны кирдык Центральным державам наступал существенно раньше. Посему и интересно - каково было военное и, особенно, экономическое состояние Центральных держав.

наверное, не очень. именно экономические и социальные причины привели Германию к кризису. В военном отношении она не проиграла, ее войска были на территории врага.
"Нож в спину".
а даже выход российских войск из игры не уничтожил необходимость держать на востоке войска, например, для оккупации Украины.
От СБ
К АКМ (05.04.2009 19:56:41)
Дата 07.04.2009 14:22:10

Re: Перспектив не...

>Мнэ-э-э, вот что значит не совсем точно поставить вопрос. Я, скорее, интересовался тем, насколько обосновано мнение, что без выхода России из войны кирдык Центральным державам наступал существенно раньше. Посему и интересно - каково было военное и, особенно, экономическое состояние Центральных держав.
 Очень плохое, если вкратце. В Германии пояса были затянуты дальше некуда и есть мнение, что в 1918 уже начинался развал экономики из-за перенапряжения. У её союзников, понятное дело, не лучше.
От Kimsky
К АКМ (05.04.2009 19:56:41)
Дата 05.04.2009 20:59:25

Re: Перспектив не...

Hi!
>В военном отношении она не проиграла, ее войска были на территории врага.
>"Нож в спину".

Ну да, если бы немцы подняли лапки после "Оверлорда" и "Багратиона", тоже бы шли разговоры про "нож в спину"и "Германия не проиграла".
От АКМ
К Kimsky (05.04.2009 20:59:25)
Дата 05.04.2009 21:06:02

Re: Перспектив не...

>Hi!
>>В военном отношении она не проиграла, ее войска были на территории врага.
>>"Нож в спину".
>
>Ну да, если бы немцы подняли лапки после "Оверлорда" и "Багратиона", тоже бы шли разговоры про "нож в спину"и "Германия не проиграла".

строго говоря, если бы все остались при своих в 44 году и война была бы прекращена, то можно было бы считать, что Германия выиграла.
От Kimsky
К АКМ (05.04.2009 21:06:02)
Дата 05.04.2009 23:24:09

Re: Перспектив не...

Hi!

>строго говоря, если бы все остались при своих в 44 году и война была бы прекращена, то можно было бы считать, что Германия выиграла.

Можно было бы, именно поэтому этого и не произошло.
Но речь не об этом - а о сдаче тогда, когда бесполезность сопротивления окончательно установилась.
Если до "Багратиона" и в меньшей "Оверлорда" шансы довести до пата были - то после уже нет.
Как их не стало в 1918.
Только в 1918 поберегли своих - в 44-45 не стали.
Соответсвено, устрой кто в Германии переворот и сдайся осенью 44 - можно было бы петь песни межвоенной поры "мы не проиграли, нас предали".
От Toobeekomi
К Kimsky (05.04.2009 23:24:09)
Дата 06.04.2009 18:37:17

Гитлер так и пел в своей Майн Кампф (+)

>Соответсвено, устрой кто в Германии переворот и сдайся осенью 44 - можно было бы петь песни межвоенной поры "мы не проиграли, нас предали".

Гитлер так и пел. И многие судя по всему ему охотно подпевали и внимали.

С уважением
От АКМ
К Toobeekomi (06.04.2009 18:37:17)
Дата 06.04.2009 23:15:01

Re: Гитлер так...

>>Соответсвено, устрой кто в Германии переворот и сдайся осенью 44 - можно было бы петь песни межвоенной поры "мы не проиграли, нас предали".
>
>Гитлер так и пел. И многие судя по всему ему охотно подпевали и внимали.

>С уважением

вообще-то это не Гитлер, это идея лежала в основе немецкого реваншизма. От "Стального шлема" до "Черного фронта".
От АКМ
К АКМ (06.04.2009 23:15:01)
Дата 06.04.2009 23:15:17

Re: Гитлер так...

>>>Соответсвено, устрой кто в Германии переворот и сдайся осенью 44 - можно было бы петь песни межвоенной поры "мы не проиграли, нас предали".
>>
>>Гитлер так и пел. И многие судя по всему ему охотно подпевали и внимали.
>
>>С уважением
>
>вообще-то это не Гитлер, это идея лежала в основе немецкого реваншизма. От "Стального шлема" до "Черного фронта".

точнее не только Гитлер.
От Toobeekomi
К АКМ (06.04.2009 23:15:17)
Дата 07.04.2009 00:40:41

Вы правы. Но Гитлер наиболее известный и успешный солист в этом жанре (-)
От Гегемон
К Forger (05.04.2009 19:23:13)
Дата 05.04.2009 19:25:18

Re: Перспектив не...

Скажу как гуманитарий

>Т.е. безусловно не было бы последствий развала фронта - типа падения Риги. Но и меганаступлений тоже. Максимум небольшие операции против австровенгров и очередная победа над турками на Кавказском фронте. Поэтому могли досидеть до поражения Германии и Австровенгрии и на выхлопе остались бы на уровне итальянцев, которые откусили Триест. Нам даже не светила бы Пруссия - потому что польский вопрос встал бы на следущий день до прекращения огня и за день до начала переговоров. Так или иначе пришлось бы признать независимость Польши. Максимум нам бы дали прикарпатскую Украину со своими сепаратистами. Короче....
Были обещаны еще проливы.

С уважением
От Forger
К Гегемон (05.04.2009 19:25:18)
Дата 05.04.2009 19:31:13

Ну обещать это одно дело....

Я думаю, что англичанам ни к чему контроль РИ проливов. У нас был один шапнс получить проливы - провести Десантную операцию. Но этой операцией занимались всю войну , но два таких железных аргумента как "Гебен" и "Бреслау" поставили крест как на планах адмиралов, так и на амбициях РИ. Я думаю вся реальность воплощения Десанта в Босфор рухнула после провала Глиполийской операции ( "Раз уж Англичане и французы не смогли, то куда уж нам").
От Exeter
К Forger (05.04.2009 19:31:13)
Дата 05.04.2009 22:30:19

Странные рассуждения

Здравствуйте, уважаемый Forger!

Во-первых, вовсе не факт, что России не удалось бы провести десантную операцию на Босфор даже в ходе боевых действий, с учетом того, что подготовка к ней осуществлялась серьезная, а соотношение сил на море после вступления в строй дредноутов переходило на пользу русской стороны. Опыт перевозки крупных масс войск морем был получен в 1916 г. Никто не говорит о захвате всех проливов одним ударом, но сбросить высадившиеся силы германо-туркам в реалих продолжения войны в 1917-1918 гг. было бы нереально. Что означало бы как минимум создание позиционного фронта с возможным захватом Константинополя с последующим сидением там до конца войны. Как максимум - падение Турции.

Во-вторых, Вы почему-то забываете такой сценарий, как быстрое десантирование русских в зоне проливов в период выхода Турции из войны (в октябре-ноябре 1918 г в реальной хронологии). В результате чего вполне могли отхватить много чего и поставить всех перед фактами.
Раздел Турции был предрешен между союзниками, и в реальности он и произошел по Севру в 1920 г. Этому помешало только кемалистское движение. Которое в случае русской интервенции победить не могло бы в принципе.



>Я думаю, что англичанам ни к чему контроль РИ проливов. У нас был один шапнс получить проливы - провести Десантную операцию. Но этой операцией занимались всю войну , но два таких железных аргумента как "Гебен" и "Бреслау" поставили крест как на планах адмиралов, так и на амбициях РИ. Я думаю вся реальность воплощения Десанта в Босфор рухнула после провала Глиполийской операции ( "Раз уж Англичане и французы не смогли, то куда уж нам").

Е:
Вообще-то как раз подготовка Босфорской операции велась именно в 1916-1917 гг.


