От Гегемон
К Forger
Дата 05.04.2009 19:43:47
Рубрики WWI;

Re: Ну обещать...

Скажу как гуманитарий
>Я думаю, что англичанам ни к чему контроль РИ проливов. У нас был один шапнс получить проливы - провести Десантную операцию. Но этой операцией занимались всю войну , но два таких железных аргумента как "Гебен" и "Бреслау" поставили крест как на планах адмиралов, так и на амбициях РИ. Я думаю вся реальность воплощения Десанта в Босфор рухнула после провала Глиполийской операции ( "Раз уж Англичане и французы не смогли, то куда уж нам").
"Бреслау" - это, конечно, мощный аргумент. Да и "Гёбен" супротив новых черноморских линкоров - не абсолютный ответ.
Конечно, десантная операция в Босфор - как высадить советскую воздушно-десантную дивизию в Западной Европе. Теоретически красиво, но на практике нереализуемо, а когда реализуемо - без него можно обойтись.
Но Проливы были обещаны давно, и получить их вполне могли и без десанта, по факту капитуляции.

С уважением
От марат
К Гегемон (05.04.2009 19:43:47)
Дата 06.04.2009 10:17:09

Re: Ну обещать...

Здравствуйте!
>Но Проливы были обещаны давно, и получить их вполне могли и без десанта, по факту капитуляции.
вот читал конспирологическую версию, что Англия и затеяла всю бодягу с революцией в России, чтобы не отдавать проливу, типа война итак идет к победному концу, обойдемся без России, а проливы нам нужнее.
Марат

>С уважением
От Kimsky
К марат (06.04.2009 10:17:09)
Дата 06.04.2009 17:01:42

Быть в начале 17 уверенными, что война идет к поебдному концу...

Это просто здорово.

Зачем, к слову, союзникам оказались нужны проливы после ПМВ?
От марат
К Kimsky (06.04.2009 17:01:42)
Дата 06.04.2009 18:15:44

Re: Быть в

>Это просто здорово.

>Зачем, к слову, союзникам оказались нужны проливы после ПМВ?
Не совсем так, не союзникам нужны, а России не дать - вот точнее будет.
Марат
От И.Пыхалов
К Гегемон (05.04.2009 19:43:47)
Дата 05.04.2009 20:48:32

Мало ли чего обещано

>Но Проливы были обещаны давно, и получить их вполне могли и без десанта, по факту капитуляции.

Например, тогдашний британский посол во Франции Френсис Берти в своём дневнике писал, мол, слишком жирным будет отдавать проливы русским.

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (05.04.2009 20:48:32)
Дата 05.04.2009 21:05:32

Мало ли что писал посол в своем дневнике (-)
От Д2009
К Гегемон (05.04.2009 21:05:32)
Дата 05.04.2009 21:08:44

Re: Мало ли...

А для чего были пропущены к туркам "Гебен" и "Бреслау" ?
От Гегемон
К Д2009 (05.04.2009 21:08:44)
Дата 05.04.2009 21:12:49

Re: Мало ли...

Скажу как гуманитарий

>А для чего были пропущены к туркам "Гебен" и "Бреслау" ?
А их что, специально пропустили?

С уважением
От Д2009
К Гегемон (05.04.2009 21:12:49)
Дата 05.04.2009 21:25:34

Re: Мало ли...

>Скажу как гуманитарий

>>А для чего были пропущены к туркам "Гебен" и "Бреслау" ?
>А их что, специально пропустили?
Если верить Б.Лавреневу ("Стратегическая ошибка"), то специально.
От Гегемон
К Д2009 (05.04.2009 21:25:34)
Дата 05.04.2009 21:30:33

Re: Мало ли...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>А для чего были пропущены к туркам "Гебен" и "Бреслау" ?
>>А их что, специально пропустили?
>Если верить Б.Лавреневу ("Стратегическая ошибка"), то специально.
Ценный исторический источник

С уважением
От Д2009
К Гегемон (05.04.2009 21:30:33)
Дата 05.04.2009 21:44:37

Re: Мало ли...

