От Пассатижи (К)
К Архив
Дата 06.04.2009 12:41:08
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

[2Гуннар] Что Вам надо доказать?

Здравствуйте,
что немерянную толпу чумазых ополченцев норманы перерезали как скот, не смотря на подавляющее колличественное превосходство первых?
Или то, что франкский феодал, которого содержит округа был вооружен и обучен лучче, чем бородатый поедатель мухаморов из-за моря, которому, не исключено, еще иногда и пахать приходилось, а не только в ножечки играть?
Или то, что в уничтожаемой толпе этих феодалов практически не было?

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Random
К Пассатижи (К) (06.04.2009 12:41:08)
Дата 06.04.2009 15:18:10

Кстати, это далеко не первое обсуждение на эту тему

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/589/589223.htm
От Пассатижи (К)
К Random (06.04.2009 15:18:10)
Дата 07.04.2009 10:04:57

Обвинять их в трусости, это да, это свежо (-)
От Гуннар
К Пассатижи (К) (06.04.2009 12:41:08)
Дата 06.04.2009 14:55:49

Re: [2Гуннар] Что...



>Или то, что франкский феодал, которого содержит округа был вооружен и обучен лучче, чем бородатый поедатель мухаморов из-за моря, которому, не исключено, еще иногда и пахать приходилось, а не только в ножечки играть?

Давайте, наверное вот это докажите.
Какой существенной деталью вооружения (коня не берем) выделялся в лучшую сторону франкский лыцарь? Что у него было такое, чего не могло быть у воина скандинавской дружины? Про выучку и умение спорить не станем, кто лучше махал холодным оружием доказать сложно.

Р.S Я кстати сильно сомневаюсь что феодалы на тот период усилинно брились, так что по физиономии наверное они тоже могли быть похожи. А вот пахнуть от феодала должно было гораздо хуже. Чистоплотность была в отличии от скандинавов не лучшем виде.
От Nicky
К Гуннар (06.04.2009 14:55:49)
Дата 06.04.2009 16:08:33

когда восточные франки собрали действительно сильное рыцарское войско

дело закончилось полным разгромом викингов при Левене
хотя кстати рыцари дрались в пешем строю
От Д.И.У.
К Гуннар (06.04.2009 14:55:49)
Дата 06.04.2009 15:10:51

Re: [2Гуннар] Что...

>>Или то, что франкский феодал, которого содержит округа был вооружен и обучен лучче, чем бородатый поедатель мухаморов из-за моря, которому, не исключено, еще иногда и пахать приходилось, а не только в ножечки играть?
>
>Давайте, наверное вот это докажите.
>Какой существенной деталью вооружения (коня не берем) выделялся в лучшую сторону франкский лыцарь? Что у него было такое, чего не могло быть у воина скандинавской дружины? Про выучку и умение спорить не станем, кто лучше махал холодным оружием доказать сложно.

Зачем спорить с очевидным. Франкского проторыцаря содержала целая деревня или сельский округ, поэтому у него всегда была кольчуга или нечто близкое по защитным свойствам, меч хорошего качества и конь со сбруей (которого не стоит выкидывать из числа необходимого воинского снаряжения).
Кроме того, этот человек, выбранный из многих или назначенный охранять общину и поддерживать в ней порядок, обычно выделялся физически и морально - был выше среднего обывателя, значительнее сильнее и смелее.

Тогда как норманские шайки были ближе к ополчению, чем к дружине - там собирались люди выше среднего уровня в военном отношении, но не сплошь элита. Наравне с франкскими профессиональными воинами были ближние дружинники ярлов, но большинство, перемежавшее военные набеги с мирным трудом, стояло ниже и материально, и физически.
От Гуннар
К Д.И.У. (06.04.2009 15:10:51)
Дата 07.04.2009 23:00:52

Re: [2Гуннар] Что...


>Зачем спорить с очевидным. Франкского проторыцаря содержала целая деревня или сельский округ, поэтому у него всегда была кольчуга или нечто близкое по защитным свойствам, меч хорошего качества и конь со сбруей (которого не стоит выкидывать из числа необходимого воинского снаряжения).

Хорошо давайте оставим коня. Только объясните мне тогда почему лошади так мало помогали франкам при их стычках с викингами? На IX век например?

>Кроме того, этот человек, выбранный из многих или назначенный охранять общину и поддерживать в ней порядок, обычно выделялся физически и морально - был выше среднего обывателя, значительнее сильнее и смелее.