С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (05.04.2009 22:30:19)
Дата 06.04.2009 11:10:45

По моему не странные, а реальные

Приветствую

>Во-первых, вовсе не факт, что России не удалось бы провести десантную операцию на Босфор даже в ходе боевых действий, с учетом того, что подготовка к ней осуществлялась серьезная, а соотношение сил на море после вступления в строй дредноутов переходило на пользу русской стороны. Опыт перевозки крупных масс войск морем был получен в 1916 г. Никто не говорит о захвате всех проливов одним ударом, но сбросить высадившиеся силы германо-туркам в реалих продолжения войны в 1917-1918 гг. было бы нереально.
Меня крайне смущает возможность снабжения этой группировки. Немцы в свою очередь могли перетащить пару ПЛ по внутренним путям, усилив имевшиеся подводные силы и потопление какого-нить "Прута" парализовало бы группировку. В результате мы бы получили группу "сидельцев", а ля Порт Артур и даже хуже - без фортов Электрического утеса.
>Что означало бы как минимум создание позиционного фронта с возможным захватом Константинополя с последующим сидением там до конца войны. Как максимум - падение Турции.
Позиционный фронт - да. Константинополь - нет.
>Во-вторых, Вы почему-то забываете такой сценарий, как быстрое десантирование русских в зоне проливов в период выхода Турции из войны (в октябре-ноябре 1918 г в реальной хронологии). В результате чего вполне могли отхватить много чего и поставить всех перед фактами.
Я не верю вообще. что русские умеют делать что-то очень-очень быстро. Тем паче, в период ПМВ. Эт не Косово. А какой-нить Владимирский стрелковый полк с донцами при конях - не батальонная тактическая группа ВДВ и не Темрюкский батальон морпехов. На одни только сборы ушел бы месяц, а в итоге забыли бы фураж для казаков.
>Раздел Турции был предрешен между союзниками, и в реальности он и произошел по Севру в 1920 г. Этому помешало только кемалистское движение. Которое в случае русской интервенции победить не могло бы в принципе.
Ну да, если под интервенцией понимать "Оверлорд" , Ататюрк бы не победил, а если сидение на узком побережье под прикрытием 305 мм пушек, то почему бы и не победить. Тем более, из наших линкоров "Севастопольского экспресса" бы не вышло. Расстояние от Константинополя до Севастополя слишком велико. Если и был шанс занять проливы - то никак не путем МДО. Либо через Болгарию, там дорожки протоптаны, либо - Кавказской армией. Миф высадки у Царьграда довлеет над нашим ЧФ ужде так долго... Не удивлюсь, что и сегодня планировщики ЧФ держат конверты с планом, как с помощью "Москвы" и всего что осталось опять прибить щиты к Цареграду.


>>Я думаю, что англичанам ни к чему контроль РИ проливов. У нас был один шапнс получить проливы - провести Десантную операцию. Но этой операцией занимались всю войну , но два таких железных аргумента как "Гебен" и "Бреслау" поставили крест как на планах адмиралов, так и на амбициях РИ. Я думаю вся реальность воплощения Десанта в Босфор рухнула после провала Глиполийской операции ( "Раз уж Англичане и французы не смогли, то куда уж нам").
>
>Е:
>Вообще-то как раз подготовка Босфорской операции велась именно в 1916-1917 гг.


>С уважением, Exeter
От Паршев
К Forger (06.04.2009 11:10:45)
Дата 06.04.2009 11:39:14

К вопросу о важности истории

>> Миф высадки у Царьграда довлеет над нашим ЧФ ужде так долго... Не удивлюсь, что и сегодня планировщики ЧФ держат конверты с планом, как с помощью "Москвы" и всего что осталось опять прибить щиты к Цареграду.

Прибитие щита скорее всего тоже миф (греки ничего об этом походе Олега не знают) - а довлеет историческая память, довлеет...
От Exeter
К Forger (06.04.2009 11:10:45)
Дата 06.04.2009 11:27:08

Странные

>Приветствую

>>Во-первых, вовсе не факт, что России не удалось бы провести десантную операцию на Босфор даже в ходе боевых действий, с учетом того, что подготовка к ней осуществлялась серьезная, а соотношение сил на море после вступления в строй дредноутов переходило на пользу русской стороны. Опыт перевозки крупных масс войск морем был получен в 1916 г. Никто не говорит о захвате всех проливов одним ударом, но сбросить высадившиеся силы германо-туркам в реалих продолжения войны в 1917-1918 гг. было бы нереально.
>Меня крайне смущает возможность снабжения этой группировки. Немцы в свою очередь могли перетащить пару ПЛ по внутренним путям, усилив имевшиеся подводные силы и потопление какого-нить "Прута" парализовало бы группировку. В результате мы бы получили группу "сидельцев", а ля Порт Артур и даже хуже - без фортов Электрического утеса.

Е:
Странно. Вообще-то Трапезунд весь 1916-1917 гг снабжали морем с минимальным уровнем противодействия со стороны немцев и турок.


>>Что означало бы как минимум создание позиционного фронта с возможным захватом Константинополя с последующим сидением там до конца войны. Как максимум - падение Турции.
>Позиционный фронт - да. Константинополь - нет.

Е:
Почему это? Вообще-то Константинополь как раз от Босфора и начинается :-)))


>>Во-вторых, Вы почему-то забываете такой сценарий, как быстрое десантирование русских в зоне проливов в период выхода Турции из войны (в октябре-ноябре 1918 г в реальной хронологии). В результате чего вполне могли отхватить много чего и поставить всех перед фактами.
>Я не верю вообще. что русские умеют делать что-то очень-очень быстро. Тем паче, в период ПМВ. Эт не Косово. А какой-нить Владимирский стрелковый полк с донцами при конях - не батальонная тактическая группа ВДВ и не Темрюкский батальон морпехов. На одни только сборы ушел бы месяц, а в итоге забыли бы фураж для казаков.

Е:
Вы можете не верить во что угодно, а подготовка к Босфорской экспедиции велась 40 лет, а в 1916-1917 гг вообще с высокой интенсивностью. И при наличии массы свободного тоннажа, стоящего в портах в ожидании (что и было в реальности 1916-1917 гг) быстро перебросить силы из Одессы и Севастополя - вопрос пары дней.


>>Раздел Турции был предрешен между союзниками, и в реальности он и произошел по Севру в 1920 г. Этому помешало только кемалистское движение. Которое в случае русской интервенции победить не могло бы в принципе.
>Ну да, если под интервенцией понимать "Оверлорд" , Ататюрк бы не победил, а если сидение на узком побережье под прикрытием 305 мм пушек, то почему бы и не победить.

Е:
Под интервенцией я понимаю отправку крупных контингентов войск. Которые порвали бы ататюрковскую толпу как грелку и оккупировали бы всю Анатолию. Русская армия, имеющая опыт ПМВ, это не греческая шваль.


Тем более, из наших линкоров "Севастопольского экспресса" бы не вышло. Расстояние от Константинополя до Севастополя слишком велико. Если и был шанс занять проливы - то никак не путем МДО.

Е:
Это свидетельствует о Вашей неосведомленности в данном вопросе.



