От Паршев
К Манлихер
Дата 06.04.2009 11:55:31
Рубрики WWII; Военные игры;

Причём теоретически

можно было не мирясь - остановится на границе, снизив по договоренности интенсивность боевых действий. Т.ск. действуя по образцу западных союзников.
Но они неспроста начали с лета 44-го гонку в Германию, им Берлин был нужен - почему-то.
Нам ничего не оставалось в этих условиях, как первыми брать Берлин - потому что если бы союзники взяли Германию сами - последствия были бы непредсказуемы.

Это абстрагируясь от того, что с точки зрения немцев война была главным образом против большевизма, и мы - последние, с кем Гитлер стал бы заключать сепаратный мир. Вон на снимках Парижа можно посмотреть рекламу выставки.
От БорисК
К Паршев (06.04.2009 11:55:31)
Дата 07.04.2009 05:28:57

Re: Причём теоретически

>можно было не мирясь - остановится на границе, снизив по договоренности интенсивность боевых действий. Т.ск. действуя по образцу западных союзников.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда и с кем западные союзники договаривались снизить интенсивность боевых действий? Где и как они эту договоренность реализовали на практике?

>Но они неспроста начали с лета 44-го гонку в Германию, им Берлин был нужен - почему-то.

И тут хотелось бы разобраться, зачем союзникам с лета 44-го понадобился Берлин? Какие именно планы взятия Берлина у них были, и откуда Вы о них знаете?

>Нам ничего не оставалось в этих условиях, как первыми брать Берлин - потому что если бы союзники взяли Германию сами - последствия были бы непредсказуемы.

Какие именно последствия взятия Германии союзниками заставили СССР первыми брать Берлин? Не может быть, чтобы такой писатель, как Вы, не сумел этих последствий предсказать и обосновать заодно.
От Chestnut
К БорисК (07.04.2009 05:28:57)
Дата 07.04.2009 11:25:23

Re: Причём теоретически

>И тут хотелось бы разобраться, зачем союзникам с лета 44-го понадобился Берлин? Какие именно планы взятия Берлина у них были, и откуда Вы о них знаете?

Имеется в виду план Монтгомери "наступления на узком фронте" -- сосредоточения ударных сил в узконаправленном ударе в обход Вествала на Рур и в перспективе на Берлин. Маркет-Гарден пытались реализовать в рамках этой идеи, другое дело что сама идея встретила сопротивление у американцев. Монтгомери предполагал, что т о был шанс победить к рождеству 1944 -- но он слишком переоценивал степень разгрома немцев на Западе и переоценивал возможности союзников (в частности, проблемы с логистикой у союзников)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От БорисК
К Chestnut (07.04.2009 11:25:23)
Дата 08.04.2009 09:06:41

Re: Причём теоретически

>Имеется в виду план Монтгомери "наступления на узком фронте" -- сосредоточения ударных сил в узконаправленном ударе в обход Вествала на Рур и в перспективе на Берлин. Маркет-Гарден пытались реализовать в рамках этой идеи, другое дело что сама идея встретила сопротивление у американцев. Монтгомери предполагал, что т о был шанс победить к рождеству 1944 -- но он слишком переоценивал степень разгрома немцев на Западе и переоценивал возможности союзников (в частности, проблемы с логистикой у союзников)

Монтгомери мог планировать все, что ему было угодно. Мечтать не вредно. Командовал парадом у союзников отнюдь не он.
От Chestnut
К БорисК (08.04.2009 09:06:41)
Дата 08.04.2009 11:47:58

Re: Причём теоретически

>>Имеется в виду план Монтгомери "наступления на узком фронте" -- сосредоточения ударных сил в узконаправленном ударе в обход Вествала на Рур и в перспективе на Берлин. Маркет-Гарден пытались реализовать в рамках этой идеи, другое дело что сама идея встретила сопротивление у американцев. Монтгомери предполагал, что т о был шанс победить к рождеству 1944 -- но он слишком переоценивал степень разгрома немцев на Западе и переоценивал возможности союзников (в частности, проблемы с логистикой у союзников)
>
>Монтгомери мог планировать все, что ему было угодно. Мечтать не вредно. Командовал парадом у союзников отнюдь не он.