Где же вы подчерпнули такую информацию?

>Тогда как норманские шайки были ближе к ополчению, чем к дружине - там собирались люди выше среднего уровня в военном отношении, но не сплошь элита. Наравне с франкскими профессиональными воинами были ближние дружинники ярлов, но большинство, перемежавшее военные набеги с мирным трудом, стояло ниже и материально, и физически.

Вы каким образом их физическкую состовляющую померяли?))) Те перцы которых вы называете норманскими шайками, умудрялись надрать задницу королевским отрядам, брать без осадной техники города и уходить с добычей на свои базы целыми и невридимыми. И это все после непростых морских переходов. И это совмещая как вы уже упомянули с мирным хозяйственным трудом.
Слабаки, одним словом))))
От Д.И.У.
К Гуннар (07.04.2009 23:00:52)
Дата 08.04.2009 18:02:49

Re: [2Гуннар] Что...

>Хорошо давайте оставим коня. Только объясните мне тогда почему лошади так мало помогали франкам при их стычках с викингами? На IX век например?

Франкские "профессиональные" войска не успевали собираться вовремя в достаточном числе. И не только из-за внезапности набегов норманнов, передвигавшихся на кораблях "река-море" (и старавшихся захватить лошадей у местного населения для рейдов вглубь), но и из-за внутренней децентрализации Франкской державы, вступившей в период феодальной раздробленности. К тому же рыцарское сословие в 9 в еще не сформировалось, не были выработаны жесткие требования к держателям ленов, не выработан контроль за их соблюдением.
Вот когда феодальная иерархия сформировалась и заработала, "приезжих" норманнов стали бить регулярно. И конь очень даже помогал этому. Об этом свидетельствует переход самих "оседлых" норманнов на конное ведение боя к 1-й пол. 11 века.

>>Кроме того, этот человек, выбранный из многих или назначенный охранять общину и поддерживать в ней порядок, обычно выделялся физически и морально - был выше среднего обывателя, значительнее сильнее и смелее.
>
> Где же вы подчерпнули такую информацию?

Из всей светской средневековой литературы индоевропейского происхождения, от самых ранних времен до самых поздних, абсолютно всей. Физическая сила и, если угодно, мужественная красота была отличительным признаком "благородства" у всех индоевропейских народов, от древних греков до английских лордов уже Нового времени, продолжавших отбирать наемных солдат по критерию физического роста и силы.

Конечно, раннесредневековых людей не меряли, но можно делать интерполяцию с более поздних времен. Известно, что рост наемных английских лучников составлял 170-185 см (по длине сохранившихся луков), средний рост обывателя едва ли превышал 160-165 см. Случайно ли такое расхождение. Едва ли. Это была традиция, продолжавшаяся в Англии и в 19 веке.

>>Тогда как норманские шайки были ближе к ополчению, чем к дружине - там собирались люди выше среднего уровня в военном отношении, но не сплошь элита. Наравне с франкскими профессиональными воинами были ближние дружинники ярлов, но большинство, перемежавшее военные набеги с мирным трудом, стояло ниже и материально, и физически.
>
>Вы каким образом их физическкую состовляющую померяли?))) Те перцы которых вы называете норманскими шайками, умудрялись надрать задницу королевским отрядам, брать без осадной техники города и уходить с добычей на свои базы целыми и невридимыми. И это все после непростых морских переходов. И это совмещая как вы уже упомянули с мирным хозяйственным трудом.
>Слабаки, одним словом))))

Не стоит делать из скандинавов неких сверхлюдей. Они, кстати, едва ли не поголовно страдали глистами, по мнению археологов. У них в поход отправлялось, условно, 30% мужчин, у франков в военное сословие входило, условно, 5%. Не могут лучшие 30% популяции быть в среднем сильнее, чем лучшие 5% популяции.

Что касается их победоносности, историки произвели статистический учет всех их сражений и крупных стычек, упомянутых в каких-либо хрониках. Вышло, что преобладающее большинство сражений норманны проиграли. То есть когда их противникам удавалось собрать крупную армию и навязать сражение, норманнов обычно били, даже в таких отсталых местах, как Ирландия.
От Любитель
К Д.И.У. (08.04.2009 18:02:49)
Дата 08.04.2009 18:35:01

Неужели у франков глистов не было?

>Не стоит делать из скандинавов неких сверхлюдей. Они, кстати, едва ли не поголовно страдали глистами, по мнению археологов.

Это скандинавская специфика?

