От Сибиряк
К Пассатижи (К)
Дата 08.04.2009 10:35:04
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

Re: Во времена...


>и Сойер эту границу проводит очень четко.

Просьба назвать эту границу здесь прозвучала уже трижды, а ответа так и нет. Странно все это. Ну что ж обратимся к Сойеру (заметим сразу, что по Руси Сойер явно не специалист, и тема Руси у него затронута весьма поверхностно в очень конспективном виде). Итак, по Сойеру:

"Южнее, в Гнездово под Смоленском находится большое кладбище, о котором заявляют, что оно принадлежало шведской колонии, но лишь немногие его могилы можно отчетливо отождествить с захоронениями скандинавов30. Сведения, предоставляемые этим кладбищем, производят практически то же самое впечатление, что и литературные источники, касающиеся Киева; а именно, что в конце девятого и начале десятого века над этими сообществами господствовали скандинавские воины, но этот правящий класс, который никогда не был слишком многочисленным, скоро подвергся славянизации, хотя по-прежнему назывался Rus. Первые киевские князья носили, бесспорно, скандинавские имена, такие как Олег (Helgi) и Игорь (Ingvar), но в 942 г. представитель правящей династии впервые был наречен славянским именем Святослав."

Вроде получается, что судьбоносная граница - рождение Святослава, 942 год. Но отчего вдруг в шведской семье (прошу прощения за каламбур) родился славянский мальчик не разъясняется.

Но с другой стороны, автор говрит о неких киевских русах до прихода скандинавов Хельги и Ингвара:

"При своих скандинавских или русских правителях Киев мало соприкасался с балтийским регионом.31 Военачальники жили за счет сбора и продажи дани. Их связи с Византией хорошо засвидетельствованы, и, может быть, были преувеличены, так как, судя по свидетельствам нумизматики, киевские русы, подобно скандинавам, выручали большую часть своего серебра у мусульманских купцов в Булгарии, хотя, возможно, они также торговали и в Хазарии32. Для мусульман русами были и киевляне, и скандинавы, деятельность их не разграничивалась, и, по правде говоря, большинство упоминаний в мусульманских произведениях письменности, вероятно, относится именно к моментально ассимилировавшимся скандинавам с берегов Днепра33."

Понять очень трудно, но отождествить русов 9-го века (а именно с этого века мусульманские источники говорят о русах) и скандинавов автор явно не решается. К тому же смущает пассаж о "моментальной ассимиляции" - так все-таки существовало на Руси скандинавское общество в течение полутора-двух столетий, или происходила МОМЕНТАЛЬНАЯ ассимиляция (что это такое, кстати?)прибывших скандинавов? Как-то слишком много противоречий, для того чтобы эта конструкция выглядела убедительно.
От Chestnut
К Сибиряк (08.04.2009 10:35:04)
Дата 08.04.2009 11:45:32

Re: Во времена...

>Понять очень трудно, но отождествить русов 9-го века (а именно с этого века мусульманские источники говорят о русах) и скандинавов автор явно не решается. К тому же смущает пассаж о "моментальной ассимиляции" - так все-таки существовало на Руси скандинавское общество в течение полутора-двух столетий, или происходила МОМЕНТАЛЬНАЯ ассимиляция (что это такое, кстати?)прибывших скандинавов? Как-то слишком много противоречий, для того чтобы эта конструкция выглядела убедительно.

В Нормандии ассимиляция заняла около полувека.


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (08.04.2009 11:45:32)
Дата 08.04.2009 18:12:52

Re: Во времена...

>В Нормандии ассимиляция заняла около полувека.
хм..нормандия культурно более развитая область как я понимаю.
ассимилировать будет быстрее.
От Гуннар
К Chestnut (08.04.2009 11:45:32)
Дата 08.04.2009 17:02:18

Re: Во времена...



>В Нормандии ассимиляция заняла около полувека.


Погодите, какие такие пол века? Нормандцы и через полтора века от франков отличались.
От Chestnut
К Гуннар (08.04.2009 17:02:18)
Дата 08.04.2009 17:10:34

Re: Во времена...

>Погодите, какие такие пол века? Нормандцы и через полтора века от франков отличались.

Они приняли язык и культуру (сохранив региональное своеобразие). Франки и сами не были чем-то однородным

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гуннар
К Chestnut (08.04.2009 17:10:34)
Дата 08.04.2009 17:18:03

Re: Во времена...


>Они приняли язык и культуру (сохранив региональное своеобразие). Франки и сами не были чем-то однородным

Вы сами посудите звучит странновато: франки являясь чем то неоднородным умудрились свою неоднородную культуру передать за 50 лет норманднам да и то с сохранением регионального своеобразия. Ээээ...Как так? Если франки не имели общей культуры то как же они асимилировалит то?
От Chestnut
К Гуннар (08.04.2009 17:18:03)
Дата 08.04.2009 17:48:36

Re: Во времена...


>>Они приняли язык и культуру (сохранив региональное своеобразие). Франки и сами не были чем-то однородным
>
>Вы сами посудите звучит странновато: франки являясь чем то неоднородным умудрились свою неоднородную культуру передать за 50 лет норманднам да и то с сохранением регионального своеобразия. Ээээ...Как так? Если франки не имели общей культуры то как же они асимилировалит то?

Общая единообразная культура -- продукт только нового времени. В то время любая культура имела ярко выраженные региональные особенности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Сибиряк
К Chestnut (08.04.2009 11:45:32)
Дата 08.04.2009 14:35:06

Re: Во времена...


>В Нормандии ассимиляция заняла около полувека.

полвека - это два поколения, а Сойер говорит о моментальной (!) ассимиляции, причем речь идет о скандинавах, появившихся на Руси в 9-м веке. Что он имеет виду?