С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (06.04.2009 11:27:08)
Дата 08.04.2009 18:57:04

Re: Странные

>>Приветствую
>
>>>Во-первых, вовсе не факт, что России не удалось бы провести десантную операцию на Босфор даже в ходе боевых действий, с учетом того, что подготовка к ней осуществлялась серьезная, а соотношение сил на море после вступления в строй дредноутов переходило на пользу русской стороны. Опыт перевозки крупных масс войск морем был получен в 1916 г. Никто не говорит о захвате всех проливов одним ударом, но сбросить высадившиеся силы германо-туркам в реалих продолжения войны в 1917-1918 гг. было бы нереально.
Почему же? Ну мы бы поставили в поддержку десанта 3-4 старых ЛКР и один новый. Реально 24 орудия 305 мм. Ну Новики бы подбрасывали 102 мм. Сравните с количеством артилерии флота в Дарданеллах.
>>Меня крайне смущает возможность снабжения этой группировки. Немцы в свою очередь могли перетащить пару ПЛ по внутренним путям, усилив имевшиеся подводные силы и потопление какого-нить "Прута" парализовало бы группировку. В результате мы бы получили группу "сидельцев", а ля Порт Артур и даже хуже - без фортов Электрического утеса.
>
Ну тут видимо без комментариев с Вашей стороны.
>Е:
>Странно. Вообще-то Трапезунд весь 1916-1917 гг снабжали морем с минимальным уровнем противодействия со стороны немцев и турок.
Угу... Трапезунд не Босфор. Трапезунд был лишь одним из направленией наступлений на Кавказе. Уровень снабжения не тот. И почитаем, что там натворили немецкие лодки против Трапезунда и вообще на транспортном сообщении вдоль Черноморского побережья.Даю маячок - доходило до того, что в наглую обстреливали порты и никто в ответ ни одного выстрела не сделал.

>>>Что означало бы как минимум создание позиционного фронта с возможным захватом Константинополя с последующим сидением там до конца войны. Как максимум - падение Турции.
>>Позиционный фронт - да. Константинополь - нет.
>
>Е:
>Почему это? Вообще-то Константинополь как раз от Босфора и начинается :-)))
Т.е. прямо в город - высадка с песнями и с казачьим ансамблем. Угу.Высадились бы ну всяко не в географических узкостях.

>Е:
>Вы можете не верить во что угодно, а подготовка к Босфорской экспедиции велась 40 лет, а в 1916-1917 гг вообще с высокой интенсивностью. И при наличии массы свободного тоннажа, стоящего в портах в ожидании (что и было в реальности 1916-1917 гг) быстро перебросить силы из Одессы и Севастополя - вопрос пары дней.
Ага. И сейчас ведется;-). Можно вопрос? Какие силы? Да еще за пару дней.

>Е:
>Под интервенцией я понимаю отправку крупных контингентов войск. Которые порвали бы ататюрковскую толпу как грелку и оккупировали бы всю Анатолию. Русская армия, имеющая опыт ПМВ, это не греческая шваль.
Вот "Бы" - это так из альтернативки. Где боеспособные войска взять, которые лучше "греческой швали"? У турков была хоть идея. А у нас - боеспособных резервов не было.

>Е:
>Это свидетельствует о Вашей неосведомленности в данном вопросе.
Ну... При ходе линкора в 21 узел и растоянии от Севика до Констаниполя сколько по Вашему часов хода? По "вызову"?
>С уважением, Exeter
С неменьшим, Forger И... Так все таки насчет фрицевских ПЛ? Мое ИМХО после гибели Паллады нашим мореманам виделись везде ПЛ, а если бы еще и второй Прут потоли бы?
От b-graf
К Exeter (06.04.2009 11:27:08)
Дата 07.04.2009 12:23:17

а какие еще места высадки

Здравствуйте !

>Трапезунд весь 1916-1917 гг снабжали морем...
>Вы можете не верить во что угодно, а подготовка к Босфорской экспедиции велась 40 лет, а в 1916-1917 гг вообще с высокой интенсивностью. И при наличии массы свободного тоннажа, стоящего в портах в ожидании (что и было в реальности 1916-1917 гг) быстро перебросить силы из Одессы и Севастополя - вопрос пары дней.
А какие еще места высадки были возможны ? (Скажем, как генеральная репетиция перед Босфором). Например - район Синопа. Плюсы: туркам трудно снабжать, т.к. местность изолированная (горы с юга), а с нашей стороны - господство на море. Также в перспективе возможно занятие всего черноморского побережья. Но все же не знаю местных условий.

Павел
От VVS
К Exeter (06.04.2009 11:27:08)
Дата 06.04.2009 12:10:02

Re: Странные

>Е:
>Под интервенцией я понимаю отправку крупных контингентов войск. Которые порвали бы ататюрковскую толпу как грелку и оккупировали бы всю Анатолию. Русская армия, имеющая опыт ПМВ, это не греческая шваль.

Хмм... А они были ? Насколько я понимаю - уже в 1915 (у Свечина хорошо описано) народ воевать не рвался. А уж в операцию именно "за проливы" - будет ли достаточное число войск ?
От Nicky
К Forger (05.04.2009 19:31:13)
Дата 05.04.2009 21:49:20

проливов 2 шт. имхо Босфор бы России отдали, Дарданеллы -нет.

т.е. Россия контролирует вход в черное море но не может по своей воле выходить в средиземку
От Гегемон
К Forger (05.04.2009 19:31:13)
Дата 05.04.2009 19:43:47

Re: Ну обещать...

Скажу как гуманитарий
>Я думаю, что англичанам ни к чему контроль РИ проливов. У нас был один шапнс получить проливы - провести Десантную операцию. Но этой операцией занимались всю войну , но два таких железных аргумента как "Гебен" и "Бреслау" поставили крест как на планах адмиралов, так и на амбициях РИ. Я думаю вся реальность воплощения Десанта в Босфор рухнула после провала Глиполийской операции ( "Раз уж Англичане и французы не смогли, то куда уж нам").
"Бреслау" - это, конечно, мощный аргумент. Да и "Гёбен" супротив новых черноморских линкоров - не абсолютный ответ.
Конечно, десантная операция в Босфор - как высадить советскую воздушно-десантную дивизию в Западной Европе. Теоретически красиво, но на практике нереализуемо, а когда реализуемо - без него можно обойтись.
Но Проливы были обещаны давно, и получить их вполне могли и без десанта, по факту капитуляции.

С уважением
От марат
К Гегемон (05.04.2009 19:43:47)
Дата 06.04.2009 10:17:09

Re: Ну обещать...

Здравствуйте!
>Но Проливы были обещаны давно, и получить их вполне могли и без десанта, по факту капитуляции.
вот читал конспирологическую версию, что Англия и затеяла всю бодягу с революцией в России, чтобы не отдавать проливу, типа война итак идет к победному концу, обойдемся без России, а проливы нам нужнее.
Марат

>С уважением
От Kimsky
К марат (06.04.2009 10:17:09)
Дата 06.04.2009 17:01:42

Быть в начале 17 уверенными, что война идет к поебдному концу...

Это просто здорово.

Зачем, к слову, союзникам оказались нужны проливы после ПМВ?
От марат
К Kimsky (06.04.2009 17:01:42)
Дата 06.04.2009 18:15:44

Re: Быть в

>Это просто здорово.

>Зачем, к слову, союзникам оказались нужны проливы после ПМВ?
Не совсем так, не союзникам нужны, а России не дать - вот точнее будет.
Марат
От И.Пыхалов
К Гегемон (05.04.2009 19:43:47)
Дата 05.04.2009 20:48:32

Мало ли чего обещано

>Но Проливы были обещаны давно, и получить их вполне могли и без десанта, по факту капитуляции.

Например, тогдашний британский посол во Франции Френсис Берти в своём дневнике писал, мол, слишком жирным будет отдавать проливы русским.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (05.04.2009 20:48:32)
Дата 05.04.2009 21:05:32

Мало ли что писал посол в своем дневнике (-)
От Д2009
К Гегемон (05.04.2009 21:05:32)
Дата 05.04.2009 21:08:44

Re: Мало ли...

