От АКМ
К Гегемон
Дата 05.04.2009 19:28:30
Рубрики WWI;

Re: Перспектив не...

за проливы практически и воевали. Иначе вся эта война была для России бессмысленна.
От Мертник С.
К АКМ (05.04.2009 19:28:30)
Дата 06.04.2009 06:31:08

Воевали за Французкие кредиты

САС!!!
>за проливы практически и воевали. Иначе вся эта война была для России бессмысленна.

Проливы - у Турции, каковая отнюдь не в 1914 г. в войну вступила. ПРоливы как отмаз возникли уже после е выступления на стороне центральных держав.

Мы вернемся
От марат
К Мертник С. (06.04.2009 06:31:08)
Дата 06.04.2009 10:14:53

Re: Воевали за...

>САС!!!
>>за проливы практически и воевали. Иначе вся эта война была для России бессмысленна.
>
>Проливы - у Турции, каковая отнюдь не в 1914 г. в войну вступила. ПРоливы как отмаз возникли уже после е выступления на стороне центральных держав.
Здраствуйте!
Вообще то в России ноябрь 1914 года относится к 1914 году. Или Вы считаете, что Турция начала войну раньше, году так 1912-1913 ?
Марат
>Мы вернемся
От Kimsky
К Мертник С. (06.04.2009 06:31:08)
Дата 06.04.2009 07:34:41

Я чего-то не понял. Австрия напала на Сербию за французские кредиты?

Hi!
Или Германия объявила войну России из-за того, что кредиты шли ей - а не Германии?
От АКМ
К Kimsky (06.04.2009 07:34:41)
Дата 06.04.2009 11:00:35

Re: Я чего-то...

>Hi!
>Или Германия объявила войну России из-за того, что кредиты шли ей - а не Германии?

фраза "воевать за французские кредиты" является упрощенной передачей факта, что Россия была жестко пристегнута к Антанте финансовыми обязательствами. Кроме того, вы полагаете, что война случилась только из-за выстрела в Сараево?
От Kimsky
К АКМ (06.04.2009 11:00:35)
Дата 06.04.2009 11:47:12

Re: Я чего-то...

Hi!

>фраза "воевать за французские кредиты" является упрощенной передачей факта, что Россия была жестко пристегнута к Антанте финансовыми обязательствами.

Учитывая, что войну объявляли России - фраза "воевать за французские кредиты" звучит странно.

>Кроме того, вы полагаете, что война случилась только из-за выстрела в Сараево?

Причиной конкретной войны стало именно желание австрийцев решить свои внутренние проблемы с южными славянами разборкой с сербами, и готовность Германии поддержать Австрию даже ценой европейской войны. В таком контексте отсуствие французских кредитов ничего не решает.
От АКМ
К Kimsky (06.04.2009 11:47:12)
Дата 06.04.2009 11:50:34

Re: Я чего-то...

>>Кроме того, вы полагаете, что война случилась только из-за выстрела в Сараево?
>
>Причиной конкретной войны стало именно желание австрийцев решить свои внутренние проблемы с южными славянами разборкой с сербами, и готовность Германии поддержать Австрию даже ценой европейской войны. В таком контексте отсуствие французских кредитов ничего не решает.

Зачем тогда Россия ввязалась в войну? Какие цели преследовала она?
От Kimsky
К АКМ (06.04.2009 11:50:34)
Дата 06.04.2009 12:04:43

Re: Я чего-то...

Hi!

>Зачем тогда Россия ввязалась в войну? Какие цели преследовала она?

Что значит "ввязалась"? Это новый термин для "отказалась занять коленно-локтевую позу по первому требованию"?
Она поддерживала своего союзника - Сербию, полагая, что еще одной оплеухи на Балканах будет чересчур. Ей предъявили ультиматум - заткнуться в тряпочку, когда она отказалась - объявили войну.
От АКМ
К Kimsky (06.04.2009 12:04:43)
Дата 06.04.2009 13:17:05

Re: Я чего-то...

>Зачем тогда Россия ввязалась в войну? Какие цели преследовала она?
>
>Что значит "ввязалась"? Это новый термин для "отказалась занять коленно-локтевую позу по первому требованию"?
>Она поддерживала своего союзника - Сербию, полагая, что еще одной оплеухи на Балканах будет чересчур. Ей предъявили ультиматум - заткнуться в тряпочку, когда она отказалась - объявили войну.

