От Chestnut
К Гуннар
Дата 06.04.2009 15:06:58
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

Re: [2Гуннар] Что...

>Р.S Я кстати сильно сомневаюсь что феодалы на тот период усилинно брились, так что по физиономии наверное они тоже могли быть похожи. А вот пахнуть от феодала должно было гораздо хуже. Чистоплотность была в отличии от скандинавов не лучшем виде.

Если судить по иконографии, то каролинги как раз похоже именно брились. А вот викинги могли как бриться, так и не.

По части чистоплотности скандинавов ибн Фалдан очень интересно пишет )))))


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (06.04.2009 15:06:58)
Дата 07.04.2009 07:44:17

Re: [2Гуннар] Что...

>По части чистоплотности скандинавов ибн Фалдан очень интересно пишет )))))

может это какой-то извив мусульманских обычаев? (что де плохо мыться из одной лоханки)...т.к. называть русов - грязнейшими - на фоне недавней встречи с кочевником - на котором халат истлел от грязи и неснимаемости:) - странно
От Гуннар
К Chestnut (06.04.2009 15:06:58)
Дата 06.04.2009 16:54:33

Re: [2Гуннар] Что...


>Если судить по иконографии, то каролинги как раз похоже именно брились. А вот викинги могли как бриться, так и не.

А давайте пройдемся по конкретным примерам с датировкой иконографии....если вас не затруднит.

>По части чистоплотности скандинавов ибн Фалдан очень интересно пишет )))))


Я полагаю вы про "Записки о путешествии на Волгу?" Дык он там о русах пишет, причем которых впервые видит.А кто вам сказал что русы это скандинавы?
Да и как вы думаете, а много ли найдено личных предметов гигиены типа гребней, копоушек, и других приспособ у франков например? Про бани я вообще молчу. Все выше перечисленное у скандинавов присутствовало, так что вы к ним несправедливы.
От Chestnut
К Гуннар (06.04.2009 16:54:33)
Дата 06.04.2009 17:27:34

Re: [2Гуннар] Что...


>>Если судить по иконографии, то каролинги как раз похоже именно брились. А вот викинги могли как бриться, так и не.
>
> А давайте пройдемся по конкретным примерам с датировкой иконографии....если вас не затруднит.

утрехтский псалтирь 820–835
http://www.slu.edu/libraries/pius/archives/digcoll/mssexhibit07/manuscripts/utrecht.html
вот крупно
http://www.slu.edu/libraries/pius/archives/digcoll/mssexhibit07/images/utrecht01.jpg



Золотой кодекс Карла Лысого 870
http://employees.oneonta.edu/farberas/arth/Images/109images/Carolingian/Cod_Aureus_Chas_Bald.jpg



хватит для начала

>>По части чистоплотности скандинавов ибн Фалдан очень интересно пишет )))))
>

>Я полагаю вы про "Записки о путешествии на Волгу?" Дык он там о русах пишет, причем которых впервые видит.А кто вам сказал что русы это скандинавы?

да вот почему-то считают так знающие люди, не обременённые борцунством с "норманизмом"

>Да и как вы думаете, а много ли найдено личных предметов гигиены типа гребней, копоушек, и других приспособ у франков например? Про бани я вообще молчу. Все выше перечисленное у скандинавов присутствовало, так что вы к ним несправедливы.

а зря молчите про бани -- книшки утверждают, что франки в них мылись, а вот монашество от них воздерживалось (было от чего тоесть)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гуннар
К Chestnut (06.04.2009 17:27:34)
Дата 07.04.2009 00:44:18

Re: [2Гуннар] Что...




>утрехтский псалтирь 820–835
> http://www.slu.edu/libraries/pius/archives/digcoll/mssexhibit07/manuscripts/utrecht.html
>вот крупно
http://www.slu.edu/libraries/pius/archives/digcoll/mssexhibit07/images/utrecht01.jpg



Благодарю, вас за ссылку, но почему вы полагаете что на Псалтири нарисованны франки? Думаете франки были действующими лицами песен царя Давида?


>да вот почему-то считают так знающие люди, не обременённые борцунством с "норманизмом"

Ну хорошо, а не могли бы вы им вот такой вопрос задать:
Почему русы в Правде Ярослава не соответствуют варягам?
http://www.bibliotekar.ru/rus/3.htm
А вот тут мы с вами по поводу ПВЛ прошлись.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1688/1688620.htm
Вот как знающие люди объяснят расхождения источников с их собственным мнением?
От Пассатижи (К)
К Гуннар (07.04.2009 00:44:18)
Дата 07.04.2009 01:09:46

ну, например, Сойер этот вопрос емнип не затрагивает

Здравствуйте,

от себя рискну предположить, что все дело в том, что Ярослав сел писать свою правду не сразу после описанного Фалданом обряда, а спустя, всеже, некоторое время.
От Гуннар
К Пассатижи (К) (07.04.2009 01:09:46)
Дата 07.04.2009 12:01:54

А так всегда и бывает...