А для чего были пропущены к туркам "Гебен" и "Бреслау" ?
От Гегемон
К Д2009 (05.04.2009 21:08:44)
Дата 05.04.2009 21:12:49

Re: Мало ли...

Скажу как гуманитарий

>А для чего были пропущены к туркам "Гебен" и "Бреслау" ?
А их что, специально пропустили?

С уважением
От Д2009
К Гегемон (05.04.2009 21:12:49)
Дата 05.04.2009 21:25:34

Re: Мало ли...

>Скажу как гуманитарий

>>А для чего были пропущены к туркам "Гебен" и "Бреслау" ?
>А их что, специально пропустили?
Если верить Б.Лавреневу ("Стратегическая ошибка"), то специально.
От Гегемон
К Д2009 (05.04.2009 21:25:34)
Дата 05.04.2009 21:30:33

Re: Мало ли...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>А для чего были пропущены к туркам "Гебен" и "Бреслау" ?
>>А их что, специально пропустили?
>Если верить Б.Лавреневу ("Стратегическая ошибка"), то специально.
Ценный исторический источник

С уважением
От Д2009
К Гегемон (05.04.2009 21:30:33)
Дата 05.04.2009 21:44:37

Re: Мало ли...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>А для чего были пропущены к туркам "Гебен" и "Бреслау" ?
>>>А их что, специально пропустили?
>>Если верить Б.Лавреневу ("Стратегическая ошибка"), то специально.
>Ценный исторический источник

>С уважением
«Лондон. Адмиралтейство. Адмирал Трубридж срочно донес мне получении радио, извещающего объявлении нами войны Австрии. Ввиду непринятия этого радио мною прошу подтверждения, разъяснения положения, так как случае военных действий Австрией необходимо держать отряд Трубриджа северном секторе Адриатики наблюдения австрийцами, удержания их намерения выйти помощь Сушону.
Мильн».
* * *

"Война объявлена. Продолжайте держаться противником, не вступая бой, вне пределов досягаемости. Дальнейшие директивы получите.
Мильн"
От Гегемон
К Д2009 (05.04.2009 21:44:37)
Дата 05.04.2009 21:56:49

Re: Мало ли...

Скажу как гуманитарий

>>>>>А для чего были пропущены к туркам "Гебен" и "Бреслау" ?
>>>>А их что, специально пропустили?
>>>Если верить Б.Лавреневу ("Стратегическая ошибка"), то специально.
>>Ценный исторический источник
>
>>С уважением
>«Лондон. Адмиралтейство. Адмирал Трубридж срочно донес мне получении радио, извещающего объявлении нами войны Австрии. Ввиду непринятия этого радио мною прошу подтверждения, разъяснения положения, так как случае военных действий Австрией необходимо держать отряд Трубриджа северном секторе Адриатики наблюдения австрийцами, удержания их намерения выйти помощь Сушону.
>Мильн».
>* * *
>"Война объявлена. Продолжайте держаться противником, не вступая бой, вне пределов досягаемости. Дальнейшие директивы получите.
Ну и где здесь приказ пропустить "Гёбен"?
И чем для Милна обернулось бегство "Гёбена"?

>Мильн"
С уважением
От Д2009
К Гегемон (05.04.2009 21:56:49)
Дата 05.04.2009 22:18:05

Re: Мало ли...

>Ну и где здесь приказ пропустить "Гёбен"?
"ВЕЧЕРНЕЕ ЗАСЕДАНИЕ
ЛОРД КЕРЗОН. Я уже имел возможность изложить уважаемым джентльменам точку зрения министерства.
ЛОРД СЕЛЬБОРН (с места). Известно ли министру, что военно-морской суд вынес оправдательный приговор по делу адмирала Трубриджа?
ЛОРД КЕРЗОН (иронически). Да, такие сведения достигли министерства и соответствуют действительности.
ЛОРД СЕЛЬБОРН. Следовательно, адмирал Трубридж не виновен? Кто же тогда несет ответственность за позорный скандал? Не старший ли флагман адмирал Мильн?
ЛОРД КЕРЗОН. Я полагаю, что адмирал Мильн выше подозрений.
ЛОРД СЕЛЬБОРН. Может быть, тогда это вина господа бога?
ЛОРД КЕРЗОН. Министерство не обращалось за разъяснениями к названному вами имени. (Смех).
ЛОРД СЕЛЬБОРН. А известно ли министру, что общественное мнение Великобритании не удовлетворено подобной мягкостью в отношении преступных деяний?
ЛОРД КЕРЗОН. Мне это неизвестно. Почтенный джентльмен должен знать, что общественное мнение Великобритании — это ее суд.
ЛОРД СЕЛЬБОРН. Следовательно, виновных в этом деле вообще не имеется!
Лорд Керзон наклоняется к скамье министров и несколько секунд разговаривает с Уинстоном Черчиллем.
ЛОРД КЕРЗОН. Адмиралы выполняли точные инструкции Адмиралтейства. Я сообщаю об этом почтенному джентльмену и дополняю, что вопрос этот не подлежит никакому пересмотру"
От Exeter
К Д2009 (05.04.2009 22:18:05)
Дата 05.04.2009 22:34:04

И чего?


Сперва хотя бы популярно ознакомьтесь с вопросом, тем более, что даже русскоязычной литературы по данному вопросу полно.

С уважением, Exeter
От Д2009
К Exeter (05.04.2009 22:34:04)
Дата 06.04.2009 09:55:18

Re: И чего?

>Сперва хотя бы популярно ознакомьтесь с вопросом, тем более, что даже русскоязычной литературы по данному вопросу полно.

Написали бы, что Лавренев всё наврал, - было бы проще и понятнее.


Мы имеем у Лавренева последовательно следующие телеграммы:

«Война объявлена. Продолжайте держаться противником, не вступая бой, вне пределов досягаемости. Дальнейшие директивы получите.
Мильн»
«На борту «Defence». 21 час. 18 мин. 6 августа 1914 г. Настаиваю разрешении спуститься к S. Со стороны австрийцев никаких признаков военных действий не замечаю, вследствие чего отход северу полагаю излишним, вредным для операций против «Гебена». Окончательном решении Сушона следовать Дарданеллы нет никаких сомнений. «Gloucester» все время доносит курсе противника. Считаю возможным перехватить, принудить бою ночью, когда силы моего отряда будут уравновешены немецкими ночной обстановке возможностью сблизиться дистанцию средней артиллерии. Замедление считаю тяжкой ответственностью перед родиной, королем.
Трубридж».
«Командиру «Indomitable». Ввиду неясности до сего времени наших отношений с Германией, предписываю: преследование адмирала Сушона прекратить. Но, дабы ввести немцев в заблуждение о нашей способности держать ход, что считаю важным для возможных будущих операций, преследование прекращайте не сразу, а постепенным уменьшением количества оборотов, чтобы у Сушона создалось впечатление медленного отставания преследующего. По выходе из видимости противника ворочать на W и держаться, крейсируя на траверзе Бизерты, наблюдая за путями на Гибралтар.
Мильн»

«Лондон, 15 августа 1914 года
По личному составу.
НАГРАДЫ, ПРОИЗВОДСТВА, ПЕРЕМЕЩЕНИЯ
§ 17. НАГРАЖДАЕТСЯ: Командир легкого крейсера «Gloucester» коммэндер Келли Р.Д. орденом Бани за проявленную исключительную настойчивость и доблесть в преследовании вдесятеро превосходящего силами противника и умелое проведение неравного боя, результатом которого были тяжелые повреждения германского крейсера «Бреслау».
§ 18. НАЗНАЧАЕТСЯ: Членом комиссии по организации береговой обороны восточного побережья королевства коммэндер Келли Р.Д. с производством в капитаны первого ранга».

Что здесь не понятно?