про коленно-локтевую позицию - это из области субъективных оценок.
Фактически, что же было реальной причиной вступления в войну для России? Только боязнь прослыть "опущенной"?
Или же были какие-то другие экономические и политические причины?
От Kimsky
К АКМ (06.04.2009 13:17:05)
Дата 06.04.2009 15:01:12

Re: Я чего-то...

Hi!
>про коленно-локтевую позицию - это из области субъективных оценок.

Это из области "можно назвать по разному, а суть одна".

>Фактически, что же было реальной причиной вступления в войну для России?

То есть то, что ей объявили войну - не достаточная причина?

>Только боязнь прослыть "опущенной"?

Это не боязнь прослыть, это опасность потери лица и признание себя именно что опущенным - с соответсвующей потерей статуса.

>Или же были какие-то другие экономические и политические причины?

Может, вам надо спрашивать не тех, кому войну объявили - а тех, кто ее объявил?
От АКМ
К Kimsky (06.04.2009 15:01:12)
Дата 06.04.2009 23:13:49

Re: Я чего-то...

очевидно, у нас разные представления о движущих механизмах международной политики. Мне казалось, что они располагаются все-таки немного в другой плоскости, чем "терки пацанов по понятиям".
наверное, марксизм-ленинизм меня испортил.
От Kimsky
К АКМ (06.04.2009 23:13:49)
Дата 07.04.2009 00:20:20

Мы говорим про конкретную войну.

А не про одну из теорий развития международных отношений.

И эта конкретная война была начата конкретными же людьми из вполне конкретных соображений. Конкретный - не из "новояза", отмечу.

И в данной конкретной ситуации России объявили войну - причем Германия сделал это даже прежде "обижаемой" Австрии. В связи с чем пассажи о том что Россия "ввязалась" в войну выглядят может и по маркстистки, или там ленинистски - но довольно противно.
От АКМ
К Kimsky (07.04.2009 00:20:20)
Дата 07.04.2009 01:54:03

Re: Мы говорим...

>А не про одну из теорий развития международных отношений.

>И эта конкретная война была начата конкретными же людьми из вполне конкретных соображений. Конкретный - не из "новояза", отмечу.

>И в данной конкретной ситуации России объявили войну - причем Германия сделал это даже прежде "обижаемой" Австрии. В связи с чем пассажи о том что Россия "ввязалась" в войну выглядят может и по маркстистки, или там ленинистски - но довольно противно.

процесс начала первой мировой был растянут во времени - объявление, мобилизация и т.д. на одном из этих этапов можно было остановиться, если конечно стороны не имели решимости вести войну, преследуя какие-то цели.
Опять же, насколько помню из учебника по истории Россия не была жестко обязана быть на стороне Антанты, она имела такие же шансы оказаться на стороне Центральных держав. Собственно, союзы были заключены и с тем и с другими. Но Россия выбрала именно Антанту, наверное, этому тоже были причины.

Хотя с другой стороны, следуя моей логике можно утверждать, что во второй мировой СССР вступил тоже преследуя свои цели, хотя ему уж точно выбирать не приходилось. Страна была просто поставлена перед фактом войны.
От Kimsky
К АКМ (07.04.2009 01:54:03)
Дата 07.04.2009 07:30:42

Re: Мы говорим...

Hi!

>процесс начала первой мировой был растянут во времени - объявление, мобилизация и т.д. на одном из этих этапов можно было остановиться, если конечно стороны не имели решимости вести войну,

Что вы подразумеваете под "остановиться" для России?

>Опять же, насколько помню из учебника по истории Россия не была жестко обязана быть на стороне Антанты,

Стоял вопрос - будет ли Антанта на стороне России.

>Собственно, союзы были заключены и с тем и с другими. Но Россия выбрала именно Антанту, наверное, этому тоже были причины.

Заключение франок-русского союза безусловно имело свои причины. Утверждать, что заключение оборонительного союза стало причной войны это права не дает.

>Страна была просто поставлена перед фактом войны.

Я вас удивлю - Россия и Франция тоде были перед таким фактом поставлены. "Не ввязываться" в войну могли Англия и Италия.
От Гегемон
К АКМ (07.04.2009 01:54:03)
Дата 07.04.2009 03:25:33

Re: Мы говорим...

