От В. Кашин
К Дмитрий Козырев
Дата 06.04.2009 22:00:28
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Главное в...

Добрый день!
>>Удержать территорию у них не было особых шансов ввиду отсутствия тяжелого оружия в значимых количествах. Но факты упорной и длительной обороны под ударами артиллерии и авиации Российской армии - общеизвестны.
>
>Как раз там где Российская армия ударяла артилерией и авиацией никакой упорной обороны не было.
>Сколь либо значимый контроль над какими-либо районами обеспечивался либо ограничениями в применении силы российскими войсками эскалируемыми с политического уровня (по разным причинам), либо выходом из под удара в трудно- и не- доступные районы.
 Грозный обрабатывали и в первый и во второй раз довольно активно, но оборона была упорной. Была еще длительная оборона Бамута, правда с опорой на оставшиеся от брошенной базы СА старые подземные сооружения. Но оборона активная, с вылазками и взятием пленных. В общем, найдется немало эпизодов, когда чеченцы под ударами российской артиллерии и авиации сохраняли боеспособность, наносили нашим войскам потери, а затем в полном порядке уходили в те самые труднодоступные районы. Что как раз указывает на тактическую грамотность.

>Не следует приписывать "горцам" какую-то чрезмерную воинственость.То что сейчас на кавказе имеются относительно боеспособные подразделения легкой пехоты переформированые из бангрупп - следствие специфики момента и сосредоточение в них людей с реальным опытом.
 Воинственность горцев Северного Кавказа это как бы медицинский факт, подтвержденный их войнами с Россией в 18-19 вв, а ранее с Персией, Крымским ханством (откуда название местечка Ханкала) и прочими крупными государствами.
Северокавказцы "застряли" на ранней стадии перехода к феодализму. К моменту русского завоевания расслоения общества, выделения малочисленной военной аристократии и "пейзан" отлученных от военного дело у них не произошло (у тех же грузин такое разделение с закрепощением крестьян произошло много веков назад). Из-за особенностей рельефа крупных гособразований также у них не возникло. Отсюда обстановка постоянной войны всех со всеми при которой положение человека в коллективе оценивалось исключительно по его военным заслугам. Плюс формирование "набеговой экономики" за счет походов сначала в Грузию, потом - на русские рубежи.
>Следует также понимать, что эти люди имеют весьма специфическую мотивацию. Из них не получиться "классных войск" потому что менее всего их инетресуют интересы народа России, а риск их участия в политических авантюрах с национальной окраской напротив весьма велик.
>Чего стоят "горцы" без мотивации и опыта показала грузинская армия в осетинской кампании.
 Грузины (за исключением отдельных этнических групп типа сванов и хевсуров) ничего общего с северокавказцами в плане воинских традиций и традиционной организации общества не имеют. Они - продукт общества, стоящего на принципиально более высокой ступени развития.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (06.04.2009 22:00:28)
Дата 06.04.2009 22:45:36

Re: Главное в...

> Грозный обрабатывали и в первый и во второй раз довольно активно, но оборона была упорной. Была еще длительная оборона Бамута, правда с опорой на оставшиеся от брошенной базы СА старые подземные сооружения. Но оборона активная, с вылазками и взятием пленных. В общем, найдется немало эпизодов, когда чеченцы под ударами российской артиллерии и авиации сохраняли боеспособность, наносили нашим войскам потери, а затем в полном порядке уходили в те самые труднодоступные районы. Что как раз указывает на тактическую грамотность.


Как раз скорее все ограничится перечислеными примерами, а вовсе не "немалым" их количетсвом. И в этих примерах это не тактическая граотность горцев, а тактическая НЕ грамотность (в самом широком толковании этого слова) федеральных войск.


> Воинственность горцев Северного Кавказа это как бы медицинский факт, подтвержденный их войнами с Россией в 18-19 вв, а ранее с Персией, Крымским ханством (откуда название местечка Ханкала) и прочими крупными государствами.
> Северокавказцы "застряли" на ранней стадии перехода к феодализму. К моменту русского завоевания расслоения общества, выделения малочисленной военной аристократии и "пейзан" отлученных от военного дело у них не произошло (у тех же грузин такое разделение с закрепощением крестьян произошло много веков назад). Из-за особенностей рельефа крупных гособразований также у них не возникло. Отсюда обстановка постоянной войны всех со всеми при которой положение человека в коллективе оценивалось исключительно по его военным заслугам. Плюс формирование "набеговой экономики" за счет походов сначала в Грузию, потом - на русские рубежи.