>от себя рискну предположить, что все дело в том, что Ярослав сел писать свою правду не сразу после описанного Фалданом обряда, а спустя, всеже, некоторое время.


...когда что-то не укладывается в концепцию. Это "что-то" из неё просто выбрасывают.
А что изминилось то после Фадлана? Варягов стало меньше или они мутировали?
От Пассатижи (К)
К Гуннар (07.04.2009 12:01:54)
Дата 07.04.2009 12:25:02

Во времена Ярослава русы это уже давно не викинги

Здравствуйте,
и Сойер эту границу проводит очень четко.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (07.04.2009 12:25:02)
Дата 08.04.2009 10:35:04

Re: Во времена...


>и Сойер эту границу проводит очень четко.

Просьба назвать эту границу здесь прозвучала уже трижды, а ответа так и нет. Странно все это. Ну что ж обратимся к Сойеру (заметим сразу, что по Руси Сойер явно не специалист, и тема Руси у него затронута весьма поверхностно в очень конспективном виде). Итак, по Сойеру:

"Южнее, в Гнездово под Смоленском находится большое кладбище, о котором заявляют, что оно принадлежало шведской колонии, но лишь немногие его могилы можно отчетливо отождествить с захоронениями скандинавов30. Сведения, предоставляемые этим кладбищем, производят практически то же самое впечатление, что и литературные источники, касающиеся Киева; а именно, что в конце девятого и начале десятого века над этими сообществами господствовали скандинавские воины, но этот правящий класс, который никогда не был слишком многочисленным, скоро подвергся славянизации, хотя по-прежнему назывался Rus. Первые киевские князья носили, бесспорно, скандинавские имена, такие как Олег (Helgi) и Игорь (Ingvar), но в 942 г. представитель правящей династии впервые был наречен славянским именем Святослав."

Вроде получается, что судьбоносная граница - рождение Святослава, 942 год. Но отчего вдруг в шведской семье (прошу прощения за каламбур) родился славянский мальчик не разъясняется.

Но с другой стороны, автор говрит о неких киевских русах до прихода скандинавов Хельги и Ингвара:

"При своих скандинавских или русских правителях Киев мало соприкасался с балтийским регионом.31 Военачальники жили за счет сбора и продажи дани. Их связи с Византией хорошо засвидетельствованы, и, может быть, были преувеличены, так как, судя по свидетельствам нумизматики, киевские русы, подобно скандинавам, выручали большую часть своего серебра у мусульманских купцов в Булгарии, хотя, возможно, они также торговали и в Хазарии32. Для мусульман русами были и киевляне, и скандинавы, деятельность их не разграничивалась, и, по правде говоря, большинство упоминаний в мусульманских произведениях письменности, вероятно, относится именно к моментально ассимилировавшимся скандинавам с берегов Днепра33."

Понять очень трудно, но отождествить русов 9-го века (а именно с этого века мусульманские источники говорят о русах) и скандинавов автор явно не решается. К тому же смущает пассаж о "моментальной ассимиляции" - так все-таки существовало на Руси скандинавское общество в течение полутора-двух столетий, или происходила МОМЕНТАЛЬНАЯ ассимиляция (что это такое, кстати?)прибывших скандинавов? Как-то слишком много противоречий, для того чтобы эта конструкция выглядела убедительно.
От Chestnut
К Сибиряк (08.04.2009 10:35:04)
Дата 08.04.2009 11:45:32

Re: Во времена...

>Понять очень трудно, но отождествить русов 9-го века (а именно с этого века мусульманские источники говорят о русах) и скандинавов автор явно не решается. К тому же смущает пассаж о "моментальной ассимиляции" - так все-таки существовало на Руси скандинавское общество в течение полутора-двух столетий, или происходила МОМЕНТАЛЬНАЯ ассимиляция (что это такое, кстати?)прибывших скандинавов? Как-то слишком много противоречий, для того чтобы эта конструкция выглядела убедительно.

В Нормандии ассимиляция заняла около полувека.


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (08.04.2009 11:45:32)
Дата 08.04.2009 18:12:52

Re: Во времена...