Скажу как гуманитарий

>>И эта конкретная война была начата конкретными же людьми из вполне конкретных соображений. Конкретный - не из "новояза", отмечу.
>>И в данной конкретной ситуации России объявили войну - причем Германия сделал это даже прежде "обижаемой" Австрии. В связи с чем пассажи о том что Россия "ввязалась" в войну выглядят может и по маркстистки, или там ленинистски - но довольно противно.
>процесс начала первой мировой был растянут во времени - объявление, мобилизация и т.д. на одном из этих этапов можно было остановиться, если конечно стороны не имели решимости вести войну, преследуя какие-то цели.
Вот например французы могли остановиться?

>Опять же, насколько помню из учебника по истории Россия не была жестко обязана быть на стороне Антанты, она имела такие же шансы оказаться на стороне Центральных держав.
Не имела Россия таких шансов. С того момента, как Германия последовательно взяла сорону Австро-Венгрии в ее восточных делах

>Собственно, союзы были заключены и с тем и с другими. Но Россия выбрала именно Антанту, наверное, этому тоже были причины.
Разумеется, были. Английские и французские войска не стояли на русских границах и не представляли для России угрозы. Германские и австрийские - стояли и представляли.

>Хотя с другой стороны, следуя моей логике можно утверждать, что во второй мировой СССР вступил тоже преследуя свои цели, хотя ему уж точно выбирать не приходилось. Страна была просто поставлена перед фактом войны.
Неа. Следуя Вашей логике, надо будет сказать, что СССР воевал за американский ленд-лиз, а вообще в 1939-1941 гг. был выбор между союзом с Германией и союзом с Великобританией.

С уважением
От Chestnut
К АКМ (06.04.2009 13:17:05)
Дата 06.04.2009 13:39:07

Re: Я чего-то...

>>Зачем тогда Россия ввязалась в войну? Какие цели преследовала она?
>>
>>Что значит "ввязалась"? Это новый термин для "отказалась занять коленно-локтевую позу по первому требованию"?
>>Она поддерживала своего союзника - Сербию, полагая, что еще одной оплеухи на Балканах будет чересчур. Ей предъявили ультиматум - заткнуться в тряпочку, когда она отказалась - объявили войну.
>
>про коленно-локтевую позицию - это из области субъективных оценок.
>Фактически, что же было реальной причиной вступления в войну для России? Только боязнь прослыть "опущенной"?
>Или же были какие-то другие экономические и политические причины?

Именно боязнь "потерять лицо": в ходе разруливания Боснийского кризиса 1908 года АВИ "кинула" Россию в вопросе компенсаций, второй раз допустить такое было невозможно -- либеральная пресса тут же бы взвилась о предательстве "немецким по крови" самодержавием интересов православного русского народа и его единокровных братьев-сербов

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Kimsky (06.04.2009 12:04:43)
Дата 06.04.2009 12:56:11

Re: Я чего-то...

>Что значит "ввязалась"? Это новый термин для "отказалась занять коленно-локтевую позу по первому требованию"?

Это да -- но АВИ тоже никак нельзя было "занять коленно-локтевую позицию". Но в принципе война вовсе не обязана была стать мировой и настолько разрушительной

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (06.04.2009 12:56:11)
Дата 06.04.2009 14:57:23

Re: Я чего-то...

Hi!

>Это да -- но АВИ тоже никак нельзя было "занять коленно-локтевую позицию".

АВИ могла ограничиться дипломатической победой, но совершенно четко пошла на войну.
То, что "быкование" после первого успеха уже приводило тех же германцев к обратному результату - как то не учли. Ну, получилось еще раз.
От Chestnut
К Kimsky (06.04.2009 14:57:23)
Дата 06.04.2009 15:04:23

Re: Я чего-то...

>>Это да -- но АВИ тоже никак нельзя было "занять коленно-локтевую позицию".
>
>АВИ могла ограничиться дипломатической победой, но совершенно четко пошла на войну.


И совершенно понятно, почему: посчитали, что сербов надо очень хорошо ткнуть носом, ибо они решили, что после недавней победы над одной империей и удвоения территории они могут победить (тоже, ессно, не самостоятельно) ещё одну

Другое дело, что АВИ ошиблась в сопоставлении рисков и выгод от войны

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К Chestnut (06.04.2009 15:04:23)
Дата 06.04.2009 16:03:30

Да все понятно, на самом то деле:

Hi!
у всех цели далекие от "сделаю глобальное зло, муа-ха-ха" - вполне логичные, и в рамках каждой из держав - оправданные.

