От Д.И.У.
К Гуннар
Дата 06.04.2009 15:10:51
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Современность;

Re: [2Гуннар] Что...

>>Или то, что франкский феодал, которого содержит округа был вооружен и обучен лучче, чем бородатый поедатель мухаморов из-за моря, которому, не исключено, еще иногда и пахать приходилось, а не только в ножечки играть?
>
>Давайте, наверное вот это докажите.
>Какой существенной деталью вооружения (коня не берем) выделялся в лучшую сторону франкский лыцарь? Что у него было такое, чего не могло быть у воина скандинавской дружины? Про выучку и умение спорить не станем, кто лучше махал холодным оружием доказать сложно.

Зачем спорить с очевидным. Франкского проторыцаря содержала целая деревня или сельский округ, поэтому у него всегда была кольчуга или нечто близкое по защитным свойствам, меч хорошего качества и конь со сбруей (которого не стоит выкидывать из числа необходимого воинского снаряжения).
Кроме того, этот человек, выбранный из многих или назначенный охранять общину и поддерживать в ней порядок, обычно выделялся физически и морально - был выше среднего обывателя, значительнее сильнее и смелее.

Тогда как норманские шайки были ближе к ополчению, чем к дружине - там собирались люди выше среднего уровня в военном отношении, но не сплошь элита. Наравне с франкскими профессиональными воинами были ближние дружинники ярлов, но большинство, перемежавшее военные набеги с мирным трудом, стояло ниже и материально, и физически.
От Гуннар
К Д.И.У. (06.04.2009 15:10:51)
Дата 07.04.2009 23:00:52

Re: [2Гуннар] Что...


>Зачем спорить с очевидным. Франкского проторыцаря содержала целая деревня или сельский округ, поэтому у него всегда была кольчуга или нечто близкое по защитным свойствам, меч хорошего качества и конь со сбруей (которого не стоит выкидывать из числа необходимого воинского снаряжения).

Хорошо давайте оставим коня. Только объясните мне тогда почему лошади так мало помогали франкам при их стычках с викингами? На IX век например?

>Кроме того, этот человек, выбранный из многих или назначенный охранять общину и поддерживать в ней порядок, обычно выделялся физически и морально - был выше среднего обывателя, значительнее сильнее и смелее.

Где же вы подчерпнули такую информацию?

>Тогда как норманские шайки были ближе к ополчению, чем к дружине - там собирались люди выше среднего уровня в военном отношении, но не сплошь элита. Наравне с франкскими профессиональными воинами были ближние дружинники ярлов, но большинство, перемежавшее военные набеги с мирным трудом, стояло ниже и материально, и физически.

Вы каким образом их физическкую состовляющую померяли?))) Те перцы которых вы называете норманскими шайками, умудрялись надрать задницу королевским отрядам, брать без осадной техники города и уходить с добычей на свои базы целыми и невридимыми. И это все после непростых морских переходов. И это совмещая как вы уже упомянули с мирным хозяйственным трудом.
Слабаки, одним словом))))
От Д.И.У.
К Гуннар (07.04.2009 23:00:52)
Дата 08.04.2009 18:02:49

Re: [2Гуннар] Что...

>Хорошо давайте оставим коня. Только объясните мне тогда почему лошади так мало помогали франкам при их стычках с викингами? На IX век например?

Франкские "профессиональные" войска не успевали собираться вовремя в достаточном числе. И не только из-за внезапности набегов норманнов, передвигавшихся на кораблях "река-море" (и старавшихся захватить лошадей у местного населения для рейдов вглубь), но и из-за внутренней децентрализации Франкской державы, вступившей в период феодальной раздробленности. К тому же рыцарское сословие в 9 в еще не сформировалось, не были выработаны жесткие требования к держателям ленов, не выработан контроль за их соблюдением.
Вот когда феодальная иерархия сформировалась и заработала, "приезжих" норманнов стали бить регулярно. И конь очень даже помогал этому. Об этом свидетельствует переход самих "оседлых" норманнов на конное ведение боя к 1-й пол. 11 века.

>>Кроме того, этот человек, выбранный из многих или назначенный охранять общину и поддерживать в ней порядок, обычно выделялся физически и морально - был выше среднего обывателя, значительнее сильнее и смелее.
>
> Где же вы подчерпнули такую информацию?

Из всей светской средневековой литературы индоевропейского происхождения, от самых ранних времен до самых поздних, абсолютно всей. Физическая сила и, если угодно, мужественная красота была отличительным признаком "благородства" у всех индоевропейских народов, от древних греков до английских лордов уже Нового времени, продолжавших отбирать наемных солдат по критерию физического роста и силы.

