От Д.И.У.
К Random
Дата 06.04.2009 17:06:29
Рубрики Прочее; Древняя история; Память;

Re: И замечание...

>>в 1199 году в Шиноне, Франция, скончался Ричард Львиное Сердце. Причиной смерти стало ранение стрелой, полученное несколькими днями ранее в ходе осады замка Шалю. Согласно легенде, когда к Ричарду привели солдата, который его ранил, тот посвятил его в рыцари, сказав: "Тот, кто смог убить меня, короля, достоин быть рыцарем". Достоверность легенды вызывает большие сомнения.
>>разместил Random
>
>>Ранение было арбалетным болтом 25 марта в плечо, само по себе несмертельное, но вызвавшее гангрену.
>Ну да. Вы хотите, чтобы в календарной записи был точный диагноз - "гангрена"?

Замечание вызвано другим - по умолчанию под "стрелой" понимается стрела из лука, тогда как это был арбалет.

>>И легенды легендами, а ранившего стрелка, хотя Ричард и простил его перед смертью за выкуп в 100 шиллингов, ободрали заживо и повесили через несколько дней по приказу Меркадьера, капитана наемников на службе у Ричарда.
>>Подробности - http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Basile
>
>Да, я читал. Но у этой версии тоже есть критика, поэтому целесообразной представляется обтекаемая формулировка.

Какая же это "обтекаемая формулировка", если большая часть сообщения посвящена воспроизведению крайне сомнительной и неправдоподобной легенды (про посвящение в рыцари стрелка из арбалета - оружия "подлого" и запрещенного церковью). Можно было ограничиться и былью - что Ричард Л.С. простил убийцу перед смертью, но с тем всё равно расправились, скорее всего.
От Random
К Д.И.У. (06.04.2009 17:06:29)
Дата 06.04.2009 17:51:08

Re: И замечание...

>>>в 1199 году в Шиноне, Франция, скончался Ричард Львиное Сердце. Причиной смерти стало ранение стрелой, полученное несколькими днями ранее в ходе осады замка Шалю. Согласно легенде, когда к Ричарду привели солдата, который его ранил, тот посвятил его в рыцари, сказав: "Тот, кто смог убить меня, короля, достоин быть рыцарем". Достоверность легенды вызывает большие сомнения.
>>>разместил Random
>>
>>>Ранение было арбалетным болтом 25 марта в плечо, само по себе несмертельное, но вызвавшее гангрену.
>>Ну да. Вы хотите, чтобы в календарной записи был точный диагноз - "гангрена"?
>
>Замечание вызвано другим - по умолчанию под "стрелой" понимается стрела из лука, тогда как это был арбалет.
А, ну ладно, щас поправлю.
>>>И легенды легендами, а ранившего стрелка, хотя Ричард и простил его перед смертью за выкуп в 100 шиллингов, ободрали заживо и повесили через несколько дней по приказу Меркадьера, капитана наемников на службе у Ричарда.
>>>Подробности - http://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Basile
>>
>>Да, я читал. Но у этой версии тоже есть критика, поэтому целесообразной представляется обтекаемая формулировка.
>
>Какая же это "обтекаемая формулировка", если большая часть сообщения посвящена воспроизведению крайне сомнительной и неправдоподобной легенды
Про то, что сомнительная и неправдоподобная, я написал. А привел ее, потому что она красивая и куртуазная. :-) Легенды ведь характеризуют общество не меньше, чем факты.
>(про посвящение в рыцари стрелка из арбалета - оружия "подлого" и запрещенного церковью).
Да ладно! Подставку под арбалет запрещали, да. А собственно арбалет и высокородным господам юзать было не зазорно.
>Можно было ограничиться и былью - что Ричард Л.С. простил убийцу перед смертью, но с тем всё равно расправились, скорее всего.
Это не быль, а одна из гипотез.
От Д.И.У.
К Random (06.04.2009 17:51:08)
Дата 06.04.2009 18:10:43

Re: И замечание...

>>Какая же это "обтекаемая формулировка", если большая часть сообщения посвящена воспроизведению крайне сомнительной и неправдоподобной легенды
>Про то, что сомнительная и неправдоподобная, я написал. А привел ее, потому что она красивая и куртуазная. :-) Легенды ведь характеризуют общество не меньше, чем факты.

Эта легенда явно не 1199 г., и общество времен Р.Л.С. не характеризует.

>>(про посвящение в рыцари стрелка из арбалета - оружия "подлого" и запрещенного церковью).
>Да ладно! Подставку под арбалет запрещали, да. А собственно арбалет и высокородным господам юзать было не зазорно.