да, исторический экскурс хорош, он наглядно показывает, что "горцы" являются хорошим контингентом для партизанских, диверсионых или бандитских формирований, нововсе не для соединений 21 века, ориентированых в первую очередь на бесконтактные формы тактики.

"Главное в серьезный бой их не совть (тм)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (06.04.2009 22:45:36)
Дата 07.04.2009 19:25:42

Re: Главное в...

Добрый день!
>> Грозный обрабатывали и в первый и во второй раз довольно активно, но оборона была упорной. Была еще длительная оборона Бамута, правда с опорой на оставшиеся от брошенной базы СА старые подземные сооружения. Но оборона активная, с вылазками и взятием пленных. В общем, найдется немало эпизодов, когда чеченцы под ударами российской артиллерии и авиации сохраняли боеспособность, наносили нашим войскам потери, а затем в полном порядке уходили в те самые труднодоступные районы. Что как раз указывает на тактическую грамотность.
>

>Как раз скорее все ограничится перечислеными примерами, а вовсе не "немалым" их количетсвом. И в этих примерах это не тактическая граотность горцев, а тактическая НЕ грамотность (в самом широком толковании этого слова) федеральных войск.
 Как вы понимаете, войска без тяжелого оружия длительного столкновения с войсками имеющими такое оружие не выдержат. Поэтому случаи длительной обороны под ударами авиации-артиллерии считанные, но тем не менее они были, с опорой на благоприятную местность. Но при этом надо учитывать, что тяжелое вооружение в Чечне применялось повсеместно и при этом чеченцы не разбегались подобно грузинам, а организованно маневрировали, сохраняли боеспособность и управляемость. Соответственно, включив их в состав регулярной армии, имеющей тяжелое оружие (сами чеченцы из-за низкого образовательного уровня к его обслуживанию не слишком пригодны) можно получить из них отличную пехоту. Что и было продемонстрировано ямадаевцами в Южной Осетии.
>> Воинственность горцев Северного Кавказа это как бы медицинский факт, подтвержденный их войнами с Россией в 18-19 вв, а ранее с Персией, Крымским ханством (откуда название местечка Ханкала) и прочими крупными государствами.
>> Северокавказцы "застряли" на ранней стадии перехода к феодализму. К моменту русского завоевания расслоения общества, выделения малочисленной военной аристократии и "пейзан" отлученных от военного дело у них не произошло (у тех же грузин такое разделение с закрепощением крестьян произошло много веков назад). Из-за особенностей рельефа крупных гособразований также у них не возникло. Отсюда обстановка постоянной войны всех со всеми при которой положение человека в коллективе оценивалось исключительно по его военным заслугам. Плюс формирование "набеговой экономики" за счет походов сначала в Грузию, потом - на русские рубежи.
>
>да, исторический экскурс хорош, он наглядно показывает, что "горцы" являются хорошим контингентом для партизанских, диверсионых или бандитских формирований, нововсе не для соединений 21 века, ориентированых в первую очередь на бесконтактные формы тактики.
 При этом армия США на фоне господства бесконтактных форм озабочена главным образом наращиванием числа boots on the ground, режет расходы на флот и ВВС и наращивает пехоту. Т.е. я не отрицаю, что чеченцы из-за низкого уровня образования не будут особенно полезны в ракетных войсках или ПВО. Но пехота из них выйдет отличная, причем пригодная не только для партизанских действий.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (07.04.2009 19:25:42)
Дата 08.04.2009 21:36:36

Re: Главное в...

> При этом армия США на фоне господства бесконтактных форм озабочена главным образом наращиванием числа boots on the ground, режет расходы на флот и ВВС и наращивает пехоту.

Потому что перед ними стоит задача контроля территорий на которых действуют повстанческие войска.

>Т.е. я не отрицаю, что чеченцы из-за низкого уровня образования не будут особенно полезны в ракетных войсках или ПВО. Но пехота из них выйдет отличная, причем пригодная не только для партизанских действий.

Вся проблема в том, что легкая пехота нам нужна только для действий на кавказе :)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (08.04.2009 21:36:36)
Дата 09.04.2009 12:32:32

Re: Главное в...