>Скажу как гуманитарий
>>>Скажу как гуманитарий
>>
>>>>А для чего были пропущены к туркам "Гебен" и "Бреслау" ?
>>>А их что, специально пропустили?
>>Если верить Б.Лавреневу ("Стратегическая ошибка"), то специально.
>Ценный исторический источник

>С уважением
«Лондон. Адмиралтейство. Адмирал Трубридж срочно донес мне получении радио, извещающего объявлении нами войны Австрии. Ввиду непринятия этого радио мною прошу подтверждения, разъяснения положения, так как случае военных действий Австрией необходимо держать отряд Трубриджа северном секторе Адриатики наблюдения австрийцами, удержания их намерения выйти помощь Сушону.
Мильн».
* * *

"Война объявлена. Продолжайте держаться противником, не вступая бой, вне пределов досягаемости. Дальнейшие директивы получите.
Мильн"
От Гегемон
К Д2009 (05.04.2009 21:44:37)
Дата 05.04.2009 21:56:49

Re: Мало ли...

Скажу как гуманитарий

>>>>>А для чего были пропущены к туркам "Гебен" и "Бреслау" ?
>>>>А их что, специально пропустили?
>>>Если верить Б.Лавреневу ("Стратегическая ошибка"), то специально.
>>Ценный исторический источник
>
>>С уважением
>«Лондон. Адмиралтейство. Адмирал Трубридж срочно донес мне получении радио, извещающего объявлении нами войны Австрии. Ввиду непринятия этого радио мною прошу подтверждения, разъяснения положения, так как случае военных действий Австрией необходимо держать отряд Трубриджа северном секторе Адриатики наблюдения австрийцами, удержания их намерения выйти помощь Сушону.
>Мильн».
>* * *
>"Война объявлена. Продолжайте держаться противником, не вступая бой, вне пределов досягаемости. Дальнейшие директивы получите.
Ну и где здесь приказ пропустить "Гёбен"?
И чем для Милна обернулось бегство "Гёбена"?

>Мильн"
С уважением
От Д2009
К Гегемон (05.04.2009 21:56:49)
Дата 05.04.2009 22:18:05

Re: Мало ли...

>Ну и где здесь приказ пропустить "Гёбен"?
"ВЕЧЕРНЕЕ ЗАСЕДАНИЕ
ЛОРД КЕРЗОН. Я уже имел возможность изложить уважаемым джентльменам точку зрения министерства.
ЛОРД СЕЛЬБОРН (с места). Известно ли министру, что военно-морской суд вынес оправдательный приговор по делу адмирала Трубриджа?
ЛОРД КЕРЗОН (иронически). Да, такие сведения достигли министерства и соответствуют действительности.
ЛОРД СЕЛЬБОРН. Следовательно, адмирал Трубридж не виновен? Кто же тогда несет ответственность за позорный скандал? Не старший ли флагман адмирал Мильн?
ЛОРД КЕРЗОН. Я полагаю, что адмирал Мильн выше подозрений.
ЛОРД СЕЛЬБОРН. Может быть, тогда это вина господа бога?
ЛОРД КЕРЗОН. Министерство не обращалось за разъяснениями к названному вами имени. (Смех).
ЛОРД СЕЛЬБОРН. А известно ли министру, что общественное мнение Великобритании не удовлетворено подобной мягкостью в отношении преступных деяний?
ЛОРД КЕРЗОН. Мне это неизвестно. Почтенный джентльмен должен знать, что общественное мнение Великобритании — это ее суд.
ЛОРД СЕЛЬБОРН. Следовательно, виновных в этом деле вообще не имеется!
Лорд Керзон наклоняется к скамье министров и несколько секунд разговаривает с Уинстоном Черчиллем.
ЛОРД КЕРЗОН. Адмиралы выполняли точные инструкции Адмиралтейства. Я сообщаю об этом почтенному джентльмену и дополняю, что вопрос этот не подлежит никакому пересмотру"
От Exeter
К Д2009 (05.04.2009 22:18:05)
Дата 05.04.2009 22:34:04

И чего?