Для охоты и против сарацин. В данном же случае помнилось постановление Второго Латеранского собора (открывшегося 2 апреля 1139 г.), в котором было ясно сказано: «Впредь мы запрещаем под угрозой отлучения от церкви применять смертоносное и богоненавистническое оружие, арбалеты и луки, против христиан».

Действенность его была сомнительна, но возводить в рыцари за стрельбу из арбалета по своему королю, да еще в ходе мятежа против сеньора (напомню, что замок Шалю принадлежал Адемару Лиможскому, взбунтовавшемуся против Р.Л.С.) - это быдо бы чем-то запредельным.

>>Можно было ограничиться и былью - что Ричард Л.С. простил убийцу перед смертью, но с тем всё равно расправились, скорее всего.
>Это не быль, а одна из гипотез.

О том, что Ричард Л.С. простил пойманного после взятия замка стрелка, пишут все. Так что это не гипотеза, а общепринятое мнение. Вот возведение его в рыцарское достоинство - это уже нечто полуфантастическое, ни одна сколько-нибудь серьезная статья Интернета данную легенду не приводит.
От Random
К Д.И.У. (06.04.2009 18:10:43)
Дата 09.04.2009 18:47:43

Re: И замечание...

>>>Какая же это "обтекаемая формулировка", если большая часть сообщения посвящена воспроизведению крайне сомнительной и неправдоподобной легенды
>>Про то, что сомнительная и неправдоподобная, я написал. А привел ее, потому что она красивая и куртуазная. :-) Легенды ведь характеризуют общество не меньше, чем факты.
>
>Эта легенда явно не 1199 г., и общество времен Р.Л.С. не характеризует.
Почему же?
>>>(про посвящение в рыцари стрелка из арбалета - оружия "подлого" и запрещенного церковью).
>>Да ладно! Подставку под арбалет запрещали, да. А собственно арбалет и высокородным господам юзать было не зазорно.
>
>Для охоты и против сарацин. В данном же случае помнилось постановление Второго Латеранского собора (открывшегося 2 апреля 1139 г.), в котором было ясно сказано: «Впредь мы запрещаем под угрозой отлучения от церкви применять смертоносное и богоненавистническое оружие, арбалеты и луки, против христиан».
Да, кто про это помнил через 60-то лет? Сам Ричард арбалетчиков всегда использовал, а что до "богоненавистничества", то гильдии стрелков без проблем "патронировались" святыми, а в той же Англии тренировки в стрельбе из лука служили официальным поводом пропустить церковную службу.
>Действенность его была сомнительна, но возводить в рыцари за стрельбу из арбалета по своему королю, да еще в ходе мятежа против сеньора (напомню, что замок Шалю принадлежал Адемару Лиможскому, взбунтовавшемуся против Р.Л.С.) - это быдо бы чем-то запредельным.
Ерунда. Бунт не считался в средневековой Европе чем-то эдаким "запредельным" по сравнению с любой другой нормальной войнушкой. Самый заядлый бунтовщик, попав в лапы к сеньору, не лишался головы, а всего лишь выдавал дочку за сына сеньора (и земли в приданое, а как еще их законно забрать?). Или вообще отделывался "домашним арестом" (как Гетц Берлихинген за свои художества). Законы войны распространялись даже на крестьянские бунты. ЕМНИП Томаса Мюнцера судили и казнили не за собственно бунт, а за вполне определенное военное преступление: он накануне повесил парламентеров. Читал недавно про войнушки между итальянскими городами-республиками. Там пленных горожан держали до выкупа, а вот иностранных наемников отпускали сразу и просто так. :-) Кстати, и для того стрелка ведь Ричард не факт, что был сеньором (как там: "вассал моего вассала..."). Он мог быть вообще наемником (если не принимать во внимание другую легенду о мальчике, отомстившем за смерть братьев и отца).

>>>Можно было ограничиться и былью - что Ричард Л.С. простил убийцу перед смертью, но с тем всё равно расправились, скорее всего.
>>Это не быль, а одна из гипотез.
>
>О том, что Ричард Л.С. простил пойманного после взятия замка стрелка, пишут все. Так что это не гипотеза, а общепринятое мнение. Вот возведение его в рыцарское достоинство - это уже нечто полуфантастическое, ни одна сколько-нибудь серьезная статья Интернета данную легенду не приводит.
Я понимаю, что немецкоязычная Вики не очень катит, но найти ту большую статью, где разбирались разные легенды и версии, включая личность убийцы, что-то никак не могу найти. Может, на выходных поищу, щас дел завал.
Кстати, щас только дошло: Вы писали, что по одной из версий, король отпустил парня за выкуп в 100 шиллингов. :-) Нет, он типа дал мальчику 100 шиллингов с собой.