От Исаев Алексей
К Bren-new
Дата 06.04.2009 16:09:21
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Главное в серьезный бой их не совать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле с танками, артиллерией и авиацией. В общем туда, где истерический героизм не канает.

С уважением, Алексей Исаев
От kievpapa
К Исаев Алексей (06.04.2009 16:09:21)
Дата 07.04.2009 20:55:16

Ре: Главное в...

Это наверное новейшое ноу-хау народов Востока. Взят тех же иракцев (щаз меня закидают таубретками за сравнение арабов с чеченами) - по одиночке сильные, ловкие, быстые, умные, ну типа адекватные люди, а соберёш их в боевое подразделение получается унылый кал плывущий далеко по течению. Хотя видел отличные части созданные спецназом США но то спецы и как исключение из правил.
От Iva
К kievpapa (07.04.2009 20:55:16)
Дата 07.04.2009 21:56:47

Какое новейшее :-)

Привет!

>Это наверное новейшое ноу-хау народов Востока. Взят тех же иракцев (щаз меня закидают таубретками за сравнение арабов с чеченами) - по одиночке сильные, ловкие, быстые, умные, ну типа адекватные люди, а соберёш их в боевое подразделение получается унылый кал плывущий далеко по течению.

Еще Наполеон про мамелюков отмечал.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Azinox
К Исаев Алексей (06.04.2009 16:09:21)
Дата 06.04.2009 20:06:44

Re: Главное в...

Здравствуйте.

>В смысле с танками, артиллерией и авиацией. В общем туда, где истерический героизм не канает.

Как у нас все любят с пренебрежением относится к "горцам", считая их чуть ли не дикими животными.

Однако когда наши войска вошли в Чечню, "горцев" танки, артиллерия и авиация не сильно напугали.

С уважением.
От Исаев Алексей
К Azinox (06.04.2009 20:06:44)
Дата 07.04.2009 11:29:08

Re: Главное в...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Однако когда наши войска вошли в Чечню, "горцев" танки, артиллерия и авиация не сильно напугали.

Однако этими средствами даже слабоподготовленная армия их уделала. Если бы не было позора со штурмом Грозного(заставившем абреков поверить в свои силы) из бы вообще ссаными тряпками гоняли по их саклям.

С уважением, Алексей Исаев
От Azinox
К Исаев Алексей (07.04.2009 11:29:08)
Дата 07.04.2009 15:51:35

Re: Главное в...

Здравствуйте.

>>Однако когда наши войска вошли в Чечню, "горцев" танки, артиллерия и авиация не сильно напугали.
>Однако этими средствами даже слабоподготовленная армия их уделала. Если бы не было позора со штурмом Грозного(заставившем абреков поверить в свои силы) из бы вообще ссаными тряпками гоняли по их саклям.

Ваше мнение имело бы право на жизнь, если бы его поддержал хоть один ветеран Первой Чеченской войны. Однако, сколько я с ними разговаривал, никто ни разу не сказал, что чечены "воевать не умеют".

Здесь тоже есть участники, насколько я знаю (например, ув. Мелхиседек, если не ошибаюсь). Интересно, он тоже так считает (про "сцаные тряпки") ?

С уважением.
От Koshak
К Azinox (07.04.2009 15:51:35)
Дата 07.04.2009 18:17:52

Re: Главное в...

>>>Однако когда наши войска вошли в Чечню, "горцев" танки, артиллерия и авиация не сильно напугали.
>>Однако этими средствами даже слабоподготовленная армия их уделала. Если бы не было позора со штурмом Грозного(заставившем абреков поверить в свои силы) из бы вообще ссаными тряпками гоняли по их саклям.
>
>Ваше мнение имело бы право на жизнь, если бы его поддержал хоть один ветеран Первой Чеченской войны. Однако, сколько я с ними разговаривал, никто ни разу не сказал, что чечены "воевать не умеют".

Вы опровергаете тезис, который Исаев не выдвигал:
Никто не говорит "воевать не умеют",
тезис как раз "ДАЖЕ слабоподготовленая армия с помощью авиации, артиллерии и танков в конечном итоге уделала ДАЖЕ УМЕЮЩИХ ВОЕВАТЬ"
От kashalot
К Koshak (07.04.2009 18:17:52)
Дата 07.04.2009 20:16:16

Re: Главное в...

>Вы опровергаете тезис, который Исаев не выдвигал:
>Никто не говорит "воевать не умеют",
>тезис как раз "ДАЖЕ слабоподготовленая армия с помощью авиации, артиллерии и танков в конечном итоге уделала ДАЖЕ УМЕЮЩИХ ВОЕВАТЬ"

Ссаные тряпки и разгон по саклям опустим?
От Azinox
К Koshak (07.04.2009 18:17:52)
Дата 07.04.2009 19:37:43

Re: Главное в...

Здравствуйте.

>>>Однако этими средствами даже слабоподготовленная армия их уделала. Если бы не было позора со штурмом Грозного(заставившем абреков поверить в свои силы) из бы вообще ссаными тряпками гоняли по их саклям.
>>Ваше мнение имело бы право на жизнь, если бы его поддержал хоть один ветеран Первой Чеченской войны. Однако, сколько я с ними разговаривал, никто ни разу не сказал, что чечены "воевать не умеют".

>Вы опровергаете тезис, который Исаев не выдвигал:
>Никто не говорит "воевать не умеют",
>тезис как раз "ДАЖЕ слабоподготовленая армия с помощью авиации, артиллерии и танков в конечном итоге уделала ДАЖЕ УМЕЮЩИХ ВОЕВАТЬ"

Про "ссаные тряпки" как понимать ?

А по поводу "уделала" - если бы у чичей было бы хоть какое-то оружие, а не только стрелковое, думаю, пришлось бы гораздо тяжелее.

С уважением.
От Евгений Гончаров
К Azinox (07.04.2009 19:37:43)
Дата 07.04.2009 19:41:20

Ре: Главное в...

здравствуйте !
>Здравствуйте.

>А по поводу "уделала" - если бы у чичей было бы хоть какое-то оружие, а не только стрелковое, думаю, пришлось бы гораздо тяжелее.

у них танки были.

>С уважением.
с уважением, Евгений Гончаров
От kashalot
К Евгений Гончаров (07.04.2009 19:41:20)
Дата 08.04.2009 09:16:50

Ре: Главное в...

>у них танки были.

Пока были они ими довольно умело пользовались (не смотря на то, что танки были весьма устаревшими по сравнению с теми, что применяли против них ФС).