Добрый день!
>> При этом армия США на фоне господства бесконтактных форм озабочена главным образом наращиванием числа boots on the ground, режет расходы на флот и ВВС и наращивает пехоту.
>
>Потому что перед ними стоит задача контроля территорий на которых действуют повстанческие войска.
 Ну так она и перед нами стоит.
>>Т.е. я не отрицаю, что чеченцы из-за низкого уровня образования не будут особенно полезны в ракетных войсках или ПВО. Но пехота из них выйдет отличная, причем пригодная не только для партизанских действий.
>
>Вся проблема в том, что легкая пехота нам нужна только для действий на кавказе :)
 Мы пока что, слава Богу и воюем в основном на Кавказе. Ну и еще есть ненулевая вероятность войны в Центральной Азии, где легкая пехота также нужна. Опять же, в случае гипотетичекого конфликта с НАТО боевые действия также могут частично разворачиваться в горной местности (напр.Кавказ, Горный Крым), как и в случае конфликта с Китаем (на границе КНР и Монголией есть места типа Горного Алтая и Тувы). Так что для легкой пехоты работа найдется всегда.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (09.04.2009 12:32:32)
Дата 09.04.2009 12:37:18

Re: Главное в...

>>Потому что перед ними стоит задача контроля территорий на которых действуют повстанческие войска.
> Ну так она и перед нами стоит.

на Кавказе? :)

>>Вся проблема в том, что легкая пехота нам нужна только для действий на кавказе :)
> Мы пока что, слава Богу и воюем в основном на Кавказе.

вот-вот, где обсуждаемые контингенты неприменимы по мотивационным соображениям.

>Ну и еще есть ненулевая вероятность войны в Центральной Азии, где легкая пехота также нужна. Опять же, в случае гипотетичекого конфликта с НАТО боевые действия также могут частично разворачиваться в горной местности (напр.Кавказ, Горный Крым), как и в случае конфликта с Китаем (на границе КНР и Монголией есть места типа Горного Алтая и Тувы). Так что для легкой пехоты работа найдется всегда.

Остается только поудивляться Вашей вере в то, что этот контингент способен воевать за интересы России вдали от региона своего обитания.
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (09.04.2009 12:37:18)
Дата 09.04.2009 13:10:09

Re: Главное в...

Добрый день!
>>>Потому что перед ними стоит задача контроля территорий на которых действуют повстанческие войска.
>> Ну так она и перед нами стоит.
>
>на Кавказе? :)
 В Дагестане, Ингушетии, да в общем-то и в Чечне, насколько понимаю, вопреки радостным кадыровским заявлениям и воплям про отмену режима контрртерр. операции угрозы очень серьезные. Никакого замерения Кавказа не будет в ближайшие десятилетия, будет притухать, потом снова вспыхивать ИМХО.
>>>Вся проблема в том, что легкая пехота нам нужна только для действий на кавказе :)
>> Мы пока что, слава Богу и воюем в основном на Кавказе.
>
>вот-вот, где обсуждаемые контингенты неприменимы по мотивационным соображениям.
 А кого там применяли до сих пор?
>>Ну и еще есть ненулевая вероятность войны в Центральной Азии, где легкая пехота также нужна. Опять же, в случае гипотетичекого конфликта с НАТО боевые действия также могут частично разворачиваться в горной местности (напр.Кавказ, Горный Крым), как и в случае конфликта с Китаем (на границе КНР и Монголией есть места типа Горного Алтая и Тувы). Так что для легкой пехоты работа найдется всегда.
>
>Остается только поудивляться Вашей вере в то, что этот контингент способен воевать за интересы России вдали от региона своего обитания.
 В этом нет ничего недостижимого, при правильной организации подобные контингенты с успехом применяли многие страны. Опять же, в поздний советский период многие чеченцы охотно служили в армии и вполне успешно. Насколько читал биографические публикации, в советское время Масхадов был хорошим, болеющим за свое дело артиллерийским офицером, а Дудаев - отличным летчиком. Если бы не катастрофа государства и крах советской идеологии, думаю, такими бы и оставались. Кстати, ЕМНИП, подразделения из кавказцев (дагестанцев) применялись Россией при завоевании Средней Азии.
С уважением, Василий Кашин
От Bren-new
К Дмитрий Козырев (06.04.2009 22:45:36)
Дата 06.04.2009 23:18:22

Re: Главное в...


>да, исторический экскурс хорош, он наглядно показывает, что "горцы" являются хорошим контингентом для партизанских, диверсионых или бандитских формирований, нововсе не для соединений 21 века, ориентированых в первую очередь на бесконтактные формы тактики.

>"Главное в серьезный бой их не совть (тм)
найти бы ещё эти соединения в нашей армии...