>в таких отсталых местах, как Ирландия.

Бытует мнение, что по крайней мере в области книжной культуры Ирландия незадолго до первых походов викингов (середина 8-го века) опережала бОльшую часть З. Европы.
От Chestnut
К Любитель (08.04.2009 18:35:01)
Дата 08.04.2009 18:42:59

Re: Неужели у...

>>Не стоит делать из скандинавов неких сверхлюдей. Они, кстати, едва ли не поголовно страдали глистами, по мнению археологов.
>
>Это скандинавская специфика?

>>в таких отсталых местах, как Ирландия.
>
>Бытует мнение, что по крайней мере в области книжной культуры Ирландия незадолго до первых походов викингов (середина 8-го века) опережала бОльшую часть З. Европы.

но в области политической и военной культуры всегда была задворками

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Д.И.У. (06.04.2009 15:10:51)
Дата 07.04.2009 14:20:47

Только не охранять общину, а служить в войске по требованию короля.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а к моменту начала интенсивных набегов на Францию - уже наделенный землей и прикрепленными к ней людьми

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (07.04.2009 14:20:47)
Дата 07.04.2009 21:10:41

и охранять общину тоже

>...а к моменту начала интенсивных набегов на Францию - уже наделенный землей и прикрепленными к ней людьми

В действительности формирование феодального сословия во Франции завершилось не к началу, а к концу норманско-венгерских набегов - в 10 веке (в Германии вовсе в 11). И шло с двух концов - не только сверху (когда король давал дружиннику "кормление"), но и снизу - когда "дворянским статусом" (точнее, званием "милес", воин) наделялась территориально-родовая знать. Это отражено даже в терминологии: граф - изначально староста, "лучший человек" деревни ("герефа" у саксов), а каунт - "посланник", или назначенец короля (от латинского "комес", спутник).

Равным образом нельзя отделять "внешнюю" феодальную службу от "внутренней". Феодал (будь то с поместьем-лёном или вотчиной-аллодом) не только должен был являться в войско в полном снаряжении, но и обязан был поддерживать порядок в общине, играть роль судьи низшего уровня и полицейского - разбирать споры, пресекать драки (например, с соседними деревнями из-за земельного межевания), ловить преступников и отбивать разбойников. Причем большую часть времени он нес "внутреннюю" службу и только 40-60 дней в году - "королевскую".

В общем, раннефеодальное сословие было далеко не паразитическим и даже не чисто военным. Не было оно и закостенелым - и староста-"председатель кооператива", и дружинник королевской свиты обязательно должен был выделяться силой, характером и умением, одной родословной и семейного богатства было недостаточно.
От Admiral
К Д.И.У. (06.04.2009 15:10:51)
Дата 07.04.2009 14:08:43

Ну вот- дальше ветку читать неинтересно. Так коротко и ясно ) (-)
От Chestnut
К Гуннар (06.04.2009 14:55:49)
Дата 06.04.2009 15:06:58

Re: [2Гуннар] Что...

>Р.S Я кстати сильно сомневаюсь что феодалы на тот период усилинно брились, так что по физиономии наверное они тоже могли быть похожи. А вот пахнуть от феодала должно было гораздо хуже. Чистоплотность была в отличии от скандинавов не лучшем виде.

Если судить по иконографии, то каролинги как раз похоже именно брились. А вот викинги могли как бриться, так и не.

По части чистоплотности скандинавов ибн Фалдан очень интересно пишет )))))


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (06.04.2009 15:06:58)
Дата 07.04.2009 07:44:17

Re: [2Гуннар] Что...

>По части чистоплотности скандинавов ибн Фалдан очень интересно пишет )))))

может это какой-то извив мусульманских обычаев? (что де плохо мыться из одной лоханки)...т.к. называть русов - грязнейшими - на фоне недавней встречи с кочевником - на котором халат истлел от грязи и неснимаемости:) - странно
От Гуннар
К Chestnut (06.04.2009 15:06:58)
Дата 06.04.2009 16:54:33

Re: [2Гуннар] Что...


>Если судить по иконографии, то каролинги как раз похоже именно брились. А вот викинги могли как бриться, так и не.

А давайте пройдемся по конкретным примерам с датировкой иконографии....если вас не затруднит.