Картинка из Первой войны:
вновь ожила серо-грязная масса нашей бригады, и пошли, пошли, пошли. Танки прекратили огонь, чтобы не задеть нас. Вот уже и банк рядом. Но что это? Из темноты с флангов послышался грохот и скрежет танковых гусениц. Неужели "махра" спешит на помощь? Ура! Наши! Давай, навались! Сейчас мы духов закопаем! Из темноты действительно выехали танки. Танки марки "Т-64". У нас - "Т-72". И эти танки устаревшей конструкции начали нас расстреливать почти в упор. За танками пряталась пехота. Не наша пехота. Поначалу мы полагали, что это нам идут на помощь, но духи воспользовались именно тем моментом, когда в горячке боя мы пошли на штурм. И с флангов в тыл нам они ударили. Так никто толком и не узнал, сколько же на самом деле было танков у противника. Они с ходу врубились в наши порядки, кроша, молотя своими траками, катками тела НАШИХ бойцов, наматывая на ведущие шестерни руки, ноги, внутренности, одежду. Одновременно они расстреливали стоящие в тылу танки. Опять же НАШИ танки. Те не могли им отвечать, потому что могли зацепить, убить, угробить свою пехоту. Вот и стояли они как мишень. Духовские танки расстреливали их, как на учебном полигоне давно пристрелянные мишени. Духи нас, как стадо скота, загнали на пятачок перед Госбанком и с трех сторон почти в упор расстреливали, не давая ни малейшей возможности вырваться из этой западни. Мы не могли вырваться и дать свободу стрельбы для наших танков, а те не стреляли, чтобы нас не убить. И вот метались, как бараны.
Кому-то удалось подбить духовский танк. Тот запылал. И вот под рвущимися боеприпасами в горящем танке мы начали прорываться. Наши танки уже вовсю полыхали, привнося дополнительное освещение в общую ослепительную картину площади.
Вячеслав Миронов "Я был на этой войне"
http://artofwar.ru/m/mironow_w_n/text_0010.shtml

От doctor64
К kashalot (08.04.2009 09:16:50)
Дата 08.04.2009 16:29:54

Все-таки артофварщина -это диагноз.

> Из темноты действительно выехали танки. Танки марки "Т-64". У нас - "Т-72". И эти танки устаревшей конструкции начали нас расстреливать почти в упор.
просто прелесть какие познания у автора.

> Они с ходу врубились в наши порядки, кроша, молотя своими траками, катками тела НАШИХ бойцов, наматывая на ведущие шестерни руки, ноги, внутренности, одежду. Одновременно они расстреливали стоящие в тылу танки. Опять же НАШИ танки.
"Маньяк расчленял и жарил печень НАШИХ солдат танком! Только на артофваре! Вся мужская правда для ценителей мужского!"
Тьфу, гадость какая.
От Василий Фофанов
К doctor64 (08.04.2009 16:29:54)
Дата 08.04.2009 18:46:51

Re: Все-таки артофварщина...

>> Из темноты действительно выехали танки. Танки марки "Т-64". У нас - "Т-72". И эти танки устаревшей конструкции начали нас расстреливать почти в упор.
>просто прелесть какие познания у автора.

Справедливости ради - а почему у пехотинца должны быть какие-то особые познания. Ну хорошо, специалист с кресла ему скривившись объяснит, олуху, что на самом деле и то и то Т-72, но у них - танки Т-72А, а у нас Т-72Б. Ну и что изменилось, зачем это новое знание пехотинцу-то?

>> Они с ходу врубились в наши порядки, кроша, молотя своими траками, катками тела НАШИХ бойцов, наматывая на ведущие шестерни руки, ноги, внутренности, одежду. Одновременно они расстреливали стоящие в тылу танки. Опять же НАШИ танки.
>"Маньяк расчленял и жарил печень НАШИХ солдат танком! Только на артофваре! Вся мужская правда для ценителей мужского!"

Ну и что там такого, этими заглавными буквами передается шок солдата от того что то что он полагал своим подкреплением оказалось на поверку вражеской техникой которая начала их крошить в упор на открытой площади.

Знаете, учитывая какой был чудовищный бардак во время боев за Минутку, этот эпизод меня как раз ничуть не удивляет.

>Тьфу, гадость какая.

Да, малоприятная картина. Ну так что ж поделаешь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От doctor64
К Василий Фофанов (08.04.2009 18:46:51)
Дата 08.04.2009 20:53:11

Re: Все-таки артофварщина...

>>> Из темноты действительно выехали танки. Танки марки "Т-64". У нас - "Т-72". И эти танки устаревшей конструкции начали нас расстреливать почти в упор.
>>просто прелесть какие познания у автора.
>
>Справедливости ради - а почему у пехотинца должны быть какие-то особые познания. Ну хорошо, специалист с кресла ему скривившись объяснит, олуху, что на самом деле и то и то Т-72, но у них - танки Т-72А, а у нас Т-72Б. Ну и что изменилось, зачем это новое знание пехотинцу-то?
Я и говорю - артофварщина. Если бы автор не писал перлы про адские Т-64 устаревшей конструкции, а просто написал про танки, которые вышли в тыл - никто бы и слова не сказал. Нет, артофварщик обязательно продемонстрирует знание умных слов. Моя любимая цитата из артоварщины про вольфрам-карбидный 14.5 сердечник, выпущенный из Крупнокалиберного Пулемета Владимирова пронзает бронежилет и перемалывает в фарш его бьющееся сердце.
От Василий Фофанов
К doctor64 (08.04.2009 20:53:11)
Дата 09.04.2009 13:18:25

Re: Все-таки артофварщина...

>Я и говорю - артофварщина. Если бы автор не писал перлы

(Пожав плечами) Артофвар - это вторично, это просто ресурс. Первично - написавший это Миронов. Я не думаю что у него была цель блеснуть эрудицией когда он написал "Т-64", он думаю действительно искренне так полагал. У него вообще с описаниями техники большие траблы, 60-тонные танки и далее по тексту. Но он техническими подробностями не увлекается так как описано в вашем примере.

Я вообще к его книге довольно негативно изначально относился, теперь отношусь скорее положительно. Ее ни в коем случае не следует воспринимать как мемуары и документально верное описание, но увы это и далеко не фантазии графоманов типа Ломачинского.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От kashalot
К doctor64 (08.04.2009 16:29:54)
Дата 08.04.2009 17:03:57

Re: Все-таки артофварщина...

Человек пишет о том, что видел, поскольку сам принимал участие в штурме Грозного.
А на счет диагноза - Вам наверное виднее (судя по нику).
От doctor64
К kashalot (08.04.2009 17:03:57)
Дата 08.04.2009 20:37:31

Re: Все-таки артофварщина...

>Человек пишет о том, что видел, поскольку сам принимал участие в штурме Грозного.
О да. А известный летчик Федоров действительно принимал участие в Великой Отечественной и даже сбивал самолеты противника. Тем не менее это никак не вводит его адские байки о пьянке с Герингом и Железных Крестах в ранг фактов.
От kashalot
К doctor64 (08.04.2009 20:37:31)
Дата 08.04.2009 22:24:54

Re: Все-таки артофварщина...

>>Человек пишет о том, что видел, поскольку сам принимал участие в штурме Грозного.
>О да. А известный летчик Федоров действительно принимал участие в Великой Отечественной и даже сбивал самолеты противника. Тем не менее это никак не вводит его адские байки о пьянке с Герингом и Железных Крестах в ранг фактов.

Учитывая, что повесть документальная и мне довелось пообщаться с ее автором, я больше склонен доверять ему чем Вашему странному диагнозу, который Вы сделали одновременно сотням авторов, весьма уважаемого мною сайта.
От doctor64
К kashalot (08.04.2009 22:24:54)
Дата 08.04.2009 23:57:44

Re: Все-таки артофварщина...

>>>Человек пишет о том, что видел, поскольку сам принимал участие в штурме Грозного.
>>О да. А известный летчик Федоров действительно принимал участие в Великой Отечественной и даже сбивал самолеты противника. Тем не менее это никак не вводит его адские байки о пьянке с Герингом и Железных Крестах в ранг фактов.
>
>Учитывая, что повесть документальная и мне довелось пообщаться с ее автором,
Ах документальная?
Вот и продемонстрируйте нам, пожалуйста, хоть сами, хоть с помощью автора, документы о наличии в Чечне танков Т-64.
От kashalot
К doctor64 (08.04.2009 23:57:44)
Дата 09.04.2009 09:05:56

Re: Все-таки артофварщина...