>И совершенно понятно, почему: посчитали, что сербов надо очень хорошо ткнуть носом

Хотя не раз встречал замечания на тему что, мол, сербы-сербами, но порку сербам австрийцам надо было устроить в первую очередь на глазах своих славян.
От Гегемон
К АКМ (05.04.2009 19:28:30)
Дата 05.04.2009 19:39:50

Re: Перспектив не...

Скажу как гуманитарий

>за проливы практически и воевали. Иначе вся эта война была для России бессмысленна.
Воевали против перспективы остаться один на один с Центральными державами.

С уважением
От АКМ
К Гегемон (05.04.2009 19:39:50)
Дата 05.04.2009 19:47:52

Re: Перспектив не...

>Скажу как гуманитарий

>>за проливы практически и воевали. Иначе вся эта война была для России бессмысленна.
>Воевали против перспективы остаться один на один с Центральными державами.

>С уважением

Разве. Мне казалось, что воевали больше из-за французские кредиты. А так у нас были большие перспективы оказаться в союзе с Центральными державами. Хотя, конечно, балканские противоречия этому мешали.
От Гегемон
К АКМ (05.04.2009 19:47:52)
Дата 05.04.2009 19:52:29

Re: Перспектив не...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>за проливы практически и воевали. Иначе вся эта война была для России бессмысленна.
>>Воевали против перспективы остаться один на один с Центральными державами.
>
>>С уважением
>
>Разве. Мне казалось, что воевали больше из-за французские кредиты. А так у нас были большие перспективы оказаться в союзе с Центральными державами. Хотя, конечно, балканские противоречия этому мешали.
Кредиты брали для того, чтобы подготовиться к войне, а не наоборот

С уважением
От АКМ
К Гегемон (05.04.2009 19:52:29)
Дата 05.04.2009 19:58:54

Re: Перспектив не...

>Разве. Мне казалось, что воевали больше из-за французские кредиты. А так у нас были большие перспективы оказаться в союзе с Центральными державами. Хотя, конечно, балканские противоречия этому мешали.
>Кредиты брали для того, чтобы подготовиться к войне, а не наоборот

Все равно это напоминает причину начала Семилетней войны - для противодействия усилению Пруссии.
Первая мировая была нужна России только из-за Балкан и проливов. То есть, не особенно нужна.
От Гегемон
К АКМ (05.04.2009 19:58:54)
Дата 05.04.2009 20:03:59

Re: Перспектив не...

Скажу как гуманитарий

>>Разве. Мне казалось, что воевали больше из-за французские кредиты. А так у нас были большие перспективы оказаться в союзе с Центральными державами. Хотя, конечно, балканские противоречия этому мешали.
>>Кредиты брали для того, чтобы подготовиться к войне, а не наоборот
>Все равно это напоминает причину начала Семилетней войны - для противодействия усилению Пруссии.
Противодействие усилению противника - серьезная причина

>Первая мировая была нужна России только из-за Балкан и проливов. То есть, не особенно нужна.
Нужность проливов выяснилась после вступления Турции в войну.

С уважением
От АКМ
К Гегемон (05.04.2009 20:03:59)
Дата 05.04.2009 20:10:07

Re: Перспектив не...

>Противодействие усилению противника - серьезная причина

Если бы люди, принимающие решения, исходили из абстрактных целей - мы давно бы уже жили при коммунизме, или в обществе всеобщего благоденствия, кому как нравиться.

>>Первая мировая была нужна России только из-за Балкан и проливов. То есть, не особенно нужна.
>Нужность проливов выяснилась после вступления Турции в войну.

Проблема черноморских проливов вроде бы существовал задолго до вступления Турции в войну на стороне Центральных держав.
От Гегемон
К АКМ (05.04.2009 20:10:07)
Дата 05.04.2009 20:59:43

Re: Перспектив не...

Скажу как гуманитарий

>>Противодействие усилению противника - серьезная причина
>Если бы люди, принимающие решения, исходили из абстрактных целей - мы давно бы уже жили при коммунизме, или в обществе всеобщего благоденствия, кому как нравиться.
Цель не остаться лицом к лицу с Центральными державами - весьма серьезная и ни разу не абстрактная.

>>>Первая мировая была нужна России только из-за Балкан и проливов. То есть, не особенно нужна.
>>Нужность проливов выяснилась после вступления Турции в войну.
>Проблема черноморских проливов вроде бы существовал задолго до вступления Турции в войну на стороне Центральных держав.
Проблема существовала и осознавалась. А вот перекрытие проливов турками показало настоятельную необходимость решения

С уважением