От Exeter
К Forger
Дата 05.04.2009 22:30:19
Рубрики WWI;

Странные рассуждения

Здравствуйте, уважаемый Forger!

Во-первых, вовсе не факт, что России не удалось бы провести десантную операцию на Босфор даже в ходе боевых действий, с учетом того, что подготовка к ней осуществлялась серьезная, а соотношение сил на море после вступления в строй дредноутов переходило на пользу русской стороны. Опыт перевозки крупных масс войск морем был получен в 1916 г. Никто не говорит о захвате всех проливов одним ударом, но сбросить высадившиеся силы германо-туркам в реалих продолжения войны в 1917-1918 гг. было бы нереально. Что означало бы как минимум создание позиционного фронта с возможным захватом Константинополя с последующим сидением там до конца войны. Как максимум - падение Турции.

Во-вторых, Вы почему-то забываете такой сценарий, как быстрое десантирование русских в зоне проливов в период выхода Турции из войны (в октябре-ноябре 1918 г в реальной хронологии). В результате чего вполне могли отхватить много чего и поставить всех перед фактами.
Раздел Турции был предрешен между союзниками, и в реальности он и произошел по Севру в 1920 г. Этому помешало только кемалистское движение. Которое в случае русской интервенции победить не могло бы в принципе.



>Я думаю, что англичанам ни к чему контроль РИ проливов. У нас был один шапнс получить проливы - провести Десантную операцию. Но этой операцией занимались всю войну , но два таких железных аргумента как "Гебен" и "Бреслау" поставили крест как на планах адмиралов, так и на амбициях РИ. Я думаю вся реальность воплощения Десанта в Босфор рухнула после провала Глиполийской операции ( "Раз уж Англичане и французы не смогли, то куда уж нам").

Е:
Вообще-то как раз подготовка Босфорской операции велась именно в 1916-1917 гг.


С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (05.04.2009 22:30:19)
Дата 06.04.2009 11:10:45

По моему не странные, а реальные

Приветствую

>Во-первых, вовсе не факт, что России не удалось бы провести десантную операцию на Босфор даже в ходе боевых действий, с учетом того, что подготовка к ней осуществлялась серьезная, а соотношение сил на море после вступления в строй дредноутов переходило на пользу русской стороны. Опыт перевозки крупных масс войск морем был получен в 1916 г. Никто не говорит о захвате всех проливов одним ударом, но сбросить высадившиеся силы германо-туркам в реалих продолжения войны в 1917-1918 гг. было бы нереально.
Меня крайне смущает возможность снабжения этой группировки. Немцы в свою очередь могли перетащить пару ПЛ по внутренним путям, усилив имевшиеся подводные силы и потопление какого-нить "Прута" парализовало бы группировку. В результате мы бы получили группу "сидельцев", а ля Порт Артур и даже хуже - без фортов Электрического утеса.
>Что означало бы как минимум создание позиционного фронта с возможным захватом Константинополя с последующим сидением там до конца войны. Как максимум - падение Турции.
Позиционный фронт - да. Константинополь - нет.
>Во-вторых, Вы почему-то забываете такой сценарий, как быстрое десантирование русских в зоне проливов в период выхода Турции из войны (в октябре-ноябре 1918 г в реальной хронологии). В результате чего вполне могли отхватить много чего и поставить всех перед фактами.
Я не верю вообще. что русские умеют делать что-то очень-очень быстро. Тем паче, в период ПМВ. Эт не Косово. А какой-нить Владимирский стрелковый полк с донцами при конях - не батальонная тактическая группа ВДВ и не Темрюкский батальон морпехов. На одни только сборы ушел бы месяц, а в итоге забыли бы фураж для казаков.
>Раздел Турции был предрешен между союзниками, и в реальности он и произошел по Севру в 1920 г. Этому помешало только кемалистское движение. Которое в случае русской интервенции победить не могло бы в принципе.
Ну да, если под интервенцией понимать "Оверлорд" , Ататюрк бы не победил, а если сидение на узком побережье под прикрытием 305 мм пушек, то почему бы и не победить. Тем более, из наших линкоров "Севастопольского экспресса" бы не вышло. Расстояние от Константинополя до Севастополя слишком велико. Если и был шанс занять проливы - то никак не путем МДО. Либо через Болгарию, там дорожки протоптаны, либо - Кавказской армией. Миф высадки у Царьграда довлеет над нашим ЧФ ужде так долго... Не удивлюсь, что и сегодня планировщики ЧФ держат конверты с планом, как с помощью "Москвы" и всего что осталось опять прибить щиты к Цареграду.