>По части чистоплотности скандинавов ибн Фалдан очень интересно пишет )))))


Я полагаю вы про "Записки о путешествии на Волгу?" Дык он там о русах пишет, причем которых впервые видит.А кто вам сказал что русы это скандинавы?
Да и как вы думаете, а много ли найдено личных предметов гигиены типа гребней, копоушек, и других приспособ у франков например? Про бани я вообще молчу. Все выше перечисленное у скандинавов присутствовало, так что вы к ним несправедливы.
От Chestnut
К Гуннар (06.04.2009 16:54:33)
Дата 06.04.2009 17:27:34

Re: [2Гуннар] Что...


>>Если судить по иконографии, то каролинги как раз похоже именно брились. А вот викинги могли как бриться, так и не.
>
> А давайте пройдемся по конкретным примерам с датировкой иконографии....если вас не затруднит.

утрехтский псалтирь 820–835
http://www.slu.edu/libraries/pius/archives/digcoll/mssexhibit07/manuscripts/utrecht.html
вот крупно
http://www.slu.edu/libraries/pius/archives/digcoll/mssexhibit07/images/utrecht01.jpg



Золотой кодекс Карла Лысого 870
http://employees.oneonta.edu/farberas/arth/Images/109images/Carolingian/Cod_Aureus_Chas_Bald.jpg



хватит для начала

>>По части чистоплотности скандинавов ибн Фалдан очень интересно пишет )))))
>

>Я полагаю вы про "Записки о путешествии на Волгу?" Дык он там о русах пишет, причем которых впервые видит.А кто вам сказал что русы это скандинавы?

да вот почему-то считают так знающие люди, не обременённые борцунством с "норманизмом"

>Да и как вы думаете, а много ли найдено личных предметов гигиены типа гребней, копоушек, и других приспособ у франков например? Про бани я вообще молчу. Все выше перечисленное у скандинавов присутствовало, так что вы к ним несправедливы.

а зря молчите про бани -- книшки утверждают, что франки в них мылись, а вот монашество от них воздерживалось (было от чего тоесть)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гуннар
К Chestnut (06.04.2009 17:27:34)
Дата 07.04.2009 00:44:18

Re: [2Гуннар] Что...




>утрехтский псалтирь 820–835
> http://www.slu.edu/libraries/pius/archives/digcoll/mssexhibit07/manuscripts/utrecht.html
>вот крупно
http://www.slu.edu/libraries/pius/archives/digcoll/mssexhibit07/images/utrecht01.jpg



Благодарю, вас за ссылку, но почему вы полагаете что на Псалтири нарисованны франки? Думаете франки были действующими лицами песен царя Давида?


>да вот почему-то считают так знающие люди, не обременённые борцунством с "норманизмом"

Ну хорошо, а не могли бы вы им вот такой вопрос задать:
Почему русы в Правде Ярослава не соответствуют варягам?
http://www.bibliotekar.ru/rus/3.htm
А вот тут мы с вами по поводу ПВЛ прошлись.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1688/1688620.htm
Вот как знающие люди объяснят расхождения источников с их собственным мнением?
От Пассатижи (К)
К Гуннар (07.04.2009 00:44:18)
Дата 07.04.2009 01:09:46

ну, например, Сойер этот вопрос емнип не затрагивает

Здравствуйте,

от себя рискну предположить, что все дело в том, что Ярослав сел писать свою правду не сразу после описанного Фалданом обряда, а спустя, всеже, некоторое время.
От Гуннар
К Пассатижи (К) (07.04.2009 01:09:46)
Дата 07.04.2009 12:01:54

А так всегда и бывает...


>от себя рискну предположить, что все дело в том, что Ярослав сел писать свою правду не сразу после описанного Фалданом обряда, а спустя, всеже, некоторое время.


...когда что-то не укладывается в концепцию. Это "что-то" из неё просто выбрасывают.
А что изминилось то после Фадлана? Варягов стало меньше или они мутировали?
От Пассатижи (К)
К Гуннар (07.04.2009 12:01:54)
Дата 07.04.2009 12:25:02

Во времена Ярослава русы это уже давно не викинги

Здравствуйте,
и Сойер эту границу проводит очень четко.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (07.04.2009 12:25:02)
Дата 08.04.2009 10:35:04

Re: Во времена...


>и Сойер эту границу проводит очень четко.