>В Нормандии ассимиляция заняла около полувека.
хм..нормандия культурно более развитая область как я понимаю.
ассимилировать будет быстрее.
От Гуннар
К Chestnut (08.04.2009 11:45:32)
Дата 08.04.2009 17:02:18

Re: Во времена...



>В Нормандии ассимиляция заняла около полувека.


Погодите, какие такие пол века? Нормандцы и через полтора века от франков отличались.
От Chestnut
К Гуннар (08.04.2009 17:02:18)
Дата 08.04.2009 17:10:34

Re: Во времена...

>Погодите, какие такие пол века? Нормандцы и через полтора века от франков отличались.

Они приняли язык и культуру (сохранив региональное своеобразие). Франки и сами не были чем-то однородным

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гуннар
К Chestnut (08.04.2009 17:10:34)
Дата 08.04.2009 17:18:03

Re: Во времена...


>Они приняли язык и культуру (сохранив региональное своеобразие). Франки и сами не были чем-то однородным

Вы сами посудите звучит странновато: франки являясь чем то неоднородным умудрились свою неоднородную культуру передать за 50 лет норманднам да и то с сохранением регионального своеобразия. Ээээ...Как так? Если франки не имели общей культуры то как же они асимилировалит то?
От Chestnut
К Гуннар (08.04.2009 17:18:03)
Дата 08.04.2009 17:48:36

Re: Во времена...


>>Они приняли язык и культуру (сохранив региональное своеобразие). Франки и сами не были чем-то однородным
>
>Вы сами посудите звучит странновато: франки являясь чем то неоднородным умудрились свою неоднородную культуру передать за 50 лет норманднам да и то с сохранением регионального своеобразия. Ээээ...Как так? Если франки не имели общей культуры то как же они асимилировалит то?

Общая единообразная культура -- продукт только нового времени. В то время любая культура имела ярко выраженные региональные особенности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Chestnut (08.04.2009 11:45:32)
Дата 08.04.2009 14:35:06

Re: Во времена...


>В Нормандии ассимиляция заняла около полувека.

полвека - это два поколения, а Сойер говорит о моментальной (!) ассимиляции, причем речь идет о скандинавах, появившихся на Руси в 9-м веке. Что он имеет виду?
От Гуннар
К Пассатижи (К) (07.04.2009 12:25:02)
Дата 07.04.2009 16:37:25

Это потому что они никогда ими не являлись)))

>Здравствуйте,
>и Сойер эту границу проводит очень четко.

Где это, он проводит её, и на чем он основывается?

1.Правда является списком с более раннего источника
2. Датируется она 1019 годом, всего через 70 лет от княжения Игоря. Что изменилось то? Все прошедшие годы варяги активно на Руси использовались, в чем собственно раздница?
3 По самому Сойеру...
Ох уж этот Сойер)))путаница у него изрядная во всем. Впрочем как натягивание фактов на основную концепцию. Хотя если вы ему доверяете то прокоментируйте его следующие высказывания,:

подчеркнуто мною

""" Возможно, словом русы Ибн Рустах обозначал скандинавов, а не Киевских русов; а вот в случае Ибн Фадлана, свидетельство которого особенно весомо, так как он был очевидцем описываемых им событий, и, к тому же, мы располагаем оригинальной рукописью его Risala46, сомнений быть не может. Ибн Фадлан описывает захоронение в корабле одного из вождей русов, из чего становится ясно, что встреченные им в Булгарии люди были скандинавами. По его словам, когда русские купцы прибывали в Булгарию, они приносили жертвы своим богам, моля их о встрече с купцом, богатым дирхемами и динарами. """


"""Разумеется, может быть и так, что какая-то часть скандинавского серебра представляла собой добычу, захваченную у мусульман, или славян, торговавших с мусульманами, но факты опровергают предположение о том, что это был главный способ его приобретения. Мусульманские хроники, действительно, сообщают о нескольких набегах русов, но они не выглядят особенно удачными, или частыми, к тому же, по крайней мере, некоторые из этих вылазок были совершены киевлянами, а не скандинавами."""

Почему автор все таки разделяет русов(киевских русов) и скандинавов? Сможете ответить?
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (07.04.2009 12:25:02)
Дата 07.04.2009 16:02:40

Re: Во времена...


>и Сойер эту границу проводит очень четко.

и где проведена эта граница?
От Сибиряк
К Chestnut (06.04.2009 15:06:58)
Дата 06.04.2009 15:34:09

Re: [2Гуннар] Что...



>По части чистоплотности скандинавов ибн Фалдан очень интересно пишет )))))

кстати, а с какого момента русы перестают быть скандинавами и превращаются в славян?