Сперва хотя бы популярно ознакомьтесь с вопросом, тем более, что даже русскоязычной литературы по данному вопросу полно.

С уважением, Exeter
От Д2009
К Exeter (05.04.2009 22:34:04)
Дата 06.04.2009 09:55:18

Re: И чего?

>Сперва хотя бы популярно ознакомьтесь с вопросом, тем более, что даже русскоязычной литературы по данному вопросу полно.

Написали бы, что Лавренев всё наврал, - было бы проще и понятнее.


Мы имеем у Лавренева последовательно следующие телеграммы:

«Война объявлена. Продолжайте держаться противником, не вступая бой, вне пределов досягаемости. Дальнейшие директивы получите.
Мильн»
«На борту «Defence». 21 час. 18 мин. 6 августа 1914 г. Настаиваю разрешении спуститься к S. Со стороны австрийцев никаких признаков военных действий не замечаю, вследствие чего отход северу полагаю излишним, вредным для операций против «Гебена». Окончательном решении Сушона следовать Дарданеллы нет никаких сомнений. «Gloucester» все время доносит курсе противника. Считаю возможным перехватить, принудить бою ночью, когда силы моего отряда будут уравновешены немецкими ночной обстановке возможностью сблизиться дистанцию средней артиллерии. Замедление считаю тяжкой ответственностью перед родиной, королем.
Трубридж».
«Командиру «Indomitable». Ввиду неясности до сего времени наших отношений с Германией, предписываю: преследование адмирала Сушона прекратить. Но, дабы ввести немцев в заблуждение о нашей способности держать ход, что считаю важным для возможных будущих операций, преследование прекращайте не сразу, а постепенным уменьшением количества оборотов, чтобы у Сушона создалось впечатление медленного отставания преследующего. По выходе из видимости противника ворочать на W и держаться, крейсируя на траверзе Бизерты, наблюдая за путями на Гибралтар.
Мильн»

«Лондон, 15 августа 1914 года
По личному составу.
НАГРАДЫ, ПРОИЗВОДСТВА, ПЕРЕМЕЩЕНИЯ
§ 17. НАГРАЖДАЕТСЯ: Командир легкого крейсера «Gloucester» коммэндер Келли Р.Д. орденом Бани за проявленную исключительную настойчивость и доблесть в преследовании вдесятеро превосходящего силами противника и умелое проведение неравного боя, результатом которого были тяжелые повреждения германского крейсера «Бреслау».
§ 18. НАЗНАЧАЕТСЯ: Членом комиссии по организации береговой обороны восточного побережья королевства коммэндер Келли Р.Д. с производством в капитаны первого ранга».

Что здесь не понятно?

От Kimsky
К Д2009 (06.04.2009 09:55:18)
Дата 06.04.2009 11:51:26

Re: И чего?

Hi!

>Что здесь не понятно?

Вам здесь явно непонятно то, что позже Трубридж понял невозможность перехватить Гебен ночью. если этого нет у Лавренева - то это не значит что этого не было вообще.
А днем бой линейного крейсера с 4 броненосными обещал стать очень неприятным развлечением.

"Глочестер" же все делал вполне верно.
От Д2009
К Kimsky (06.04.2009 11:51:26)
Дата 06.04.2009 13:47:55

Re: И чего?

>Hi!

>>Что здесь не понятно?
>
>Вам здесь явно непонятно то, что позже Трубридж понял невозможность перехватить Гебен ночью. если этого нет у Лавренева - то это не значит что этого не было вообще.
>А днем бой линейного крейсера с 4 броненосными обещал стать очень неприятным развлечением.

>"Глочестер" же все делал вполне верно.

А «Indomitable» ?
От Kimsky
К Д2009 (06.04.2009 13:47:55)
Дата 06.04.2009 15:21:11

Re: И чего?

Hi!

>А «Indomitable» ?

А результат для Милна?

Из того что первое в голову пришло - возьмите хоть Масси - популяризатор он неплохой, в сети есть, картина куда как более полная, чем у Лавренева.
От Д2009
К Kimsky (06.04.2009 15:21:11)
Дата 06.04.2009 15:25:03

Re: И чего?