Просьба назвать эту границу здесь прозвучала уже трижды, а ответа так и нет. Странно все это. Ну что ж обратимся к Сойеру (заметим сразу, что по Руси Сойер явно не специалист, и тема Руси у него затронута весьма поверхностно в очень конспективном виде). Итак, по Сойеру:

"Южнее, в Гнездово под Смоленском находится большое кладбище, о котором заявляют, что оно принадлежало шведской колонии, но лишь немногие его могилы можно отчетливо отождествить с захоронениями скандинавов30. Сведения, предоставляемые этим кладбищем, производят практически то же самое впечатление, что и литературные источники, касающиеся Киева; а именно, что в конце девятого и начале десятого века над этими сообществами господствовали скандинавские воины, но этот правящий класс, который никогда не был слишком многочисленным, скоро подвергся славянизации, хотя по-прежнему назывался Rus. Первые киевские князья носили, бесспорно, скандинавские имена, такие как Олег (Helgi) и Игорь (Ingvar), но в 942 г. представитель правящей династии впервые был наречен славянским именем Святослав."

Вроде получается, что судьбоносная граница - рождение Святослава, 942 год. Но отчего вдруг в шведской семье (прошу прощения за каламбур) родился славянский мальчик не разъясняется.

Но с другой стороны, автор говрит о неких киевских русах до прихода скандинавов Хельги и Ингвара:

"При своих скандинавских или русских правителях Киев мало соприкасался с балтийским регионом.31 Военачальники жили за счет сбора и продажи дани. Их связи с Византией хорошо засвидетельствованы, и, может быть, были преувеличены, так как, судя по свидетельствам нумизматики, киевские русы, подобно скандинавам, выручали большую часть своего серебра у мусульманских купцов в Булгарии, хотя, возможно, они также торговали и в Хазарии32. Для мусульман русами были и киевляне, и скандинавы, деятельность их не разграничивалась, и, по правде говоря, большинство упоминаний в мусульманских произведениях письменности, вероятно, относится именно к моментально ассимилировавшимся скандинавам с берегов Днепра33."

Понять очень трудно, но отождествить русов 9-го века (а именно с этого века мусульманские источники говорят о русах) и скандинавов автор явно не решается. К тому же смущает пассаж о "моментальной ассимиляции" - так все-таки существовало на Руси скандинавское общество в течение полутора-двух столетий, или происходила МОМЕНТАЛЬНАЯ ассимиляция (что это такое, кстати?)прибывших скандинавов? Как-то слишком много противоречий, для того чтобы эта конструкция выглядела убедительно.
От Chestnut
К Сибиряк (08.04.2009 10:35:04)
Дата 08.04.2009 11:45:32

Re: Во времена...

>Понять очень трудно, но отождествить русов 9-го века (а именно с этого века мусульманские источники говорят о русах) и скандинавов автор явно не решается. К тому же смущает пассаж о "моментальной ассимиляции" - так все-таки существовало на Руси скандинавское общество в течение полутора-двух столетий, или происходила МОМЕНТАЛЬНАЯ ассимиляция (что это такое, кстати?)прибывших скандинавов? Как-то слишком много противоречий, для того чтобы эта конструкция выглядела убедительно.

В Нормандии ассимиляция заняла около полувека.


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (08.04.2009 11:45:32)
Дата 08.04.2009 18:12:52

Re: Во времена...

>В Нормандии ассимиляция заняла около полувека.
хм..нормандия культурно более развитая область как я понимаю.
ассимилировать будет быстрее.
От Гуннар
К Chestnut (08.04.2009 11:45:32)
Дата 08.04.2009 17:02:18

Re: Во времена...



>В Нормандии ассимиляция заняла около полувека.


Погодите, какие такие пол века? Нормандцы и через полтора века от франков отличались.
От Chestnut
К Гуннар (08.04.2009 17:02:18)
Дата 08.04.2009 17:10:34

Re: Во времена...

>Погодите, какие такие пол века? Нормандцы и через полтора века от франков отличались.

Они приняли язык и культуру (сохранив региональное своеобразие). Франки и сами не были чем-то однородным

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гуннар
К Chestnut (08.04.2009 17:10:34)
Дата 08.04.2009 17:18:03

Re: Во времена...


>Они приняли язык и культуру (сохранив региональное своеобразие). Франки и сами не были чем-то однородным

Вы сами посудите звучит странновато: франки являясь чем то неоднородным умудрились свою неоднородную культуру передать за 50 лет норманднам да и то с сохранением регионального своеобразия. Ээээ...Как так? Если франки не имели общей культуры то как же они асимилировалит то?
От Chestnut
К Гуннар (08.04.2009 17:18:03)
Дата 08.04.2009 17:48:36

Re: Во времена...