От Kimsky
К Д2009 (06.04.2009 09:55:18)
Дата 06.04.2009 11:51:26

Re: И чего?

Hi!

>Что здесь не понятно?

Вам здесь явно непонятно то, что позже Трубридж понял невозможность перехватить Гебен ночью. если этого нет у Лавренева - то это не значит что этого не было вообще.
А днем бой линейного крейсера с 4 броненосными обещал стать очень неприятным развлечением.

"Глочестер" же все делал вполне верно.
От Д2009
К Kimsky (06.04.2009 11:51:26)
Дата 06.04.2009 13:47:55

Re: И чего?

>Hi!

>>Что здесь не понятно?
>
>Вам здесь явно непонятно то, что позже Трубридж понял невозможность перехватить Гебен ночью. если этого нет у Лавренева - то это не значит что этого не было вообще.
>А днем бой линейного крейсера с 4 броненосными обещал стать очень неприятным развлечением.

>"Глочестер" же все делал вполне верно.

А «Indomitable» ?
От Kimsky
К Д2009 (06.04.2009 13:47:55)
Дата 06.04.2009 15:21:11

Re: И чего?

Hi!

>А «Indomitable» ?

А результат для Милна?

Из того что первое в голову пришло - возьмите хоть Масси - популяризатор он неплохой, в сети есть, картина куда как более полная, чем у Лавренева.
От Д2009
К Kimsky (06.04.2009 15:21:11)
Дата 06.04.2009 15:25:03

Re: И чего?

>Hi!

>>А «Indomitable» ?
>
>А результат для Милна?

>Из того что первое в голову пришло - возьмите хоть Масси - популяризатор он неплохой, в сети есть, картина куда как более полная, чем у Лавренева.
Спасибо, посмотрю.
От Д2009
К Гегемон (05.04.2009 21:56:49)
Дата 05.04.2009 22:13:39

Re: Мало ли...

>Ну и где здесь приказ пропустить "Гёбен"?
"«На борту «Defence». 21 час. 18 мин. 6 августа 1914 г. Настаиваю разрешении спуститься к S. Со стороны австрийцев никаких признаков военных действий не замечаю, вследствие чего отход северу полагаю излишним, вредным для операций против «Гебена». Окончательном решении Сушона следовать Дарданеллы нет никаких сомнений. «Gloucester» все время доносит курсе противника. Считаю возможным перехватить, принудить бою ночью, когда силы моего отряда будут уравновешены немецкими ночной обстановке возможностью сблизиться дистанцию средней артиллерии. Замедление считаю тяжкой ответственностью перед родиной, королем.
Трубридж».
"
"«Командиру «Indomitable». Ввиду неясности до сего времени наших отношений с Германией, предписываю: преследование адмирала Сушона прекратить. Но, дабы ввести немцев в заблуждение о нашей способности держать ход, что считаю важным для возможных будущих операций, преследование прекращайте не сразу, а постепенным уменьшением количества оборотов, чтобы у Сушона создалось впечатление медленного отставания преследующего. По выходе из видимости противника ворочать на W и держаться, крейсируя на траверзе Бизерты, наблюдая за путями на Гибралтар.
Мильн».
"
От Chestnut
К Д2009 (05.04.2009 22:13:39)
Дата 06.04.2009 16:08:18

Re: Мало ли...

>"«Командиру «Indomitable». Ввиду неясности до сего времени наших отношений с Германией, предписываю: преследование адмирала Сушона прекратить. Но, дабы ввести немцев в заблуждение о нашей способности держать ход, что считаю важным для возможных будущих операций, преследование прекращайте не сразу, а постепенным уменьшением количества оборотов, чтобы у Сушона создалось впечатление медленного отставания преследующего. По выходе из видимости противника ворочать на W и держаться, крейсируя на траверзе Бизерты, наблюдая за путями на Гибралтар.
>Мильн».

Интересно бы оригинальчик глянуть -- потому как действительная неясность была в отношениях Британии с Австрией, которая именно 6 числа объявила войну России. Може, перевод неправильный?

а вообще весь эпизод описан воттут
http://books.google.co.uk/books?id=Lz1MIR1JKg0C&pg=PA19&lpg=PA19&dq=indomitable+goeben+milne&source=bl&ots=Pl23PuEmaz&sig=zTopcQntLeZhulYPE6aJc7TZTLc&hl=en&ei=POvZSZznDNrNjAe4k9WWDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4#PPA31,M1

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Д2009 (05.04.2009 22:13:39)
Дата 05.04.2009 22:22:49

Вот видите, все разъяснилось

Скажу как гуманитарий

>Ввиду неясности до сего времени наших отношений с Германией, предписываю: преследование адмирала Сушона прекратить.
То есть Россия тут вообще не при чем.

С уважением
От damdor
К Гегемон (05.04.2009 22:22:49)
Дата 06.04.2009 15:37:49

Не надо ля-ля

Доброго времени суток!

>>Ввиду неясности до сего времени наших отношений с Германией, предписываю: преследование адмирала Сушона прекратить.

>То есть Россия тут вообще не при чем.

Германия уже 01.08.14 объявила войну России. 04.08.14 Великобритания объявила войну Германии и имеем "Ввиду неясности до сего времени наших отношений с Германией, предписываю: преследование адмирала Сушона прекратить"

Ничего себе "Россия тут вообще не при чем."

С уважением к сообществу, damdor

P.S. Почему интересно пещерные антикоммунисты всегда оправдают любую подлость Запада даже в дореволюционные времена :((
От Гегемон
К damdor (06.04.2009 15:37:49)
Дата 06.04.2009 20:33:25

Ну так и не надо

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток!

>>>Ввиду неясности до сего времени наших отношений с Германией, предписываю: преследование адмирала Сушона прекратить.
>>То есть Россия тут вообще не при чем.
>Германия уже 01.08.14 объявила войну России. 04.08.14 Великобритания объявила войну Германии и имеем "Ввиду неясности до сего времени наших отношений с Германией, предписываю: преследование адмирала Сушона прекратить"
Желательно посмотреть на опубликованную переписку.

>Ничего себе "Россия тут вообще не при чем."
Можно подумать, нам не знакомо выражение "не поддаваься на провокации"

>С уважением к сообществу, damdor

>P.S. Почему интересно пещерные антикоммунисты всегда оправдают любую подлость Запада даже в дореволюционные времена :((
Видимо, дело в том, что пещерные коммунисты часто несут откровенную ахинею про "подлость Запада"


С уважением
От damdor
К Гегемон (06.04.2009 20:33:25)
Дата 07.04.2009 19:01:19

Re: Ну так...

Доброго времени суток!

>Можно подумать, нам не знакомо выражение "не поддаваься на провокации"

Ничего себе, Россия 5-й день воюет, Великобритания 3-й, а вы не поддаваться на провокации". Ага.

>Видимо, дело в том, что пещерные коммунисты часто несут откровенную ахинею про "подлость Запада"

Да нет я как раз не коммунист, в 88-м светила 190 прим. Но исходя из опыта 90-х и знаний по истории, считаю, что большевики - на тот момент спасение России. А тогдашний секретарь ГК КПСС по идеологии - сейчас лидер СПС - самый пещерный антикоммунист.

С уважением к сообществу, damdor
От Chestnut
К damdor (07.04.2009 19:01:19)
Дата 07.04.2009 20:09:53

Re: Ну так...

>>Можно подумать, нам не знакомо выражение "не поддаваься на провокации"
>
>Ничего себе, Россия 5-й день воюет, Великобритания 3-й, а вы не поддаваться на провокации". Ага.

Вопрос только "с кем именно"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К И.Пыхалов (05.04.2009 20:48:32)
Дата 05.04.2009 20:57:57

Мало что писал Берти.