>Ах документальная?
>Вот и продемонстрируйте нам, пожалуйста, хоть сами, хоть с помощью автора, документы о наличии в Чечне танков Т-64.

Уважаемый танковед Василий Чобиток вполне логично объяснил причину ошибки. Пехотный капитан вполне может не разбираться в нюансах отечественного танкостроения. Однако, на мой взгляд, это не умаляет достоинства этого произведения.
От Василий Фофанов
К kashalot (09.04.2009 09:05:56)
Дата 09.04.2009 13:24:14

Re: Все-таки артофварщина...

>Уважаемый танковед Василий Чобиток

"...на самом деле Борманы мы, он просто стесняется" (с) ;)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От kashalot
К Василий Фофанов (09.04.2009 13:24:14)
Дата 09.04.2009 13:50:10

Re: Все-таки артофварщина...

>"...на самом деле Борманы мы, он просто стесняется"


Приношу извинения. Бес попутал )))
От kashalot
К Azinox (07.04.2009 15:51:35)
Дата 07.04.2009 18:08:47

Re: Главное в...

Не знаю, участвовал ли уважаемый Алексей Исаев хотя бы в одном бою или ОБМ, и способен ли он в условиях реальных боевых действий кого-то погонять (даже со штатным оружием, не говоря уже о ссаных тряпках), но на мой взгляд, то что он пишет, не имеет никакого отношения к реальности.
Исходя из личного опыта отмечу следующее:
в ходе второй войны сталкивался со многими примерами грамотного расчета и применения "чехами" наличествующих сил и средств, даже не взирая на подавляющее преимущество ФС (в частности в артиллерии и авиации). Тактика ведения партизанской войны реализовывалась вполне грамотно и успешно. Вот лишь пара примеров образца 2004 года:
21-22 июня Ингушетия: "Зафиксированы случаи , когда боевики выставляли ложные и захватывали стационарные блокпосты... В случае со стационарными постами они нередко сами вызывали подмогу (пост якобы обстреливается неизвестными). Прибывшее усиление расстреливалось из пулеметов и гранатометов"... "Так на Экажевском перекрестке федеральной автомагистрали "Кавказ" боевиками был убит ехавший по тревоге в МВД и.о. министра внутренних дел МВД Ингушетии Абукар Костоев. На одном из постов был убит прокурор города Назрань Мухарбек Бузуртанов и прокурор Назрановского района Билан Озиев ..."
Ночь 21-22 августа 2004 г. Грозный:
"...Около 150 боевиков атаковали Октябрьский и Старопромысловский районы города"..."Было блокировано здание Октябрьского РОВД, совершены нападения на патрули на улицах Сайханова, Новопромысловская... захвачена площадь "Минутка"..."Часть боевиков, разбившись на три группы установила 3 ложных блок-поста буквально в центре города"... "Самым эффективным оказался ложный блокпост на пересечении улиц Ханкальская и Гудермесская. Боевики были одеты в милицейскую форму и маски. Им удалось расстрелять 2 машины с контрразведчиками и милиционерами"... "По оперативным данным общее число погибших превысило 30 человек. Еще 16 сотрудников ППС МВД ЧР расстреляны на ложном блокпосту, организованном боевиками в районе поворота на с. Шатой (бывший 28-й блокпост федеральных сил)"...
Кроме того, думаю излишне упоминать многочисленные случаи проявления личного мужества со стороны боевиков.
Все мы практически ежедневно можем видеть репортажи из Дагестана, Ингушетии, Кабарды где блокированные боевики отказываются сдаваться и до последнего оказывают сопротивление. Отмечу нередко проявляя при этом изрядную смекалку. Взять хотя бы случай в Дагестане (Кизляр по -моему образца 2006 г.) Когда боевик (позывной "Шейх", а фамилия по-моему Ибрагимов) являвшийся толковым пулеметчиком сумел убить одного и ранить восьмерых человек во время штурма квартиры, в которой он находился с подельником. И это не смотря на подавляющее преимущество ФС в живой силе и применявшейся бронетехнике. Остается добавить, что по оперативным данным на счету этого Ибрагимова - сбитый вертолет ФС Ми-8.
Еще раз повторюсь: врагов надо уважать. А гонять ссаными тряпками лучше личные глюки - чтобы не вываливать их на окружающих.
От Bren-new
К kashalot (07.04.2009 18:08:47)
Дата 07.04.2009 23:17:25

А вы как очевидец, как думаете, могут из них получится хорошие войска?

Если организовать соответствующе?
От kashalot
К Bren-new (07.04.2009 23:17:25)
Дата 07.04.2009 23:42:10

Re: А вы...

>Если организовать соответствующе?

Думаю, что вполне возможно создание развед. диверсионных или штурмовых подразделений, которые бы входили в состав сил быстрого реагирования РФ. (подобная схема применялась в ЮО, где работал спец.батальон "Восток"). В качестве примера могу привести спец.батальон "Запад", под командованием Саид Магомет Какиева. Личность легендарная. И во вторую войну его батальон активно взаимодействовал в ФС. В том числе со спецподразделениями ГРУ и ЦСН ФСБ.
На мой взгляд, задача умного командира в том и заключается, чтобы максимально использовать сильные стороны своих подчиненных. Учитывая проблемы с Грузией и Украиной наличие подобных подразделений вряд ли будет излишним. Да и с миротворческими миссиями можно посылать. (такой опыт тоже есть)
От Bren-new
К kashalot (07.04.2009 23:42:10)
Дата 08.04.2009 06:58:16

Спасибо! (-)
От Azinox
К kashalot (07.04.2009 18:08:47)
Дата 07.04.2009 19:40:37

Спасибо. Такие комментарии самые ценные. (-)
От Vasily V Ratnikov
К Azinox (06.04.2009 20:06:44)
Дата 07.04.2009 05:20:31

Re: Главное в...

А чего спорить ?
практика критерий истины.
берем ближайшую крупную войну - ВМВ.
и внимательно оцениваем подвиги и свершения кавказцев всех.
такие что писали панические письма командиры - пришлите русских подкреплений.
а Чеченцы конкретно дезертировали все и вся.
А потом их небольшими силами вывезли нафиг за пару недель.
Вот такие они великие вояки.
Дикость и жестокость это не синоним хорошего солдата.
От В. Кашин
К Vasily V Ratnikov (07.04.2009 05:20:31)
Дата 09.04.2009 12:42:12

Вы вообще вопросом не владеете, извините

Добрый день!

>а Чеченцы конкретно дезертировали все и вся.
>А потом их небольшими силами вывезли нафиг за пару недель.
 В Чечне с февраля 1940 г имело место крупномасштабное восстание под руководством Хасана Исраилова. С 1940 по 1944 г войска НКВД вели там полноценную контрпартизанскую войну. Депортация чеченцев в феврале 1944 г была лишь одной из завершающих операций этой войны. Исраилов был уничтожен НКВД лишь в ноябре 1944 г, т.е. более полугода после депортации. Последние операции против мятежников проводились и в 1946 г и даже позже.
С уважением, Василий Кашин
От Azinox
К Vasily V Ratnikov (07.04.2009 05:20:31)
Дата 07.04.2009 07:21:42

Re: Главное в...

Здравствуйте.

>А чего спорить ?

Конкретно - с чем вы хотите поспорить ?

>практика критерий истины.
>берем ближайшую крупную войну - ВМВ.

Может быть, еще Русско-турецкие войны вспомним ?