>>Они приняли язык и культуру (сохранив региональное своеобразие). Франки и сами не были чем-то однородным
>
>Вы сами посудите звучит странновато: франки являясь чем то неоднородным умудрились свою неоднородную культуру передать за 50 лет норманднам да и то с сохранением регионального своеобразия. Ээээ...Как так? Если франки не имели общей культуры то как же они асимилировалит то?

Общая единообразная культура -- продукт только нового времени. В то время любая культура имела ярко выраженные региональные особенности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Chestnut (08.04.2009 11:45:32)
Дата 08.04.2009 14:35:06

Re: Во времена...


>В Нормандии ассимиляция заняла около полувека.

полвека - это два поколения, а Сойер говорит о моментальной (!) ассимиляции, причем речь идет о скандинавах, появившихся на Руси в 9-м веке. Что он имеет виду?
От Гуннар
К Пассатижи (К) (07.04.2009 12:25:02)
Дата 07.04.2009 16:37:25

Это потому что они никогда ими не являлись)))

>Здравствуйте,
>и Сойер эту границу проводит очень четко.

Где это, он проводит её, и на чем он основывается?

1.Правда является списком с более раннего источника
2. Датируется она 1019 годом, всего через 70 лет от княжения Игоря. Что изменилось то? Все прошедшие годы варяги активно на Руси использовались, в чем собственно раздница?
3 По самому Сойеру...
Ох уж этот Сойер)))путаница у него изрядная во всем. Впрочем как натягивание фактов на основную концепцию. Хотя если вы ему доверяете то прокоментируйте его следующие высказывания,:

подчеркнуто мною

""" Возможно, словом русы Ибн Рустах обозначал скандинавов, а не Киевских русов; а вот в случае Ибн Фадлана, свидетельство которого особенно весомо, так как он был очевидцем описываемых им событий, и, к тому же, мы располагаем оригинальной рукописью его Risala46, сомнений быть не может. Ибн Фадлан описывает захоронение в корабле одного из вождей русов, из чего становится ясно, что встреченные им в Булгарии люди были скандинавами. По его словам, когда русские купцы прибывали в Булгарию, они приносили жертвы своим богам, моля их о встрече с купцом, богатым дирхемами и динарами. """


"""Разумеется, может быть и так, что какая-то часть скандинавского серебра представляла собой добычу, захваченную у мусульман, или славян, торговавших с мусульманами, но факты опровергают предположение о том, что это был главный способ его приобретения. Мусульманские хроники, действительно, сообщают о нескольких набегах русов, но они не выглядят особенно удачными, или частыми, к тому же, по крайней мере, некоторые из этих вылазок были совершены киевлянами, а не скандинавами."""

Почему автор все таки разделяет русов(киевских русов) и скандинавов? Сможете ответить?
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (07.04.2009 12:25:02)
Дата 07.04.2009 16:02:40

Re: Во времена...


>и Сойер эту границу проводит очень четко.

и где проведена эта граница?
От Сибиряк
К Chestnut (06.04.2009 15:06:58)
Дата 06.04.2009 15:34:09

Re: [2Гуннар] Что...



>По части чистоплотности скандинавов ибн Фалдан очень интересно пишет )))))

кстати, а с какого момента русы перестают быть скандинавами и превращаются в славян?
От Михаил Денисов
К Гуннар (06.04.2009 14:55:49)
Дата 06.04.2009 14:58:54

Re: [2Гуннар] Что...

День добрый


>Давайте, наверное вот это докажите.
>Какой существенной деталью вооружения (коня не берем) выделялся в лучшую сторону франкский лыцарь? Что у него было такое, чего не могло быть у воина скандинавской дружины? Про выучку и умение спорить не станем, кто лучше махал холодным оружием доказать сложно.
----------
а почему коня не берем? сосбвтенно именно этим франкский феодал и отличался, причем категорически.

Денисов
От Гуннар
К Михаил Денисов (06.04.2009 14:58:54)
Дата 06.04.2009 17:05:28

Без коня потому, как не честно иначе)))

>а почему коня не берем? сосбвтенно именно этим франкский феодал и отличался, причем категорически.

Изначальный вопрос стоял немного по иному. О доспехе и оружии.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/12/0.htm
От Михаил Денисов
К Гуннар (06.04.2009 17:05:28)
Дата 06.04.2009 17:09:01

Re: Без коня...