Конечно, раннесредневековых людей не меряли, но можно делать интерполяцию с более поздних времен. Известно, что рост наемных английских лучников составлял 170-185 см (по длине сохранившихся луков), средний рост обывателя едва ли превышал 160-165 см. Случайно ли такое расхождение. Едва ли. Это была традиция, продолжавшаяся в Англии и в 19 веке.

>>Тогда как норманские шайки были ближе к ополчению, чем к дружине - там собирались люди выше среднего уровня в военном отношении, но не сплошь элита. Наравне с франкскими профессиональными воинами были ближние дружинники ярлов, но большинство, перемежавшее военные набеги с мирным трудом, стояло ниже и материально, и физически.
>
>Вы каким образом их физическкую состовляющую померяли?))) Те перцы которых вы называете норманскими шайками, умудрялись надрать задницу королевским отрядам, брать без осадной техники города и уходить с добычей на свои базы целыми и невридимыми. И это все после непростых морских переходов. И это совмещая как вы уже упомянули с мирным хозяйственным трудом.
>Слабаки, одним словом))))

Не стоит делать из скандинавов неких сверхлюдей. Они, кстати, едва ли не поголовно страдали глистами, по мнению археологов. У них в поход отправлялось, условно, 30% мужчин, у франков в военное сословие входило, условно, 5%. Не могут лучшие 30% популяции быть в среднем сильнее, чем лучшие 5% популяции.

Что касается их победоносности, историки произвели статистический учет всех их сражений и крупных стычек, упомянутых в каких-либо хрониках. Вышло, что преобладающее большинство сражений норманны проиграли. То есть когда их противникам удавалось собрать крупную армию и навязать сражение, норманнов обычно били, даже в таких отсталых местах, как Ирландия.
От Любитель
К Д.И.У. (08.04.2009 18:02:49)
Дата 08.04.2009 18:35:01

Неужели у франков глистов не было?

>Не стоит делать из скандинавов неких сверхлюдей. Они, кстати, едва ли не поголовно страдали глистами, по мнению археологов.

Это скандинавская специфика?

>в таких отсталых местах, как Ирландия.

Бытует мнение, что по крайней мере в области книжной культуры Ирландия незадолго до первых походов викингов (середина 8-го века) опережала бОльшую часть З. Европы.
От Chestnut
К Любитель (08.04.2009 18:35:01)
Дата 08.04.2009 18:42:59

Re: Неужели у...

>>Не стоит делать из скандинавов неких сверхлюдей. Они, кстати, едва ли не поголовно страдали глистами, по мнению археологов.
>
>Это скандинавская специфика?

>>в таких отсталых местах, как Ирландия.
>
>Бытует мнение, что по крайней мере в области книжной культуры Ирландия незадолго до первых походов викингов (середина 8-го века) опережала бОльшую часть З. Европы.

но в области политической и военной культуры всегда была задворками

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Д.И.У. (06.04.2009 15:10:51)
Дата 07.04.2009 14:20:47

Только не охранять общину, а служить в войске по требованию короля.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а к моменту начала интенсивных набегов на Францию - уже наделенный землей и прикрепленными к ней людьми

И. Кошкин
От Д.И.У.
К И. Кошкин (07.04.2009 14:20:47)
Дата 07.04.2009 21:10:41

и охранять общину тоже

>...а к моменту начала интенсивных набегов на Францию - уже наделенный землей и прикрепленными к ней людьми

В действительности формирование феодального сословия во Франции завершилось не к началу, а к концу норманско-венгерских набегов - в 10 веке (в Германии вовсе в 11). И шло с двух концов - не только сверху (когда король давал дружиннику "кормление"), но и снизу - когда "дворянским статусом" (точнее, званием "милес", воин) наделялась территориально-родовая знать. Это отражено даже в терминологии: граф - изначально староста, "лучший человек" деревни ("герефа" у саксов), а каунт - "посланник", или назначенец короля (от латинского "комес", спутник).

Равным образом нельзя отделять "внешнюю" феодальную службу от "внутренней". Феодал (будь то с поместьем-лёном или вотчиной-аллодом) не только должен был являться в войско в полном снаряжении, но и обязан был поддерживать порядок в общине, играть роль судьи низшего уровня и полицейского - разбирать споры, пресекать драки (например, с соседними деревнями из-за земельного межевания), ловить преступников и отбивать разбойников. Причем большую часть времени он нес "внутреннюю" службу и только 40-60 дней в году - "королевскую".

В общем, раннефеодальное сословие было далеко не паразитическим и даже не чисто военным. Не было оно и закостенелым - и староста-"председатель кооператива", и дружинник королевской свиты обязательно должен был выделяться силой, характером и умением, одной родословной и семейного богатства было недостаточно.
От Admiral
К Д.И.У. (06.04.2009 15:10:51)
Дата 07.04.2009 14:08:43

Ну вот- дальше ветку читать неинтересно. Так коротко и ясно ) (-)