>и внимательно оцениваем подвиги и свершения кавказцев всех.
>такие что писали панические письма командиры - пришлите русских подкреплений.
>а Чеченцы конкретно дезертировали все и вся.
>А потом их небольшими силами вывезли нафиг за пару недель.
>Вот такие они великие вояки.
>Дикость и жестокость это не синоним хорошего солдата.

В боях Великой Отечественной войны принимали участие почти все национальности, проживающие на территории СССР. Если Вам интересно, то здесь: http://www.warheroes.ru/main.asp?war=4&award=1 можете по фильтру выделить "горцев" и посмотреть, сколько из них получили звания "Героя Советского Союза", в т.ч. и посмертно.

С уважением.
От Vasily V Ratnikov
К Azinox (07.04.2009 07:21:42)
Дата 07.04.2009 07:43:11

Re: Главное в...

смотрел. чеченцев 4 штуки.
и то у двух натянута гумка на глобус.

факт остается фактом, никак героически на защите родины конкретно чеченцы себя не проявили.
От Azinox
К Vasily V Ratnikov (07.04.2009 07:43:11)
Дата 07.04.2009 07:58:13

Re: Главное в...

Здравствуйте.

>смотрел. чеченцев 4 штуки.
>и то у двух натянута гумка на глобус.

Откуда вы знаете - что у кого натянуто ? Они участники ВОВ - как минимум, достойны уважения. Или вы считаете в праве судить, кто достоит ГСС, а кто нет ?

>факт остается фактом, никак героически на защите родины конкретно чеченцы себя не проявили.

Ну да, вы там были. Все видели. Смотрели за каждым чеченцев (аварцем/адыгейцем и т.д.).

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Azinox (07.04.2009 07:58:13)
Дата 07.04.2009 11:35:10

Можно ругаться сколько угодно, но факт остаётся фактом -- (+)

Здравствуйте,

по многим отзывам национальные части с Кавказа и из СрАзии/части с преимущественно неславянским л/с показывали частенько, например в 1942 г., очень низкую "боевую устойчивость".

И это есть даже в ветеранских рассказах, когда во время боёв на Северном Кавказе при переформировании частей назначение на низшие командные должности происходило по критерию "русские в строю есть ? шаг вперёд !".

Что, конечно же, не является верным всегда, везде и для всех -- 52 гсд на Курской Дуге, сформированнана больше чем на половину из "среднеазиатов" (казахов и узбеков, как я предполагаю), показала просто чудеса стойкости.

Всего хорошего, Андрей.
От Azinox
К Андрей Чистяков (07.04.2009 11:35:10)
Дата 07.04.2009 16:04:17

Если все измерять фактами Великой отечественной, то

Здравствуйте.

мы окажемся в удивительном мире. Наша армия - лучшая в мире (ну по кр.мере "первая среди равных"), офицеры и л/с имеют боевой опыт и отлично знают тактику, высшее командование с успехом применяет передовые методы, образцы вооружения у нас - почти самые передовые, ВПК - практически первый в мире (уступает только США) и т.д

Наряду с тем (по вашим словам, основанным на данных 40х годов) - горцы плохо умеют воевать, бегут с поля боя и т.д.

Однако, на практике (например, первая Чеченская), мы можем видеть, что эти постулаты, выведенные из реалий 60-летней давности, уже давно не работают.

Так почему же вы продолжаете жить жизнью наших дедов и прадедов ?

Пора бы уже начинать жить сегодняшней (реальной) жизнью.

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Azinox (07.04.2009 16:04:17)
Дата 07.04.2009 16:45:13

Ре: Если все...

Здравствуйте,

>мы окажемся в удивительном мире. Наша армия - лучшая в мире (ну по кр.мере "первая среди равных"), офицеры и л/с имеют боевой опыт и отлично знают тактику, высшее командование с успехом применяет передовые методы, образцы вооружения у нас - почти самые передовые, ВПК - практически первый в мире (уступает только США) и т.д

Если исходить из "фактов ВОВ", то наша армия сейчас -- это бледная тень "непобедимой и легендарной" в своё время.

>Наряду с тем (по вашим словам, основанным на данных 40х годов) - горцы плохо умеют воевать, бегут с поля боя и т.д.

Похоже, вы моё сообщение не прочитали.

>Однако, на практике (например, первая Чеченская), мы можем видеть, что эти постулаты, выведенные из реалий 60-летней давности, уже давно не работают.

"1-ая чеченская" подтверждает мои доводы полностью.

Всего хорошего, Андрей.
От Bren-new
К Андрей Чистяков (07.04.2009 11:35:10)
Дата 07.04.2009 12:11:33

Re: Можно ругаться...

>Здравствуйте,

>по многим отзывам национальные части с Кавказа и из СрАзии/части с преимущественно неславянским л/с показывали частенько, например в 1942 г., очень низкую "боевую устойчивость".

>И это есть даже в ветеранских рассказах, когда во время боёв на Северном Кавказе при переформировании частей назначение на низшие командные должности происходило по критерию "русские в строю есть ? шаг вперёд !".

>Что, конечно же, не является верным всегда, везде и для всех -- 52 гсд на Курской Дуге, сформированнана больше чем на половину из "среднеазиатов" (казахов и узбеков, как я предполагаю), показала просто чудеса стойкости.

>Всего хорошего, Андрей.
Просто готовить надо по другому и всё получится...
От Андрей Чистяков
К Bren-new (07.04.2009 12:11:33)
Дата 07.04.2009 12:23:11

Ре: Можно ругаться...

Здравствуйте,

>Просто готовить надо по другому и всё получится...

Это крайне сомнительно, т.к. "подготовка" не состоит в одной "дрессировке".

Всего хорошего, Андрей.
От Bren-new
К Андрей Чистяков (07.04.2009 12:23:11)
Дата 07.04.2009 12:30:51

Поясните.. (-)
От Андрей Чистяков
К Bren-new (07.04.2009 12:30:51)
Дата 07.04.2009 12:34:36

Всё очень просто -- военные есть продукт текущего этапа госс. развития.(+)

Здравствуйте,

Поэтому, я не могу сейчас представить себе en masse молодых кавказских военных, как патриотов и защитников России. Как БЫ классно они не стреляли из пекаля.

С исключениями, конечно же.

Всего хорошего, Андрей.
От Bren-new
К Андрей Чистяков (07.04.2009 12:34:36)
Дата 07.04.2009 13:10:16

Вы не жили на Кавказе.

>Здравствуйте,

>Поэтому, я не могу сейчас представить себе en masse молодых кавказских военных, как патриотов и защитников России. Как БЫ классно они не стреляли из пекаля.

>С исключениями, конечно же.

>Всего хорошего, Андрей.
А я там вырос.
У меня был отчим - осетин, сейчас умер. Срочку он служил 3 г. в танковых войсках, до старшины роты. Он когда вспоминал службу даже глаза загорались, а больше всего сожалел о том что ему предлагали остаться в офицерскую школу(или как там она называлась -2 года учились) а он отказался.
Знавал многих горцев - офицеров, ни чем не хуже русских.
Поверьте там достаточно патриотов. Только к ним надо подходить грамотно. В Чечне Ингушетии, не осталось русского населения, а было до 50 и более %. То есть влиять на ситуацию мы там не можем. А если часть будет проходить через армию это поможет решить вопрос интеграции их в общество.
Вот ктати пример подхода к вопросу... http://www.agentura.ru/press/about/jointprojects/mn/gurkhas/
От Darkbird
К Bren-new (07.04.2009 13:10:16)
Дата 08.04.2009 19:45:25

Re: Вы не...