>Например, тогдашний британский посол во Франции Френсис Берти в своём дневнике писал, мол, слишком жирным будет отдавать проливы русским.

Думерг в феврале 1917 не только подтверждал предоставление проливов, но по сути договаривался с нами на тему "мы определяем свою рейнскую границу, вы свою западную, только воюйте".
От Pav.Riga
К Гегемон (05.04.2009 19:43:47)
Дата 05.04.2009 20:03:34

Re: Ну обещать...а Железный Занавес не появился бы в 1919 ?

" Теоретически красиво, но на практике нереализуемо, а когда реализуемо - без него можно обойтись.
>Но Проливы были обещаны давно, и получить их вполне могли и без десанта, по факту капитуляции."

Проливы очень - очень хотели со времен Николая Павловича...Но и кредиторы с 1915,как и солдаты РИ с 1916 года мысли относительно Проливов имели разные .Хотя может
ежели бы в сентябре-октябре 1918 года Империя сохранилась то под прикрытием ЧФ высадится на европейский берег и занять Стамбул могло и выйти. Но опасаюсь, что тогда о
Железном занавесе бывший инициатор высадки в Дарданелах
стал бы говорить году в 1919...

С уважением к Вашему мнению.



От Гегемон
К Pav.Riga (05.04.2009 20:03:34)
Дата 05.04.2009 20:35:33

Re: Ну обещать...а...

Скажу как гуманитарий

> Проливы очень - очень хотели со времен Николая Павловича...Но и кредиторы с 1915,как и солдаты РИ с 1916 года мысли относительно Проливов имели разные .Хотя может
>ежели бы в сентябре-октябре 1918 года Империя сохранилась то под прикрытием ЧФ высадится на европейский берег и занять Стамбул могло и выйти. Но опасаюсь, что тогда о >Железном занавесе бывший инициатор высадки в Дарданелах стал бы говорить году в 1919...

Проблема в том, что обещано было, и оно было зафиксировано письменно


С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (05.04.2009 20:35:33)
Дата 05.04.2009 20:45:43

Re: Ну обещать...а...

День добрый
>
>Проблема в том, что обещано было, и оно было зафиксировано письменно
-----------
ну и был бы повод для торга...надо же чем-то гасить кредиты, а то и разруливать дефолт?
Вот наши и согласились бы взять Босфор и Стамбул, отдав за это Дарданеллы.
Т.е. ситуация за закрытым ЧМ не изменилась бы, но конфетка - вот она - крест над Софией.
Кстати..в турецкой книге про Дарданелльскую операцию вычитал, что елси бы не позиция Россия, бриитты вместе с греками сумели бы взять Стамбул еще до того, как немцы перевооружили и натаскали части Кемаля и подтащили артиллерию к проливам.
Но наши встали в жесточайшую позу и греки послали всех нах.

>С уважением
Денисов
От Admiral
К Михаил Денисов (05.04.2009 20:45:43)
Дата 07.04.2009 17:43:31

И чем интересно РИ могла влиять на греков? границы то общей нету (-)
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (05.04.2009 20:45:43)
Дата 05.04.2009 21:45:09

Re: Ну обещать...а...


>ну и был бы повод для торга...надо же чем-то гасить кредиты, а то и разруливать дефолт?

большевики со всеми рассчитались. кроме французов, которые отказались
От Гегемон
К Михаил Денисов (05.04.2009 20:45:43)
Дата 05.04.2009 21:04:47

Re: Ну обещать...а...

Скажу как гуманитарий
>День добрый
>>
>>Проблема в том, что обещано было, и оно было зафиксировано письменно
>-----------
>ну и был бы повод для торга...надо же чем-то гасить кредиты, а то и разруливать дефолт?
>Вот наши и согласились бы взять Босфор и Стамбул, отдав за это Дарданеллы.
Вполне возможно. Т.е. такой размен - вполне реальная тема для переговоров

>Т.е. ситуация за закрытым ЧМ не изменилась бы, но конфетка - вот она - крест над Софией.
Как сказать. Босфор - ключ к ЧМ, и удерживать его проще, чем пытаться блокировать слабейшими силами из Севастополя
>Кстати..в турецкой книге про Дарданелльскую операцию вычитал, что елси бы не позиция Россия, бриитты вместе с греками сумели бы взять Стамбул еще до того, как немцы перевооружили и натаскали части Кемаля и подтащили артиллерию к проливам.
>Но наши встали в жесточайшую позу и греки послали всех нах.
Весьма любопытно. Но проливы - это такое место, где каждый за себя

С уважением
От Д2009
К Гегемон (05.04.2009 21:04:47)
Дата 05.04.2009 21:33:52

Re: Ну обещать...а...


> елси бы не позиция Россия, бриитты вместе с греками сумели бы взять Стамбул еще до того, как немцы перевооружили и натаскали части Кемаля и подтащили артиллерию к проливам.
"Проклятые Дарданеллы! Они станут нашей могилоЙ." У.Черчилль
Стамбул, говорите?
От Михаил Денисов
К Д2009 (05.04.2009 21:33:52)
Дата 05.04.2009 22:10:54

Re: Ну обещать...а...

День добрый

>> елси бы не позиция Россия, бриитты вместе с греками сумели бы взять Стамбул еще до того, как немцы перевооружили и натаскали части Кемаля и подтащили артиллерию к проливам.
>"Проклятые Дарданеллы! Они станут нашей могилоЙ." У.Черчилль
>Стамбул, говорите?
-------------
я не совсем понял к чему эта фраза?
Понятное дело, что в процессе сидения на Галиполи, у Черчилля менялось отношение к своему проекту.
Денисов
От АКМ
К Гегемон (05.04.2009 19:25:18)
Дата 05.04.2009 19:28:30

Re: Перспектив не...

за проливы практически и воевали. Иначе вся эта война была для России бессмысленна.
От Мертник С.
К АКМ (05.04.2009 19:28:30)
Дата 06.04.2009 06:31:08

Воевали за Французкие кредиты

САС!!!
>за проливы практически и воевали. Иначе вся эта война была для России бессмысленна.

Проливы - у Турции, каковая отнюдь не в 1914 г. в войну вступила. ПРоливы как отмаз возникли уже после е выступления на стороне центральных держав.

Мы вернемся
От марат
К Мертник С. (06.04.2009 06:31:08)
Дата 06.04.2009 10:14:53

Re: Воевали за...

>САС!!!
>>за проливы практически и воевали. Иначе вся эта война была для России бессмысленна.
>
>Проливы - у Турции, каковая отнюдь не в 1914 г. в войну вступила. ПРоливы как отмаз возникли уже после е выступления на стороне центральных держав.
Здраствуйте!
Вообще то в России ноябрь 1914 года относится к 1914 году. Или Вы считаете, что Турция начала войну раньше, году так 1912-1913 ?
Марат
>Мы вернемся
От Kimsky
К Мертник С. (06.04.2009 06:31:08)
Дата 06.04.2009 07:34:41

Я чего-то не понял. Австрия напала на Сербию за французские кредиты?

Hi!
Или Германия объявила войну России из-за того, что кредиты шли ей - а не Германии?
От АКМ
К Kimsky (06.04.2009 07:34:41)
Дата 06.04.2009 11:00:35

Re: Я чего-то...

>Hi!
>Или Германия объявила войну России из-за того, что кредиты шли ей - а не Германии?

фраза "воевать за французские кредиты" является упрощенной передачей факта, что Россия была жестко пристегнута к Антанте финансовыми обязательствами. Кроме того, вы полагаете, что война случилась только из-за выстрела в Сараево?
От Kimsky
К АКМ (06.04.2009 11:00:35)
Дата 06.04.2009 11:47:12

Re: Я чего-то...

Hi!