>Hi!

>>А «Indomitable» ?
>
>А результат для Милна?

>Из того что первое в голову пришло - возьмите хоть Масси - популяризатор он неплохой, в сети есть, картина куда как более полная, чем у Лавренева.
Спасибо, посмотрю.
От Д2009
К Гегемон (05.04.2009 21:56:49)
Дата 05.04.2009 22:13:39

Re: Мало ли...

>Ну и где здесь приказ пропустить "Гёбен"?
"«На борту «Defence». 21 час. 18 мин. 6 августа 1914 г. Настаиваю разрешении спуститься к S. Со стороны австрийцев никаких признаков военных действий не замечаю, вследствие чего отход северу полагаю излишним, вредным для операций против «Гебена». Окончательном решении Сушона следовать Дарданеллы нет никаких сомнений. «Gloucester» все время доносит курсе противника. Считаю возможным перехватить, принудить бою ночью, когда силы моего отряда будут уравновешены немецкими ночной обстановке возможностью сблизиться дистанцию средней артиллерии. Замедление считаю тяжкой ответственностью перед родиной, королем.
Трубридж».
"
"«Командиру «Indomitable». Ввиду неясности до сего времени наших отношений с Германией, предписываю: преследование адмирала Сушона прекратить. Но, дабы ввести немцев в заблуждение о нашей способности держать ход, что считаю важным для возможных будущих операций, преследование прекращайте не сразу, а постепенным уменьшением количества оборотов, чтобы у Сушона создалось впечатление медленного отставания преследующего. По выходе из видимости противника ворочать на W и держаться, крейсируя на траверзе Бизерты, наблюдая за путями на Гибралтар.
Мильн».
"
От Chestnut
К Д2009 (05.04.2009 22:13:39)
Дата 06.04.2009 16:08:18

Re: Мало ли...

>"«Командиру «Indomitable». Ввиду неясности до сего времени наших отношений с Германией, предписываю: преследование адмирала Сушона прекратить. Но, дабы ввести немцев в заблуждение о нашей способности держать ход, что считаю важным для возможных будущих операций, преследование прекращайте не сразу, а постепенным уменьшением количества оборотов, чтобы у Сушона создалось впечатление медленного отставания преследующего. По выходе из видимости противника ворочать на W и держаться, крейсируя на траверзе Бизерты, наблюдая за путями на Гибралтар.
>Мильн».

Интересно бы оригинальчик глянуть -- потому как действительная неясность была в отношениях Британии с Австрией, которая именно 6 числа объявила войну России. Може, перевод неправильный?

а вообще весь эпизод описан воттут
http://books.google.co.uk/books?id=Lz1MIR1JKg0C&pg=PA19&lpg=PA19&dq=indomitable+goeben+milne&source=bl&ots=Pl23PuEmaz&sig=zTopcQntLeZhulYPE6aJc7TZTLc&hl=en&ei=POvZSZznDNrNjAe4k9WWDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4#PPA31,M1

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гегемон
К Д2009 (05.04.2009 22:13:39)
Дата 05.04.2009 22:22:49

Вот видите, все разъяснилось

Скажу как гуманитарий

>Ввиду неясности до сего времени наших отношений с Германией, предписываю: преследование адмирала Сушона прекратить.
То есть Россия тут вообще не при чем.

С уважением
От damdor
К Гегемон (05.04.2009 22:22:49)
Дата 06.04.2009 15:37:49

Не надо ля-ля

Доброго времени суток!

>>Ввиду неясности до сего времени наших отношений с Германией, предписываю: преследование адмирала Сушона прекратить.

>То есть Россия тут вообще не при чем.

Германия уже 01.08.14 объявила войну России. 04.08.14 Великобритания объявила войну Германии и имеем "Ввиду неясности до сего времени наших отношений с Германией, предписываю: преследование адмирала Сушона прекратить"

Ничего себе "Россия тут вообще не при чем."