>А я там вырос.
Я тоже оттуда и имею несколько другое мнение. Каждый отдельно взятый за шкварник чечен/кабардинец/ингуш - прекрасный друг/товарищ/воин и прочая и прочая. Но когда таких "прекрасных друзей" собирается человек 15 , а нас 5-10 - жди беды. То есть по отдельности - все прекрасные люди, а как соберутся - стая шакалов. Этот тезис я вынес из множества столкновений с ними по молодости. Единственное светлое пятно - осетины и отчасти дагестанцы. Вот уж не знаю почему, но с этими ребятами мы уживались очень легко.
От Дмитрий Козырев
К Azinox (06.04.2009 20:06:44)
Дата 06.04.2009 21:07:15

Re: Главное в...

>Однако когда наши войска вошли в Чечню, "горцев" танки, артиллерия и авиация не сильно напугали.

И они сумели удержать территорию?
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.04.2009 21:07:15)
Дата 06.04.2009 21:14:15

Re: Главное в...

Удержать территорию у них не было особых шансов ввиду отсутствия тяжелого оружия в значимых количествах. Но факты упорной и длительной обороны под ударами артиллерии и авиации Российской армии - общеизвестны.
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.04.2009 21:14:15)
Дата 06.04.2009 21:29:08

Re: Главное в...

>Удержать территорию у них не было особых шансов ввиду отсутствия тяжелого оружия в значимых количествах. Но факты упорной и длительной обороны под ударами артиллерии и авиации Российской армии - общеизвестны.

Как раз там где Российская армия ударяла артилерией и авиацией никакой упорной обороны не было.
Сколь либо значимый контроль над какими-либо районами обеспечивался либо ограничениями в применении силы российскими войсками эскалируемыми с политического уровня (по разным причинам), либо выходом из под удара в трудно- и не- доступные районы.

Не следует приписывать "горцам" какую-то чрезмерную воинственость. То что сейчас на кавказе имеются относительно боеспособные подразделения легкой пехоты переформированые из бангрупп - следствие специфики момента и сосредоточение в них людей с реальным опытом.
Следует также понимать, что эти люди имеют весьма специфическую мотивацию. Из них не получиться "классных войск" потому что менее всего их инетресуют интересы народа России, а риск их участия в политических авантюрах с национальной окраской напротив весьма велик.

Чего стоят "горцы" без мотивации и опыта показала грузинская армия в осетинской кампании.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.04.2009 21:29:08)
Дата 06.04.2009 22:00:28

Re: Главное в...

Добрый день!
>>Удержать территорию у них не было особых шансов ввиду отсутствия тяжелого оружия в значимых количествах. Но факты упорной и длительной обороны под ударами артиллерии и авиации Российской армии - общеизвестны.
>
>Как раз там где Российская армия ударяла артилерией и авиацией никакой упорной обороны не было.
>Сколь либо значимый контроль над какими-либо районами обеспечивался либо ограничениями в применении силы российскими войсками эскалируемыми с политического уровня (по разным причинам), либо выходом из под удара в трудно- и не- доступные районы.
 Грозный обрабатывали и в первый и во второй раз довольно активно, но оборона была упорной. Была еще длительная оборона Бамута, правда с опорой на оставшиеся от брошенной базы СА старые подземные сооружения. Но оборона активная, с вылазками и взятием пленных. В общем, найдется немало эпизодов, когда чеченцы под ударами российской артиллерии и авиации сохраняли боеспособность, наносили нашим войскам потери, а затем в полном порядке уходили в те самые труднодоступные районы. Что как раз указывает на тактическую грамотность.

>Не следует приписывать "горцам" какую-то чрезмерную воинственость.То что сейчас на кавказе имеются относительно боеспособные подразделения легкой пехоты переформированые из бангрупп - следствие специфики момента и сосредоточение в них людей с реальным опытом.
 Воинственность горцев Северного Кавказа это как бы медицинский факт, подтвержденный их войнами с Россией в 18-19 вв, а ранее с Персией, Крымским ханством (откуда название местечка Ханкала) и прочими крупными государствами.
Северокавказцы "застряли" на ранней стадии перехода к феодализму. К моменту русского завоевания расслоения общества, выделения малочисленной военной аристократии и "пейзан" отлученных от военного дело у них не произошло (у тех же грузин такое разделение с закрепощением крестьян произошло много веков назад). Из-за особенностей рельефа крупных гособразований также у них не возникло. Отсюда обстановка постоянной войны всех со всеми при которой положение человека в коллективе оценивалось исключительно по его военным заслугам. Плюс формирование "набеговой экономики" за счет походов сначала в Грузию, потом - на русские рубежи.
>Следует также понимать, что эти люди имеют весьма специфическую мотивацию. Из них не получиться "классных войск" потому что менее всего их инетресуют интересы народа России, а риск их участия в политических авантюрах с национальной окраской напротив весьма велик.
>Чего стоят "горцы" без мотивации и опыта показала грузинская армия в осетинской кампании.
 Грузины (за исключением отдельных этнических групп типа сванов и хевсуров) ничего общего с северокавказцами в плане воинских традиций и традиционной организации общества не имеют. Они - продукт общества, стоящего на принципиально более высокой ступени развития.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.04.2009 22:00:28)
Дата 06.04.2009 22:45:36

Re: Главное в...

> Грозный обрабатывали и в первый и во второй раз довольно активно, но оборона была упорной. Была еще длительная оборона Бамута, правда с опорой на оставшиеся от брошенной базы СА старые подземные сооружения. Но оборона активная, с вылазками и взятием пленных. В общем, найдется немало эпизодов, когда чеченцы под ударами российской артиллерии и авиации сохраняли боеспособность, наносили нашим войскам потери, а затем в полном порядке уходили в те самые труднодоступные районы. Что как раз указывает на тактическую грамотность.


Как раз скорее все ограничится перечислеными примерами, а вовсе не "немалым" их количетсвом. И в этих примерах это не тактическая граотность горцев, а тактическая НЕ грамотность (в самом широком толковании этого слова) федеральных войск.


> Воинственность горцев Северного Кавказа это как бы медицинский факт, подтвержденный их войнами с Россией в 18-19 вв, а ранее с Персией, Крымским ханством (откуда название местечка Ханкала) и прочими крупными государствами.
> Северокавказцы "застряли" на ранней стадии перехода к феодализму. К моменту русского завоевания расслоения общества, выделения малочисленной военной аристократии и "пейзан" отлученных от военного дело у них не произошло (у тех же грузин такое разделение с закрепощением крестьян произошло много веков назад). Из-за особенностей рельефа крупных гособразований также у них не возникло. Отсюда обстановка постоянной войны всех со всеми при которой положение человека в коллективе оценивалось исключительно по его военным заслугам. Плюс формирование "набеговой экономики" за счет походов сначала в Грузию, потом - на русские рубежи.

да, исторический экскурс хорош, он наглядно показывает, что "горцы" являются хорошим контингентом для партизанских, диверсионых или бандитских формирований, нововсе не для соединений 21 века, ориентированых в первую очередь на бесконтактные формы тактики.

"Главное в серьезный бой их не совть (тм)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.04.2009 22:45:36)
Дата 07.04.2009 19:25:42

Re: Главное в...