>фраза "воевать за французские кредиты" является упрощенной передачей факта, что Россия была жестко пристегнута к Антанте финансовыми обязательствами.

Учитывая, что войну объявляли России - фраза "воевать за французские кредиты" звучит странно.

>Кроме того, вы полагаете, что война случилась только из-за выстрела в Сараево?

Причиной конкретной войны стало именно желание австрийцев решить свои внутренние проблемы с южными славянами разборкой с сербами, и готовность Германии поддержать Австрию даже ценой европейской войны. В таком контексте отсуствие французских кредитов ничего не решает.
От АКМ
К Kimsky (06.04.2009 11:47:12)
Дата 06.04.2009 11:50:34

Re: Я чего-то...

>>Кроме того, вы полагаете, что война случилась только из-за выстрела в Сараево?
>
>Причиной конкретной войны стало именно желание австрийцев решить свои внутренние проблемы с южными славянами разборкой с сербами, и готовность Германии поддержать Австрию даже ценой европейской войны. В таком контексте отсуствие французских кредитов ничего не решает.

Зачем тогда Россия ввязалась в войну? Какие цели преследовала она?
От Kimsky
К АКМ (06.04.2009 11:50:34)
Дата 06.04.2009 12:04:43

Re: Я чего-то...

Hi!

>Зачем тогда Россия ввязалась в войну? Какие цели преследовала она?

Что значит "ввязалась"? Это новый термин для "отказалась занять коленно-локтевую позу по первому требованию"?
Она поддерживала своего союзника - Сербию, полагая, что еще одной оплеухи на Балканах будет чересчур. Ей предъявили ультиматум - заткнуться в тряпочку, когда она отказалась - объявили войну.
От АКМ
К Kimsky (06.04.2009 12:04:43)
Дата 06.04.2009 13:17:05

Re: Я чего-то...

>Зачем тогда Россия ввязалась в войну? Какие цели преследовала она?
>
>Что значит "ввязалась"? Это новый термин для "отказалась занять коленно-локтевую позу по первому требованию"?
>Она поддерживала своего союзника - Сербию, полагая, что еще одной оплеухи на Балканах будет чересчур. Ей предъявили ультиматум - заткнуться в тряпочку, когда она отказалась - объявили войну.

про коленно-локтевую позицию - это из области субъективных оценок.
Фактически, что же было реальной причиной вступления в войну для России? Только боязнь прослыть "опущенной"?
Или же были какие-то другие экономические и политические причины?
От Kimsky
К АКМ (06.04.2009 13:17:05)
Дата 06.04.2009 15:01:12

Re: Я чего-то...

Hi!
>про коленно-локтевую позицию - это из области субъективных оценок.

Это из области "можно назвать по разному, а суть одна".

>Фактически, что же было реальной причиной вступления в войну для России?

То есть то, что ей объявили войну - не достаточная причина?

>Только боязнь прослыть "опущенной"?

Это не боязнь прослыть, это опасность потери лица и признание себя именно что опущенным - с соответсвующей потерей статуса.

>Или же были какие-то другие экономические и политические причины?

Может, вам надо спрашивать не тех, кому войну объявили - а тех, кто ее объявил?
От АКМ
К Kimsky (06.04.2009 15:01:12)
Дата 06.04.2009 23:13:49

Re: Я чего-то...

очевидно, у нас разные представления о движущих механизмах международной политики. Мне казалось, что они располагаются все-таки немного в другой плоскости, чем "терки пацанов по понятиям".
наверное, марксизм-ленинизм меня испортил.
От Kimsky
К АКМ (06.04.2009 23:13:49)
Дата 07.04.2009 00:20:20

Мы говорим про конкретную войну.

А не про одну из теорий развития международных отношений.

И эта конкретная война была начата конкретными же людьми из вполне конкретных соображений. Конкретный - не из "новояза", отмечу.

И в данной конкретной ситуации России объявили войну - причем Германия сделал это даже прежде "обижаемой" Австрии. В связи с чем пассажи о том что Россия "ввязалась" в войну выглядят может и по маркстистки, или там ленинистски - но довольно противно.
От АКМ
К Kimsky (07.04.2009 00:20:20)
Дата 07.04.2009 01:54:03

Re: Мы говорим...

>А не про одну из теорий развития международных отношений.

>И эта конкретная война была начата конкретными же людьми из вполне конкретных соображений. Конкретный - не из "новояза", отмечу.

>И в данной конкретной ситуации России объявили войну - причем Германия сделал это даже прежде "обижаемой" Австрии. В связи с чем пассажи о том что Россия "ввязалась" в войну выглядят может и по маркстистки, или там ленинистски - но довольно противно.

процесс начала первой мировой был растянут во времени - объявление, мобилизация и т.д. на одном из этих этапов можно было остановиться, если конечно стороны не имели решимости вести войну, преследуя какие-то цели.
Опять же, насколько помню из учебника по истории Россия не была жестко обязана быть на стороне Антанты, она имела такие же шансы оказаться на стороне Центральных держав. Собственно, союзы были заключены и с тем и с другими. Но Россия выбрала именно Антанту, наверное, этому тоже были причины.

Хотя с другой стороны, следуя моей логике можно утверждать, что во второй мировой СССР вступил тоже преследуя свои цели, хотя ему уж точно выбирать не приходилось. Страна была просто поставлена перед фактом войны.
От Kimsky
К АКМ (07.04.2009 01:54:03)
Дата 07.04.2009 07:30:42

Re: Мы говорим...

Hi!

>процесс начала первой мировой был растянут во времени - объявление, мобилизация и т.д. на одном из этих этапов можно было остановиться, если конечно стороны не имели решимости вести войну,

Что вы подразумеваете под "остановиться" для России?

>Опять же, насколько помню из учебника по истории Россия не была жестко обязана быть на стороне Антанты,

Стоял вопрос - будет ли Антанта на стороне России.

>Собственно, союзы были заключены и с тем и с другими. Но Россия выбрала именно Антанту, наверное, этому тоже были причины.

Заключение франок-русского союза безусловно имело свои причины. Утверждать, что заключение оборонительного союза стало причной войны это права не дает.

>Страна была просто поставлена перед фактом войны.

Я вас удивлю - Россия и Франция тоде были перед таким фактом поставлены. "Не ввязываться" в войну могли Англия и Италия.
От Гегемон
К АКМ (07.04.2009 01:54:03)
Дата 07.04.2009 03:25:33

Re: Мы говорим...

Скажу как гуманитарий

>>И эта конкретная война была начата конкретными же людьми из вполне конкретных соображений. Конкретный - не из "новояза", отмечу.
>>И в данной конкретной ситуации России объявили войну - причем Германия сделал это даже прежде "обижаемой" Австрии. В связи с чем пассажи о том что Россия "ввязалась" в войну выглядят может и по маркстистки, или там ленинистски - но довольно противно.
>процесс начала первой мировой был растянут во времени - объявление, мобилизация и т.д. на одном из этих этапов можно было остановиться, если конечно стороны не имели решимости вести войну, преследуя какие-то цели.
Вот например французы могли остановиться?

>Опять же, насколько помню из учебника по истории Россия не была жестко обязана быть на стороне Антанты, она имела такие же шансы оказаться на стороне Центральных держав.
Не имела Россия таких шансов. С того момента, как Германия последовательно взяла сорону Австро-Венгрии в ее восточных делах

>Собственно, союзы были заключены и с тем и с другими. Но Россия выбрала именно Антанту, наверное, этому тоже были причины.
Разумеется, были. Английские и французские войска не стояли на русских границах и не представляли для России угрозы. Германские и австрийские - стояли и представляли.