>>Я думаю, что англичанам ни к чему контроль РИ проливов. У нас был один шапнс получить проливы - провести Десантную операцию. Но этой операцией занимались всю войну , но два таких железных аргумента как "Гебен" и "Бреслау" поставили крест как на планах адмиралов, так и на амбициях РИ. Я думаю вся реальность воплощения Десанта в Босфор рухнула после провала Глиполийской операции ( "Раз уж Англичане и французы не смогли, то куда уж нам").
>
>Е:
>Вообще-то как раз подготовка Босфорской операции велась именно в 1916-1917 гг.


>С уважением, Exeter
От Паршев
К Forger (06.04.2009 11:10:45)
Дата 06.04.2009 11:39:14

К вопросу о важности истории

>> Миф высадки у Царьграда довлеет над нашим ЧФ ужде так долго... Не удивлюсь, что и сегодня планировщики ЧФ держат конверты с планом, как с помощью "Москвы" и всего что осталось опять прибить щиты к Цареграду.

Прибитие щита скорее всего тоже миф (греки ничего об этом походе Олега не знают) - а довлеет историческая память, довлеет...
От Exeter
К Forger (06.04.2009 11:10:45)
Дата 06.04.2009 11:27:08

Странные

>Приветствую

>>Во-первых, вовсе не факт, что России не удалось бы провести десантную операцию на Босфор даже в ходе боевых действий, с учетом того, что подготовка к ней осуществлялась серьезная, а соотношение сил на море после вступления в строй дредноутов переходило на пользу русской стороны. Опыт перевозки крупных масс войск морем был получен в 1916 г. Никто не говорит о захвате всех проливов одним ударом, но сбросить высадившиеся силы германо-туркам в реалих продолжения войны в 1917-1918 гг. было бы нереально.
>Меня крайне смущает возможность снабжения этой группировки. Немцы в свою очередь могли перетащить пару ПЛ по внутренним путям, усилив имевшиеся подводные силы и потопление какого-нить "Прута" парализовало бы группировку. В результате мы бы получили группу "сидельцев", а ля Порт Артур и даже хуже - без фортов Электрического утеса.

Е:
Странно. Вообще-то Трапезунд весь 1916-1917 гг снабжали морем с минимальным уровнем противодействия со стороны немцев и турок.


>>Что означало бы как минимум создание позиционного фронта с возможным захватом Константинополя с последующим сидением там до конца войны. Как максимум - падение Турции.
>Позиционный фронт - да. Константинополь - нет.

Е:
Почему это? Вообще-то Константинополь как раз от Босфора и начинается :-)))


>>Во-вторых, Вы почему-то забываете такой сценарий, как быстрое десантирование русских в зоне проливов в период выхода Турции из войны (в октябре-ноябре 1918 г в реальной хронологии). В результате чего вполне могли отхватить много чего и поставить всех перед фактами.
>Я не верю вообще. что русские умеют делать что-то очень-очень быстро. Тем паче, в период ПМВ. Эт не Косово. А какой-нить Владимирский стрелковый полк с донцами при конях - не батальонная тактическая группа ВДВ и не Темрюкский батальон морпехов. На одни только сборы ушел бы месяц, а в итоге забыли бы фураж для казаков.

Е:
Вы можете не верить во что угодно, а подготовка к Босфорской экспедиции велась 40 лет, а в 1916-1917 гг вообще с высокой интенсивностью. И при наличии массы свободного тоннажа, стоящего в портах в ожидании (что и было в реальности 1916-1917 гг) быстро перебросить силы из Одессы и Севастополя - вопрос пары дней.


>>Раздел Турции был предрешен между союзниками, и в реальности он и произошел по Севру в 1920 г. Этому помешало только кемалистское движение. Которое в случае русской интервенции победить не могло бы в принципе.
>Ну да, если под интервенцией понимать "Оверлорд" , Ататюрк бы не победил, а если сидение на узком побережье под прикрытием 305 мм пушек, то почему бы и не победить.

Е:
Под интервенцией я понимаю отправку крупных контингентов войск. Которые порвали бы ататюрковскую толпу как грелку и оккупировали бы всю Анатолию. Русская армия, имеющая опыт ПМВ, это не греческая шваль.


Тем более, из наших линкоров "Севастопольского экспресса" бы не вышло. Расстояние от Константинополя до Севастополя слишком велико. Если и был шанс занять проливы - то никак не путем МДО.

Е:
Это свидетельствует о Вашей неосведомленности в данном вопросе.