Добрый день!
>> Грозный обрабатывали и в первый и во второй раз довольно активно, но оборона была упорной. Была еще длительная оборона Бамута, правда с опорой на оставшиеся от брошенной базы СА старые подземные сооружения. Но оборона активная, с вылазками и взятием пленных. В общем, найдется немало эпизодов, когда чеченцы под ударами российской артиллерии и авиации сохраняли боеспособность, наносили нашим войскам потери, а затем в полном порядке уходили в те самые труднодоступные районы. Что как раз указывает на тактическую грамотность.
>

>Как раз скорее все ограничится перечислеными примерами, а вовсе не "немалым" их количетсвом. И в этих примерах это не тактическая граотность горцев, а тактическая НЕ грамотность (в самом широком толковании этого слова) федеральных войск.
 Как вы понимаете, войска без тяжелого оружия длительного столкновения с войсками имеющими такое оружие не выдержат. Поэтому случаи длительной обороны под ударами авиации-артиллерии считанные, но тем не менее они были, с опорой на благоприятную местность. Но при этом надо учитывать, что тяжелое вооружение в Чечне применялось повсеместно и при этом чеченцы не разбегались подобно грузинам, а организованно маневрировали, сохраняли боеспособность и управляемость. Соответственно, включив их в состав регулярной армии, имеющей тяжелое оружие (сами чеченцы из-за низкого образовательного уровня к его обслуживанию не слишком пригодны) можно получить из них отличную пехоту. Что и было продемонстрировано ямадаевцами в Южной Осетии.
>> Воинственность горцев Северного Кавказа это как бы медицинский факт, подтвержденный их войнами с Россией в 18-19 вв, а ранее с Персией, Крымским ханством (откуда название местечка Ханкала) и прочими крупными государствами.
>> Северокавказцы "застряли" на ранней стадии перехода к феодализму. К моменту русского завоевания расслоения общества, выделения малочисленной военной аристократии и "пейзан" отлученных от военного дело у них не произошло (у тех же грузин такое разделение с закрепощением крестьян произошло много веков назад). Из-за особенностей рельефа крупных гособразований также у них не возникло. Отсюда обстановка постоянной войны всех со всеми при которой положение человека в коллективе оценивалось исключительно по его военным заслугам. Плюс формирование "набеговой экономики" за счет походов сначала в Грузию, потом - на русские рубежи.
>
>да, исторический экскурс хорош, он наглядно показывает, что "горцы" являются хорошим контингентом для партизанских, диверсионых или бандитских формирований, нововсе не для соединений 21 века, ориентированых в первую очередь на бесконтактные формы тактики.
 При этом армия США на фоне господства бесконтактных форм озабочена главным образом наращиванием числа boots on the ground, режет расходы на флот и ВВС и наращивает пехоту. Т.е. я не отрицаю, что чеченцы из-за низкого уровня образования не будут особенно полезны в ракетных войсках или ПВО. Но пехота из них выйдет отличная, причем пригодная не только для партизанских действий.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (07.04.2009 19:25:42)
Дата 08.04.2009 21:36:36

Re: Главное в...

> При этом армия США на фоне господства бесконтактных форм озабочена главным образом наращиванием числа boots on the ground, режет расходы на флот и ВВС и наращивает пехоту.

Потому что перед ними стоит задача контроля территорий на которых действуют повстанческие войска.

>Т.е. я не отрицаю, что чеченцы из-за низкого уровня образования не будут особенно полезны в ракетных войсках или ПВО. Но пехота из них выйдет отличная, причем пригодная не только для партизанских действий.

Вся проблема в том, что легкая пехота нам нужна только для действий на кавказе :)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (08.04.2009 21:36:36)
Дата 09.04.2009 12:32:32

Re: Главное в...

Добрый день!
>> При этом армия США на фоне господства бесконтактных форм озабочена главным образом наращиванием числа boots on the ground, режет расходы на флот и ВВС и наращивает пехоту.
>
>Потому что перед ними стоит задача контроля территорий на которых действуют повстанческие войска.
 Ну так она и перед нами стоит.
>>Т.е. я не отрицаю, что чеченцы из-за низкого уровня образования не будут особенно полезны в ракетных войсках или ПВО. Но пехота из них выйдет отличная, причем пригодная не только для партизанских действий.
>
>Вся проблема в том, что легкая пехота нам нужна только для действий на кавказе :)
 Мы пока что, слава Богу и воюем в основном на Кавказе. Ну и еще есть ненулевая вероятность войны в Центральной Азии, где легкая пехота также нужна. Опять же, в случае гипотетичекого конфликта с НАТО боевые действия также могут частично разворачиваться в горной местности (напр.Кавказ, Горный Крым), как и в случае конфликта с Китаем (на границе КНР и Монголией есть места типа Горного Алтая и Тувы). Так что для легкой пехоты работа найдется всегда.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (09.04.2009 12:32:32)
Дата 09.04.2009 12:37:18

Re: Главное в...

>>Потому что перед ними стоит задача контроля территорий на которых действуют повстанческие войска.
> Ну так она и перед нами стоит.

на Кавказе? :)

>>Вся проблема в том, что легкая пехота нам нужна только для действий на кавказе :)
> Мы пока что, слава Богу и воюем в основном на Кавказе.

вот-вот, где обсуждаемые контингенты неприменимы по мотивационным соображениям.

>Ну и еще есть ненулевая вероятность войны в Центральной Азии, где легкая пехота также нужна. Опять же, в случае гипотетичекого конфликта с НАТО боевые действия также могут частично разворачиваться в горной местности (напр.Кавказ, Горный Крым), как и в случае конфликта с Китаем (на границе КНР и Монголией есть места типа Горного Алтая и Тувы). Так что для легкой пехоты работа найдется всегда.

Остается только поудивляться Вашей вере в то, что этот контингент способен воевать за интересы России вдали от региона своего обитания.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (09.04.2009 12:37:18)
Дата 09.04.2009 13:10:09

Re: Главное в...

Добрый день!
>>>Потому что перед ними стоит задача контроля территорий на которых действуют повстанческие войска.
>> Ну так она и перед нами стоит.
>
>на Кавказе? :)
 В Дагестане, Ингушетии, да в общем-то и в Чечне, насколько понимаю, вопреки радостным кадыровским заявлениям и воплям про отмену режима контрртерр. операции угрозы очень серьезные. Никакого замерения Кавказа не будет в ближайшие десятилетия, будет притухать, потом снова вспыхивать ИМХО.
>>>Вся проблема в том, что легкая пехота нам нужна только для действий на кавказе :)
>> Мы пока что, слава Богу и воюем в основном на Кавказе.
>
>вот-вот, где обсуждаемые контингенты неприменимы по мотивационным соображениям.
 А кого там применяли до сих пор?
>>Ну и еще есть ненулевая вероятность войны в Центральной Азии, где легкая пехота также нужна. Опять же, в случае гипотетичекого конфликта с НАТО боевые действия также могут частично разворачиваться в горной местности (напр.Кавказ, Горный Крым), как и в случае конфликта с Китаем (на границе КНР и Монголией есть места типа Горного Алтая и Тувы). Так что для легкой пехоты работа найдется всегда.
>
>Остается только поудивляться Вашей вере в то, что этот контингент способен воевать за интересы России вдали от региона своего обитания.
 В этом нет ничего недостижимого, при правильной организации подобные контингенты с успехом применяли многие страны. Опять же, в поздний советский период многие чеченцы охотно служили в армии и вполне успешно. Насколько читал биографические публикации, в советское время Масхадов был хорошим, болеющим за свое дело артиллерийским офицером, а Дудаев - отличным летчиком. Если бы не катастрофа государства и крах советской идеологии, думаю, такими бы и оставались. Кстати, ЕМНИП, подразделения из кавказцев (дагестанцев) применялись Россией при завоевании Средней Азии.
С уважением, Василий Кашин
От Bren-new
К Дмитрий Козырев (06.04.2009 22:45:36)
Дата 06.04.2009 23:18:22

Re: Главное в...