День добрый
>>а почему коня не берем? сосбвтенно именно этим франкский феодал и отличался, причем категорически.
>
>Изначальный вопрос стоял немного по иному. О доспехе и оружии.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/12/0.htm
---------
изнчально вопрос стоял так - в чем превосходство французского феодала (при сравнимой численности). Вам ответили - в коне и в лучшей личной подготовке.
Да..Фаладан писал именно о русах-скандинавах.
Денисов
От Гуннар
К Михаил Денисов (06.04.2009 17:09:01)
Дата 06.04.2009 21:47:18

Re: Без коня...

>День добрый
>>>а почему коня не берем? сосбвтенно именно этим франкский феодал и отличался, причем категорически.
>>
>>Изначальный вопрос стоял немного по иному. О доспехе и оружии.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/12/0.htm
>---------
>изнчально вопрос стоял так - в чем превосходство французского феодала (при сравнимой численности). Вам ответили - в коне и в лучшей личной подготовке.

Все таки нет, вот с чего я начал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1686/1686951.htm

>Да..Фаладан писал именно о русах-скандинавах.

=)))Неа... Он писал о русах. Скандинавов вы приписываете.
От Пассатижи (К)
К Гуннар (06.04.2009 21:47:18)
Дата 07.04.2009 10:23:14

Re: Без коня...

Здравствуйте,

>Все таки нет, вот с чего я начал:
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1686/1686951.htm<

Да какая разница, сколько будет кольчуг у викингов?
На поле, при рисуемом Вами раскладе, оказалось бы 100 умелых мужуков с топорами, мечами и считами (из них с десяток-полтора очень умелых) с одной стороны, и 1-2 терминатора + 4-6 умелых мужуков + 1000 сиволапых пейзан, с другой. Терминаторов бы убили, еслип они не свинтили, пейзан бы методично вырезали.
100 терминаторов порвало-бы такой десант на тряпки и не былоп никаких саг.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гуннар
К Пассатижи (К) (07.04.2009 10:23:14)
Дата 07.04.2009 12:11:16

Re: Без коня...


>Да какая разница, сколько будет кольчуг у викингов?
>На поле, при рисуемом Вами раскладе, оказалось бы 100 умелых мужуков с топорами, мечами и считами (из них с десяток-полтора очень умелых) с одной стороны, и 1-2 терминатора + 4-6 умелых мужуков + 1000 сиволапых пейзан, с другой. Терминаторов бы убили, еслип они не свинтили, пейзан бы методично вырезали.
>100 терминаторов порвало-бы такой десант на тряпки и не былоп никаких саг.

Я как раз гну к тому что не было у франков терминаторов. Обыкновенный лыцарь если огрублять имел: кольчугу, мечь, щит, копье, шлем....ну и коня соответственно. Все тоже самое наличествовало у викингосов. Про различия в выучке, мне материалов не попадалось.
Меня удивило такое смелое соотношение крутых франков с не крутыми викингами. От куда?
От Пассатижи (К)
К Гуннар (07.04.2009 12:11:16)
Дата 07.04.2009 12:23:00

Франк с конем, это лыцарь, хоть еще и не вполне классический.

Здравствуйте,

средний пользователь ВиКи - мужик, умеющий стоять в стене щитов, махать топором и грести веслом.
Средний франк не умел и этого.
Я вовсе не исключаю, что среди викингов бывали выдающиеся бойцы, но, каждый конный франк - выдающийся боец по определению.
А вот "средний" по больнице франк - унылое авно по сравнению с приплывшим средним по больнице скандинавом.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Гуннар (06.04.2009 21:47:18)
Дата 07.04.2009 00:48:36

мало того, что о скандинавах, так еще, видимо о шведахl (-)
От vergen
К Пассатижи (К) (07.04.2009 00:48:36)
Дата 07.04.2009 07:40:02

Re: мало того, что о скандинавах, так еще, видимо о шведах

со славянским обычаем убиения женщины и с кочевым шатром на корабле:)
От Пассатижи (К)
К vergen (07.04.2009 07:40:02)
Дата 07.04.2009 10:32:38

Такие девиации у скандинавов вызывают все же меньше удивления

Здравствуйте,
чем славяне хоронящие, вдрук, своего альфа-самца с кораблем.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От vergen
К Пассатижи (К) (07.04.2009 10:32:38)
Дата 07.04.2009 17:36:40

это ж времена Игоря

>Здравствуйте,
>чем славяне хоронящие, вдрук, своего альфа-самца с кораблем.

вполне мог быть скандинавом:)
От Сибиряк
К vergen (07.04.2009 17:36:40)
Дата 08.04.2009 09:59:30

Re: это ж...