С уважением, Exeter
От Forger
К Exeter (06.04.2009 11:27:08)
Дата 08.04.2009 18:57:04

Re: Странные

>>Приветствую
>
>>>Во-первых, вовсе не факт, что России не удалось бы провести десантную операцию на Босфор даже в ходе боевых действий, с учетом того, что подготовка к ней осуществлялась серьезная, а соотношение сил на море после вступления в строй дредноутов переходило на пользу русской стороны. Опыт перевозки крупных масс войск морем был получен в 1916 г. Никто не говорит о захвате всех проливов одним ударом, но сбросить высадившиеся силы германо-туркам в реалих продолжения войны в 1917-1918 гг. было бы нереально.
Почему же? Ну мы бы поставили в поддержку десанта 3-4 старых ЛКР и один новый. Реально 24 орудия 305 мм. Ну Новики бы подбрасывали 102 мм. Сравните с количеством артилерии флота в Дарданеллах.
>>Меня крайне смущает возможность снабжения этой группировки. Немцы в свою очередь могли перетащить пару ПЛ по внутренним путям, усилив имевшиеся подводные силы и потопление какого-нить "Прута" парализовало бы группировку. В результате мы бы получили группу "сидельцев", а ля Порт Артур и даже хуже - без фортов Электрического утеса.
>
Ну тут видимо без комментариев с Вашей стороны.
>Е:
>Странно. Вообще-то Трапезунд весь 1916-1917 гг снабжали морем с минимальным уровнем противодействия со стороны немцев и турок.
Угу... Трапезунд не Босфор. Трапезунд был лишь одним из направленией наступлений на Кавказе. Уровень снабжения не тот. И почитаем, что там натворили немецкие лодки против Трапезунда и вообще на транспортном сообщении вдоль Черноморского побережья.Даю маячок - доходило до того, что в наглую обстреливали порты и никто в ответ ни одного выстрела не сделал.

>>>Что означало бы как минимум создание позиционного фронта с возможным захватом Константинополя с последующим сидением там до конца войны. Как максимум - падение Турции.
>>Позиционный фронт - да. Константинополь - нет.
>
>Е:
>Почему это? Вообще-то Константинополь как раз от Босфора и начинается :-)))
Т.е. прямо в город - высадка с песнями и с казачьим ансамблем. Угу.Высадились бы ну всяко не в географических узкостях.

>Е:
>Вы можете не верить во что угодно, а подготовка к Босфорской экспедиции велась 40 лет, а в 1916-1917 гг вообще с высокой интенсивностью. И при наличии массы свободного тоннажа, стоящего в портах в ожидании (что и было в реальности 1916-1917 гг) быстро перебросить силы из Одессы и Севастополя - вопрос пары дней.
Ага. И сейчас ведется;-). Можно вопрос? Какие силы? Да еще за пару дней.

>Е:
>Под интервенцией я понимаю отправку крупных контингентов войск. Которые порвали бы ататюрковскую толпу как грелку и оккупировали бы всю Анатолию. Русская армия, имеющая опыт ПМВ, это не греческая шваль.
Вот "Бы" - это так из альтернативки. Где боеспособные войска взять, которые лучше "греческой швали"? У турков была хоть идея. А у нас - боеспособных резервов не было.

>Е:
>Это свидетельствует о Вашей неосведомленности в данном вопросе.
Ну... При ходе линкора в 21 узел и растоянии от Севика до Констаниполя сколько по Вашему часов хода? По "вызову"?
>С уважением, Exeter
С неменьшим, Forger И... Так все таки насчет фрицевских ПЛ? Мое ИМХО после гибели Паллады нашим мореманам виделись везде ПЛ, а если бы еще и второй Прут потоли бы?
От b-graf
К Exeter (06.04.2009 11:27:08)
Дата 07.04.2009 12:23:17

а какие еще места высадки

Здравствуйте !

>Трапезунд весь 1916-1917 гг снабжали морем...
>Вы можете не верить во что угодно, а подготовка к Босфорской экспедиции велась 40 лет, а в 1916-1917 гг вообще с высокой интенсивностью. И при наличии массы свободного тоннажа, стоящего в портах в ожидании (что и было в реальности 1916-1917 гг) быстро перебросить силы из Одессы и Севастополя - вопрос пары дней.
А какие еще места высадки были возможны ? (Скажем, как генеральная репетиция перед Босфором). Например - район Синопа. Плюсы: туркам трудно снабжать, т.к. местность изолированная (горы с юга), а с нашей стороны - господство на море. Также в перспективе возможно занятие всего черноморского побережья. Но все же не знаю местных условий.

Павел
От VVS
К Exeter (06.04.2009 11:27:08)
Дата 06.04.2009 12:10:02

Re: Странные

>Е:
>Под интервенцией я понимаю отправку крупных контингентов войск. Которые порвали бы ататюрковскую толпу как грелку и оккупировали бы всю Анатолию. Русская армия, имеющая опыт ПМВ, это не греческая шваль.

Хмм... А они были ? Насколько я понимаю - уже в 1915 (у Свечина хорошо описано) народ воевать не рвался. А уж в операцию именно "за проливы" - будет ли достаточное число войск ?