>да, исторический экскурс хорош, он наглядно показывает, что "горцы" являются хорошим контингентом для партизанских, диверсионых или бандитских формирований, нововсе не для соединений 21 века, ориентированых в первую очередь на бесконтактные формы тактики.

>"Главное в серьезный бой их не совть (тм)
найти бы ещё эти соединения в нашей армии...
От kashalot
К Дмитрий Козырев (06.04.2009 21:29:08)
Дата 06.04.2009 21:40:45

Re: Главное в...

>Чего стоят "горцы" без мотивации и опыта показала грузинская армия в осетинской кампании.

Думается мне, сравнивать боевые возможности "чехов" и грузин не совсем корректно. (Вспомните Лермонтова: бежали робкие грузины). Они никогда не умели воевать и не относились к более-менее воинственным и боеспособным нациям.
"Чехи" - напротив, издавна считались нацией воинов.
И на счет того, что они не "держали" территорию - это Вы зря. Держали - когда получали соответствующие приказы. И применяли максимум военных хитростей и тактической изворотливости. Можно вспомнить тот же штурм Грозного в первую войну. Другое дело, что позднее они перешли к партизанской тактике. И у них не было необходимости стоять насмерть в районе того же Ца-Ведено или Элистанжи. Не стоит недооценивать противника.
От Дмитрий Козырев
К kashalot (06.04.2009 21:40:45)
Дата 06.04.2009 21:48:59

Re: Главное в...

>"Чехи" - напротив, издавна считались нацией воинов.

в смысле, что не трудлись, а жили грабежом соседей?

>И на счет того, что они не "держали" территорию - это Вы зря. Держали - когда получали соответствующие приказы. И применяли максимум военных хитростей и тактической изворотливости. Можно вспомнить тот же штурм Грозного в первую войну.

это не их заслуга, это наш косяк.

>И у них не было необходимости стоять насмерть в районе того же Ца-Ведено или Элистанжи. Не стоит недооценивать противника.

А я и не недооцениваю.
Я признаю, что есть подразделения с опытом, что в контактном бою отличает их в лучшую сторону от "среднего уровня" РА.
Но "классных войск" как предлагает автор http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1796726.htm из них не выйдет.
От Bren-new
К Дмитрий Козырев (06.04.2009 21:48:59)
Дата 06.04.2009 23:10:52

Re: Главное в...



>Но "классных войск" как предлагает автор http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1796726.htm из них не выйдет.
Французы собирают отребье со всего мира и после подготовки получают отличные войска - иностранный легион. Англичане из полуграмотных горцев получают отличные войска - гурков. С чево вы считаете что из горцев не получится классных войск? Или вы считаете что это наша армия на это не способна?
От Евгений Путилов
К Bren-new (06.04.2009 23:10:52)
Дата 07.04.2009 16:20:52

Re: Главное в...

Доброго здравия!


>>Но "классных войск" как предлагает автор http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1796726.htm из них не выйдет.
>Французы собирают отребье со всего мира и после подготовки получают отличные войска - иностранный легион. Англичане из полуграмотных горцев получают отличные войска - гурков. С чево вы считаете что из горцев не получится классных войск? Или вы считаете что это наша армия на это не способна?

Сразу видно, что Вы немного знаете как про Легион, так и про гурков.

С уважением, Евгений Путилов.
От Bren-new
К Евгений Путилов (07.04.2009 16:20:52)
Дата 07.04.2009 22:25:57

Re: Главное в...

>Доброго здравия!


>>>Но "классных войск" как предлагает автор http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1796726.htm из них не выйдет.
>>Французы собирают отребье со всего мира и после подготовки получают отличные войска - иностранный легион. Англичане из полуграмотных горцев получают отличные войска - гурков. С чево вы считаете что из горцев не получится классных войск? Или вы считаете что это наша армия на это не способна?
>
>Сразу видно, что Вы немного знаете как про Легион, так и про гурков.

>С уважением, Евгений Путилов.
Не буду вас переубеждать, хотя про легион общаюсь со своим бывшим сослуживцем которй там послужил несколько лет. Зато про Кавказ я достаточно знаю.
От Бульдог
К Bren-new (06.04.2009 23:10:52)
Дата 07.04.2009 14:03:17

нашей бы армии со своими солдатами разобраться (-)
От Андрей Чистяков
К Bren-new (06.04.2009 23:10:52)
Дата 07.04.2009 11:36:52

Ре: Главное в...

Здравствуйте,

>Французы собирают отребье со всего мира и после подготовки получают отличные войска - иностранный легион.

Нынешний "Легион" -- это очень далеко не "сброд". Т.б., да, там и методы для "дрессуры" соответствующие, даже сейчас.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Bren-new (06.04.2009 23:10:52)
Дата 06.04.2009 23:16:20

Re: Главное в...



>>Но "классных войск" как предлагает автор http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1796726.htm из них не выйдет.
>Французы собирают отребье со всего мира и после подготовки получают отличные войска - иностранный легион. Англичане из полуграмотных горцев получают отличные войска - гурков. С чево вы считаете что из горцев не получится классных войск? Или вы считаете что это наша армия на это не способна?

Я считаю, что у нас нет отдаленых колоний, куда можно сбагрить этот сброд с глаз долой и из сердца вон, где бы он проходил естественно-дарвиновский отбор на качество и лояльность.
От Bren-new
К Дмитрий Козырев (06.04.2009 23:16:20)
Дата 06.04.2009 23:49:32

Re: Главное в...



>>>Но "классных войск" как предлагает автор http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1796726.htm из них не выйдет.
>>Французы собирают отребье со всего мира и после подготовки получают отличные войска - иностранный легион. Англичане из полуграмотных горцев получают отличные войска - гурков. С чево вы считаете что из горцев не получится классных войск? Или вы считаете что это наша армия на это не способна?
>
>Я считаю, что у нас нет отдаленых колоний, куда можно сбагрить этот сброд с глаз долой и из сердца вон, где бы он проходил естественно-дарвиновский отбор на качество и лояльность.
Взгляните на эту проблему с другой стороны, этими парнями надо заниматься, а то от безделья они займутся прежним. Это один из способов решения проблемы. На Кавказе очень престижно быть военным. Кстати есть подразделения, где они были бы к месту - горнострелковые например.
От Дмитрий Адров
К Bren-new (06.04.2009 23:49:32)
Дата 07.04.2009 17:21:49

Давайте обойдемся без сказок

Здравия желаю!


>>Я считаю, что у нас нет отдаленых колоний, куда можно сбагрить этот сброд с глаз долой и из сердца вон, где бы он проходил естественно-дарвиновский отбор на качество и лояльность.



Простите, я смотрю, Вы не то, чтобы совсем не понимаете сути проблемы, вы кроме того закрыли себе глаза шорами героических кавказских сказок.

>Взгляните на эту проблему с другой стороны, этими парнями надо заниматься, а то от безделья они займутся прежним. Это один из способов решения проблемы. На Кавказе очень престижно быть военным. Кстати есть подразделения, где они были бы к месту - горнострелковые например.

Набирая в армию черножопых пастухов мы не решим проблем бандитизма, занятости и укрепления обороноспособности одним махом. Вам уже много раз объяснили, что для армии кавказские горцы - никудышный материал и никаких оснований считать его годным хотя бы на что-то нет. Единичные примеры тут бессмысленны - на них методической работы не построишь.