>Хотя с другой стороны, следуя моей логике можно утверждать, что во второй мировой СССР вступил тоже преследуя свои цели, хотя ему уж точно выбирать не приходилось. Страна была просто поставлена перед фактом войны.
Неа. Следуя Вашей логике, надо будет сказать, что СССР воевал за американский ленд-лиз, а вообще в 1939-1941 гг. был выбор между союзом с Германией и союзом с Великобританией.

С уважением
От Chestnut
К АКМ (06.04.2009 13:17:05)
Дата 06.04.2009 13:39:07

Re: Я чего-то...

>>Зачем тогда Россия ввязалась в войну? Какие цели преследовала она?
>>
>>Что значит "ввязалась"? Это новый термин для "отказалась занять коленно-локтевую позу по первому требованию"?
>>Она поддерживала своего союзника - Сербию, полагая, что еще одной оплеухи на Балканах будет чересчур. Ей предъявили ультиматум - заткнуться в тряпочку, когда она отказалась - объявили войну.
>
>про коленно-локтевую позицию - это из области субъективных оценок.
>Фактически, что же было реальной причиной вступления в войну для России? Только боязнь прослыть "опущенной"?
>Или же были какие-то другие экономические и политические причины?

Именно боязнь "потерять лицо": в ходе разруливания Боснийского кризиса 1908 года АВИ "кинула" Россию в вопросе компенсаций, второй раз допустить такое было невозможно -- либеральная пресса тут же бы взвилась о предательстве "немецким по крови" самодержавием интересов православного русского народа и его единокровных братьев-сербов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Kimsky (06.04.2009 12:04:43)
Дата 06.04.2009 12:56:11

Re: Я чего-то...

>Что значит "ввязалась"? Это новый термин для "отказалась занять коленно-локтевую позу по первому требованию"?

Это да -- но АВИ тоже никак нельзя было "занять коленно-локтевую позицию". Но в принципе война вовсе не обязана была стать мировой и настолько разрушительной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (06.04.2009 12:56:11)
Дата 06.04.2009 14:57:23

Re: Я чего-то...

Hi!

>Это да -- но АВИ тоже никак нельзя было "занять коленно-локтевую позицию".

АВИ могла ограничиться дипломатической победой, но совершенно четко пошла на войну.
То, что "быкование" после первого успеха уже приводило тех же германцев к обратному результату - как то не учли. Ну, получилось еще раз.
От Chestnut
К Kimsky (06.04.2009 14:57:23)
Дата 06.04.2009 15:04:23

Re: Я чего-то...

>>Это да -- но АВИ тоже никак нельзя было "занять коленно-локтевую позицию".
>
>АВИ могла ограничиться дипломатической победой, но совершенно четко пошла на войну.


И совершенно понятно, почему: посчитали, что сербов надо очень хорошо ткнуть носом, ибо они решили, что после недавней победы над одной империей и удвоения территории они могут победить (тоже, ессно, не самостоятельно) ещё одну

Другое дело, что АВИ ошиблась в сопоставлении рисков и выгод от войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (06.04.2009 15:04:23)
Дата 06.04.2009 16:03:30

Да все понятно, на самом то деле:

Hi!
у всех цели далекие от "сделаю глобальное зло, муа-ха-ха" - вполне логичные, и в рамках каждой из держав - оправданные.

>И совершенно понятно, почему: посчитали, что сербов надо очень хорошо ткнуть носом

Хотя не раз встречал замечания на тему что, мол, сербы-сербами, но порку сербам австрийцам надо было устроить в первую очередь на глазах своих славян.
От Гегемон
К АКМ (05.04.2009 19:28:30)
Дата 05.04.2009 19:39:50

Re: Перспектив не...

Скажу как гуманитарий

>за проливы практически и воевали. Иначе вся эта война была для России бессмысленна.
Воевали против перспективы остаться один на один с Центральными державами.

С уважением
От АКМ
К Гегемон (05.04.2009 19:39:50)
Дата 05.04.2009 19:47:52

Re: Перспектив не...

>Скажу как гуманитарий

>>за проливы практически и воевали. Иначе вся эта война была для России бессмысленна.
>Воевали против перспективы остаться один на один с Центральными державами.

>С уважением

Разве. Мне казалось, что воевали больше из-за французские кредиты. А так у нас были большие перспективы оказаться в союзе с Центральными державами. Хотя, конечно, балканские противоречия этому мешали.
От Гегемон
К АКМ (05.04.2009 19:47:52)
Дата 05.04.2009 19:52:29

Re: Перспектив не...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>за проливы практически и воевали. Иначе вся эта война была для России бессмысленна.
>>Воевали против перспективы остаться один на один с Центральными державами.
>
>>С уважением
>
>Разве. Мне казалось, что воевали больше из-за французские кредиты. А так у нас были большие перспективы оказаться в союзе с Центральными державами. Хотя, конечно, балканские противоречия этому мешали.
Кредиты брали для того, чтобы подготовиться к войне, а не наоборот

С уважением
От АКМ
К Гегемон (05.04.2009 19:52:29)
Дата 05.04.2009 19:58:54

Re: Перспектив не...

>Разве. Мне казалось, что воевали больше из-за французские кредиты. А так у нас были большие перспективы оказаться в союзе с Центральными державами. Хотя, конечно, балканские противоречия этому мешали.
>Кредиты брали для того, чтобы подготовиться к войне, а не наоборот

Все равно это напоминает причину начала Семилетней войны - для противодействия усилению Пруссии.
Первая мировая была нужна России только из-за Балкан и проливов. То есть, не особенно нужна.
От Гегемон
К АКМ (05.04.2009 19:58:54)
Дата 05.04.2009 20:03:59

Re: Перспектив не...

Скажу как гуманитарий

>>Разве. Мне казалось, что воевали больше из-за французские кредиты. А так у нас были большие перспективы оказаться в союзе с Центральными державами. Хотя, конечно, балканские противоречия этому мешали.
>>Кредиты брали для того, чтобы подготовиться к войне, а не наоборот
>Все равно это напоминает причину начала Семилетней войны - для противодействия усилению Пруссии.
Противодействие усилению противника - серьезная причина

>Первая мировая была нужна России только из-за Балкан и проливов. То есть, не особенно нужна.
Нужность проливов выяснилась после вступления Турции в войну.

С уважением
От АКМ
К Гегемон (05.04.2009 20:03:59)
Дата 05.04.2009 20:10:07

Re: Перспектив не...

>Противодействие усилению противника - серьезная причина

Если бы люди, принимающие решения, исходили из абстрактных целей - мы давно бы уже жили при коммунизме, или в обществе всеобщего благоденствия, кому как нравиться.

>>Первая мировая была нужна России только из-за Балкан и проливов. То есть, не особенно нужна.
>Нужность проливов выяснилась после вступления Турции в войну.

Проблема черноморских проливов вроде бы существовал задолго до вступления Турции в войну на стороне Центральных держав.
От Гегемон
К АКМ (05.04.2009 20:10:07)
Дата 05.04.2009 20:59:43

Re: Перспектив не...

Скажу как гуманитарий

>>Противодействие усилению противника - серьезная причина
>Если бы люди, принимающие решения, исходили из абстрактных целей - мы давно бы уже жили при коммунизме, или в обществе всеобщего благоденствия, кому как нравиться.
Цель не остаться лицом к лицу с Центральными державами - весьма серьезная и ни разу не абстрактная.

>>>Первая мировая была нужна России только из-за Балкан и проливов. То есть, не особенно нужна.
>>Нужность проливов выяснилась после вступления Турции в войну.
>Проблема черноморских проливов вроде бы существовал задолго до вступления Турции в войну на стороне Центральных держав.
Проблема существовала и осознавалась. А вот перекрытие проливов турками показало настоятельную необходимость решения

С уважением