С уважением к сообществу, damdor

P.S. Почему интересно пещерные антикоммунисты всегда оправдают любую подлость Запада даже в дореволюционные времена :((
От Гегемон
К damdor (06.04.2009 15:37:49)
Дата 06.04.2009 20:33:25

Ну так и не надо

Скажу как гуманитарий
>Доброго времени суток!

>>>Ввиду неясности до сего времени наших отношений с Германией, предписываю: преследование адмирала Сушона прекратить.
>>То есть Россия тут вообще не при чем.
>Германия уже 01.08.14 объявила войну России. 04.08.14 Великобритания объявила войну Германии и имеем "Ввиду неясности до сего времени наших отношений с Германией, предписываю: преследование адмирала Сушона прекратить"
Желательно посмотреть на опубликованную переписку.

>Ничего себе "Россия тут вообще не при чем."
Можно подумать, нам не знакомо выражение "не поддаваься на провокации"

>С уважением к сообществу, damdor

>P.S. Почему интересно пещерные антикоммунисты всегда оправдают любую подлость Запада даже в дореволюционные времена :((
Видимо, дело в том, что пещерные коммунисты часто несут откровенную ахинею про "подлость Запада"


С уважением
От damdor
К Гегемон (06.04.2009 20:33:25)
Дата 07.04.2009 19:01:19

Re: Ну так...

Доброго времени суток!

>Можно подумать, нам не знакомо выражение "не поддаваься на провокации"

Ничего себе, Россия 5-й день воюет, Великобритания 3-й, а вы не поддаваться на провокации". Ага.

>Видимо, дело в том, что пещерные коммунисты часто несут откровенную ахинею про "подлость Запада"

Да нет я как раз не коммунист, в 88-м светила 190 прим. Но исходя из опыта 90-х и знаний по истории, считаю, что большевики - на тот момент спасение России. А тогдашний секретарь ГК КПСС по идеологии - сейчас лидер СПС - самый пещерный антикоммунист.

С уважением к сообществу, damdor
От Chestnut
К damdor (07.04.2009 19:01:19)
Дата 07.04.2009 20:09:53

Re: Ну так...

>>Можно подумать, нам не знакомо выражение "не поддаваься на провокации"
>
>Ничего себе, Россия 5-й день воюет, Великобритания 3-й, а вы не поддаваться на провокации". Ага.

Вопрос только "с кем именно"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kimsky
К И.Пыхалов (05.04.2009 20:48:32)
Дата 05.04.2009 20:57:57

Мало что писал Берти.

>Например, тогдашний британский посол во Франции Френсис Берти в своём дневнике писал, мол, слишком жирным будет отдавать проливы русским.

Думерг в феврале 1917 не только подтверждал предоставление проливов, но по сути договаривался с нами на тему "мы определяем свою рейнскую границу, вы свою западную, только воюйте".
От Pav.Riga
К Гегемон (05.04.2009 19:43:47)
Дата 05.04.2009 20:03:34

Re: Ну обещать...а Железный Занавес не появился бы в 1919 ?

" Теоретически красиво, но на практике нереализуемо, а когда реализуемо - без него можно обойтись.
>Но Проливы были обещаны давно, и получить их вполне могли и без десанта, по факту капитуляции."

Проливы очень - очень хотели со времен Николая Павловича...Но и кредиторы с 1915,как и солдаты РИ с 1916 года мысли относительно Проливов имели разные .Хотя может
ежели бы в сентябре-октябре 1918 года Империя сохранилась то под прикрытием ЧФ высадится на европейский берег и занять Стамбул могло и выйти. Но опасаюсь, что тогда о
Железном занавесе бывший инициатор высадки в Дарданелах
стал бы говорить году в 1919...

С уважением к Вашему мнению.



От Гегемон
К Pav.Riga (05.04.2009 20:03:34)
Дата 05.04.2009 20:35:33

Re: Ну обещать...а...

Скажу как гуманитарий

> Проливы очень - очень хотели со времен Николая Павловича...Но и кредиторы с 1915,как и солдаты РИ с 1916 года мысли относительно Проливов имели разные .Хотя может
>ежели бы в сентябре-октябре 1918 года Империя сохранилась то под прикрытием ЧФ высадится на европейский берег и занять Стамбул могло и выйти. Но опасаюсь, что тогда о >Железном занавесе бывший инициатор высадки в Дарданелах стал бы говорить году в 1919...