горнострелковая часть - это не горцы, это те, кто ведут бой в горах. то есть оснащены, обучены и подготовлены соответствующим методом. Приэтом важнейшая хараектеристика - способности вести бой. то есть выполнять осмысленные телодвижения в рамках общего замысла вышестоящего командира. А здесь, как раз канчается удаль джигита и начинаетсяосмысленное применение военного искуства. Так вот горцы ваши на джигитовку еще способны, а вот на осмысленность - нет.

Дмитрий Адров
От Bren-new
К Дмитрий Адров (07.04.2009 17:21:49)
Дата 07.04.2009 22:16:06

Re: Давайте обойдемся...

>Здравия желаю!


>>>Я считаю, что у нас нет отдаленых колоний, куда можно сбагрить этот сброд с глаз долой и из сердца вон, где бы он проходил естественно-дарвиновский отбор на качество и лояльность.
>


>Простите, я смотрю, Вы не то, чтобы совсем не понимаете сути проблемы, вы кроме того закрыли себе глаза шорами героических кавказских сказок.
Не надо меня обсуждать - обсуждайте суть проблемы.
>>Взгляните на эту проблему с другой стороны, этими парнями надо заниматься, а то от безделья они займутся прежним. Это один из способов решения проблемы. На Кавказе очень престижно быть военным. Кстати есть подразделения, где они были бы к месту - горнострелковые например.
>
>Набирая в армию черножопых пастухов
Выбирайте пожалуйста выражения - эти люди граждане страны в которой мы живём. Относится к ним так лучший способ эту страну развалить. Как только все начнут так говорить как вы и они это произойдёт.
мы не решим проблем бандитизма, занятости и укрепления обороноспособности одним махом.
Почему? Полностью не решим, но в какой то мере - м.б..
Вам уже много раз объяснили, что для армии кавказские горцы - никудышный материал и никаких оснований считать его годным хотя бы на что-то нет. Единичные примеры тут бессмысленны - на них методической работы не построишь.
Ни кто мне ни чего не объяснил, объяснил это когда доказал - примерами из боевой практики ссылкой на авторитеты и пр. Я такого не видел. Все и вы в т.ч высказали своё мнение. Очень интересно но не убедительно.
>горнострелковая часть - это не горцы, это те, кто ведут бой в горах. то есть оснащены, обучены и подготовлены соответствующим методом. Приэтом важнейшая хараектеристика - способности вести бой. то есть выполнять осмысленные телодвижения в рамках общего замысла вышестоящего командира. А здесь, как раз канчается удаль джигита и начинаетсяосмысленное применение военного искуства. Так вот горцы ваши на джигитовку еще способны, а вот на осмысленность - нет.
И вы можете аргументировано доказать то что чеченцы не способны выполнять осмысленные телодвижения? Вы считаете это у них генетическая особенность? Как вы обясните тогда результаты войны 94-96 г. Вы лично знакомы с чеченцами, служили с ними?
От Евгений Путилов
К Дмитрий Адров (07.04.2009 17:21:49)
Дата 07.04.2009 17:59:51

Re: Давайте обойдемся...

Доброго здравия!
>Здравия желаю!


>>>Я считаю, что у нас нет отдаленых колоний, куда можно сбагрить этот сброд с глаз долой и из сердца вон, где бы он проходил естественно-дарвиновский отбор на качество и лояльность.
>


>Простите, я смотрю, Вы не то, чтобы совсем не понимаете сути проблемы, вы кроме того закрыли себе глаза шорами героических кавказских сказок.

>>Взгляните на эту проблему с другой стороны, этими парнями надо заниматься, а то от безделья они займутся прежним. Это один из способов решения проблемы. На Кавказе очень престижно быть военным. Кстати есть подразделения, где они были бы к месту - горнострелковые например.
>
>Набирая в армию черножопых пастухов мы не решим проблем бандитизма, занятости и укрепления обороноспособности одним махом. Вам уже много раз объяснили, что для армии кавказские горцы - никудышный материал и никаких оснований считать его годным хотя бы на что-то нет. Единичные примеры тут бессмысленны - на них методической работы не построишь.

>горнострелковая часть - это не горцы, это те, кто ведут бой в горах. то есть оснащены, обучены и подготовлены соответствующим методом. Приэтом важнейшая хараектеристика - способности вести бой. то есть выполнять осмысленные телодвижения в рамках общего замысла вышестоящего командира. А здесь, как раз канчается удаль джигита и начинаетсяосмысленное применение военного искуства. Так вот горцы ваши на джигитовку еще способны, а вот на осмысленность - нет.

На способность вести бой в особых условиях влияет физическая подготовка л/с. На способность вести успешный бой - его военная подготовка и освоенность техники и вооружения, что прямо зависит от уровня образования и дисциплины. Практика арабо-израильских войн показала, что с удалью у арабцов все нормально. А вот все остальное - у израильтян :-) Отсюда и результаты.

С уважением, Евгений Путилов.
От Bren-new
К Евгений Путилов (07.04.2009 17:59:51)
Дата 07.04.2009 22:23:06

Re: Давайте обойдемся...


>На способность вести бой в особых условиях влияет физическая подготовка л/с. На способность вести успешный бой - его военная подготовка и освоенность техники и вооружения, что прямо зависит от уровня образования и дисциплины. Практика арабо-израильских войн показала, что с удалью у арабцов все нормально. А вот все остальное - у израильтян :-) Отсюда и результаты.

>С уважением, Евгений Путилов.
Даже на Кавказе один народ от другого отличается кардинально. Тут в Дагестане народ мастеровой, который испокон веков живёт ремеслом , через 50-100 км чеченцы которые жили набегами. Приравнивать арабов и кавказцев уж очень смелое обобщение. Примерно так же как русских и венгров…
От Гегемон
К Bren-new (06.04.2009 23:49:32)
Дата 07.04.2009 16:05:35

Это очень плохой человеческий материал для армии (-)
От Bren-new
К Гегемон (07.04.2009 16:05:35)
Дата 07.04.2009 23:11:16

Для нашей армии, или вообще? (-)
От Bren-new
К Исаев Алексей (06.04.2009 16:09:21)
Дата 06.04.2009 16:18:54

Re: Главное в...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В смысле с танками, артиллерией и авиацией. В общем туда, где истерический героизм не канает.

>С уважением, Алексей Исаев
Для таких тоже найдётся работа. Дикая дивизия вполне себя показала. Главное продумать всё хорошо.
Зато можно было бы безработных джигитов занять, чем ни будь, опять же армия - школа интернационализма... А то они варятся там, в собственном соку, и этот борщ может нам выйти боком.
От Leopan
К Bren-new (06.04.2009 16:18:54)
Дата 06.04.2009 16:21:58

Как раз в вскр была передача о погранцах в Ингушетии

там серьезный процент составляют местные - мы охраняем Россию и, в первую очередь, свою землю...
От Bren-new
К Leopan (06.04.2009 16:21:58)
Дата 06.04.2009 16:25:32

Re: Как раз...

>там серьезный процент составляют местные - мы охраняем Россию и, в первую очередь, свою землю...
Там средняя з/п 5-6 т.р. Контрактником устроится взятки дают....
От Leopan
К Bren-new (06.04.2009 16:25:32)
Дата 06.04.2009 16:33:43

Они подчеркивали, что денежное содержание контрактников

в 2-3 раза выше, чем средняя з/п по республике.
Нехилый им городок отгрохали, да и на заставе условия вполне комфортные.
Про взятки - это уже вопрос, наверняка начальство сие отслеживает, чтобы землячество не мешало выполнению поставленных задач.