>вполне мог быть скандинавом:)

судя по находке в Рождественском могильнике в Прикамье серебряной подвески, на одной стороне которой трезубец Владимира, а на другой знак, соединяющий меч и молот Тора, наместником Владимира на Верхней Волге вполне мог быть (или даже скорее всего был) скандинав (см. С. Белецкий, Лично-родовые знаки Рюриковичей на металлических подвесках XI в.). Но следует ли из этого, что скандинавом был и сам Владимир и вся Русь в его время? (кстати родовые знаки рюриковичей ничего скандинавского в себе не несут и аналогии имеют скорее в степных, в том числе иранских, культурах, что постоянно игнорируется адептами скандинавского происхождения династии) Нам же здесь настойчиво предподносят факты (часто сомнительные!) присутствия скандинавов на Руси в 9-м - 10-м веках как аргумент в пользу отождествления русов и Руси со скандинавами - аргумент явно недостаточный и противоречащий множеству известных фактов.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (08.04.2009 09:59:30)
Дата 08.04.2009 16:38:28

какой вы однако зануда, никто не говорит, что

Здравствуйте,
что русь везде и всегда скандинавы щведы, утверждается, что в определенный период, в определенных свидетельствах это именно они.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (08.04.2009 16:38:28)
Дата 09.04.2009 14:59:00

продолжим занудствовать


>что русь везде и всегда скандинавы щведы, утверждается, что в определенный период, в определенных свидетельствах это именно они.

а можно конкретнее, в какой период и в каких свидетельствах Русь - это именно скандинавы и никто больше?
От Паршев
К Пассатижи (К) (08.04.2009 16:38:28)
Дата 08.04.2009 20:25:14

Re: какой вы однако зануда,

>Здравствуйте,
>что русь везде и всегда скандинавы щведы, утверждается, что в определенный период, в определенных свидетельствах это именно они.

ни одного такого утверждения нигде и никогда не было. Кроме Бертинских анналов, где послы русов заподозрены в том, что они шведы.
И о результатах следствия ничего не говорится.
И всё.
От Nicky
К Пассатижи (К) (06.04.2009 12:41:08)
Дата 06.04.2009 12:54:45

вообще то по-разному случалось

в той же Англии, король Альфред с уэссексим оплочением разбил датчан при Асссандуне, причем численность саксонского войска вероятно даже уступала винкингам

впрочем англосаксонский "fird" более боеспособное оразование чем пешее ополчение с континента, и при толковом руководстве и при наличии значительного числа профессиональных воинов представлял собой значительную силу.

имхо, еще, проблема у скандинавов была с масштабированием их военного искусства,
большое войско викиногов не особо хорошо управлялось.
От Гуннар
К Nicky (06.04.2009 12:54:45)
Дата 06.04.2009 15:00:48

Re: вообще то...


>имхо, еще, проблема у скандинавов была с масштабированием их военного искусства,
>большое войско викиногов не особо хорошо управлялось.

Любое большое войско на тот период испытывает проблеммы с управлением. А маштабы маленькие потому что характер нападений в основном был грабительским. Напали, порезали, пограбили и смылись, пока им не вломили.
От Пассатижи (К)
К Nicky (06.04.2009 12:54:45)
Дата 06.04.2009 13:09:54

О да, викингам взвешивали, случалось

Здравствуйте,

и никакого "секрета побед" викингов не существует, я собсно об этом и говорю.

Вопрос то изначально ставился так - чтош такое, такие воинственные франки и вдруг в чистую сливают викингам - непонятно!!!

Я и ответил в духе - встреть ватага в 1000 небритых (или бритых) пеших рыл 1000 конных франков - отгребла бы люлей, вполне вероятно. Ровно также, вполне вероятно, что десяток конных франков собрав 5000 пейзан и выступив против той же ватаги закончила бы свои дни весьма печально, и не их вооружение и индивидуальное воинское мастерство были бы тому виной.

>впрочем англосаксонский "fird" более боеспособное оразование чем пешее ополчение с континента,<

На тот период, на континенте вообще нельзя говорить о сколько нибудь боеспособном ополчении, насколько мне известно. А саксы, да, еще вполне себе.

и при толковом руководстве и при наличии значительного числа профессиональных воинов представлял собой значительную силу.

>имхо, еще, проблема у скандинавов была с масштабированием их военного искусства,
>большое войско викиногов не особо хорошо управлялось.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.