Проблема в том, что обещано было, и оно было зафиксировано письменно


С уважением
От Михаил Денисов
К Гегемон (05.04.2009 20:35:33)
Дата 05.04.2009 20:45:43

Re: Ну обещать...а...

День добрый
>
>Проблема в том, что обещано было, и оно было зафиксировано письменно
-----------
ну и был бы повод для торга...надо же чем-то гасить кредиты, а то и разруливать дефолт?
Вот наши и согласились бы взять Босфор и Стамбул, отдав за это Дарданеллы.
Т.е. ситуация за закрытым ЧМ не изменилась бы, но конфетка - вот она - крест над Софией.
Кстати..в турецкой книге про Дарданелльскую операцию вычитал, что елси бы не позиция Россия, бриитты вместе с греками сумели бы взять Стамбул еще до того, как немцы перевооружили и натаскали части Кемаля и подтащили артиллерию к проливам.
Но наши встали в жесточайшую позу и греки послали всех нах.

>С уважением
Денисов
От Admiral
К Михаил Денисов (05.04.2009 20:45:43)
Дата 07.04.2009 17:43:31

И чем интересно РИ могла влиять на греков? границы то общей нету (-)
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (05.04.2009 20:45:43)
Дата 05.04.2009 21:45:09

Re: Ну обещать...а...


>ну и был бы повод для торга...надо же чем-то гасить кредиты, а то и разруливать дефолт?

большевики со всеми рассчитались. кроме французов, которые отказались
От Гегемон
К Михаил Денисов (05.04.2009 20:45:43)
Дата 05.04.2009 21:04:47

Re: Ну обещать...а...

Скажу как гуманитарий
>День добрый
>>
>>Проблема в том, что обещано было, и оно было зафиксировано письменно
>-----------
>ну и был бы повод для торга...надо же чем-то гасить кредиты, а то и разруливать дефолт?
>Вот наши и согласились бы взять Босфор и Стамбул, отдав за это Дарданеллы.
Вполне возможно. Т.е. такой размен - вполне реальная тема для переговоров

>Т.е. ситуация за закрытым ЧМ не изменилась бы, но конфетка - вот она - крест над Софией.
Как сказать. Босфор - ключ к ЧМ, и удерживать его проще, чем пытаться блокировать слабейшими силами из Севастополя
>Кстати..в турецкой книге про Дарданелльскую операцию вычитал, что елси бы не позиция Россия, бриитты вместе с греками сумели бы взять Стамбул еще до того, как немцы перевооружили и натаскали части Кемаля и подтащили артиллерию к проливам.
>Но наши встали в жесточайшую позу и греки послали всех нах.
Весьма любопытно. Но проливы - это такое место, где каждый за себя

С уважением
От Д2009
К Гегемон (05.04.2009 21:04:47)
Дата 05.04.2009 21:33:52

Re: Ну обещать...а...


> елси бы не позиция Россия, бриитты вместе с греками сумели бы взять Стамбул еще до того, как немцы перевооружили и натаскали части Кемаля и подтащили артиллерию к проливам.
"Проклятые Дарданеллы! Они станут нашей могилоЙ." У.Черчилль
Стамбул, говорите?
От Михаил Денисов
К Д2009 (05.04.2009 21:33:52)
Дата 05.04.2009 22:10:54

Re: Ну обещать...а...

День добрый

>> елси бы не позиция Россия, бриитты вместе с греками сумели бы взять Стамбул еще до того, как немцы перевооружили и натаскали части Кемаля и подтащили артиллерию к проливам.
>"Проклятые Дарданеллы! Они станут нашей могилоЙ." У.Черчилль
>Стамбул, говорите?
-------------
я не совсем понял к чему эта фраза?
Понятное дело, что в процессе сидения на Галиполи, у Черчилля менялось отношение к своему проекту.
Денисов