Да, и продавить свой план ему не удалось. Но возможности такие серьёзно рассматривались. Более того, фиксация на "узком фронте" привела к упущению из фокуса очистки устья Шельды, что крайне затормозило налаживание логистики союзной армии

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От БорисК
К Chestnut (08.04.2009 11:47:58)
Дата 09.04.2009 08:20:30

Re: Причём теоретически

>Да, и продавить свой план ему не удалось. Но возможности такие серьёзно рассматривались. Более того, фиксация на "узком фронте" привела к упущению из фокуса очистки устья Шельды, что крайне затормозило налаживание логистики союзной армии

Американцы в начале апреля 1945 г. тоже рассматривали возможность взятия Берлина. Эйзенхауэр спросил Брэдли о возможных потерях при осуществлении этой операции. Тот оценил их примерно в 100 тыс. чел. и сказал: "Достаточно высокая цена, чтобы платить ее только во имя престижа, особенно если мы должны будем отойти потом назад и отдать плоды победы другому парню". Ведь Берлин по предварительной договоренности относился к советской зоне оккупации.
От Манлихер
К БорисК (07.04.2009 05:28:57)
Дата 07.04.2009 10:28:31

Я не Паршев, но отвечу))) Не люблю передергиваний, понимаете ли///

Моё почтение
>>можно было не мирясь - остановится на границе, снизив по договоренности интенсивность боевых действий. Т.ск. действуя по образцу западных союзников.
>
>Расскажите, пожалуйста, подробнее, когда и с кем западные союзники договаривались снизить интенсивность боевых действий? Где и как они эту договоренность реализовали на практике?

"Действуя по образцу" не означает абсолютного копирования. У наших западных друзей - тогда еще не союзников - не было необходимости снижать интенсивность боевых действий, поскольку они ее не повышали до 10.05.1940 г.))) Да и последующее повышение произошло отнюдь не по их инициативе. Наличие договоренностей между военно-политическим руководством ВБ и Франции, результатом которого и стало отсутствие указанной интенсивности с 03.09.1939 по 10.05.1940 вроде тоже никто не отрицает. Участие в данном соглашении Германии вряд ли кто докажет, но в наличии молчаливого согласия тоже вроде никто особо не сомневается.
Т.ч. ув А.Паршев провел, ПМСМ, совершенно обоснованную параллель, Ваше возмущение непонятно.

>>Но они неспроста начали с лета 44-го гонку в Германию, им Берлин был нужен - почему-то.
>
>И тут хотелось бы разобраться, зачем союзникам с лета 44-го понадобился Берлин? Какие именно планы взятия Берлина у них были, и откуда Вы о них знаете?

Берлин союзникам в 1944 был нужен был затем же, зачем и нам в 1941 - чтобы Германию в войне победить. Но необходимость атаки на Берлин в перспективе не означает наличие непосредственных планов операции - в Москве в 1941 тоже таких планов не составляли.
Это в общем случае, а в частном Берлин мог быть нужен для фиксации политического контроля над территорией страны. Учитывая попытки союзников начать сепаратные переговоры и контакты их разведок с германской оппозицией Гитлеру, готовящей покушение, стремление союзников к Берлину приобретает вполне определенные формы - выход из войны с сохранением Германии в формах, приемлемых для союзников, без учета интересов СССР.
Или Вы будете с этим спорить?

>>Нам ничего не оставалось в этих условиях, как первыми брать Берлин - потому что если бы союзники взяли Германию сами - последствия были бы непредсказуемы.
>
>Какие именно последствия взятия Германии союзниками заставили СССР первыми брать Берлин? Не может быть, чтобы такой писатель, как Вы, не сумел этих последствий предсказать и обосновать заодно.

См.выше. Не бином Нютона, м.пр. Желающих договориться с союзниками за спиной СССР в Германии всегда было до фига и больше. И у союзников таких желающих хватало.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (07.04.2009 10:28:31)
Дата 08.04.2009 09:04:20

Так зачем Вы сами передергиваете?

>"Действуя по образцу" не означает абсолютного копирования. У наших западных друзей - тогда еще не союзников - не было необходимости снижать интенсивность боевых действий, поскольку они ее не повышали до 10.05.1940 г.)))

Паршев утверждает, что западные союзники где-то как-то по какой-то договоренности снизили интенсивность боевых действий. Вот я и хочу у него выяснить подробности этой договоренности и ее реализации на практике. Он молчит, как рыба об лед, а Вы, пытаясь его оправдать, занимаетесь откровенным передергиванием. Про интересующую меня договоренность о снижении интенсивности боевых действий у Вас почему-то ничего нет. Вместо этого Вы рассказываете о недостаточно высокой, по-Вашему, интенсивности боевых действий на Западе. Можно ли это считать Вашим признанием, что выдуманного Паршевым "снижения" на самом деле не было?

Я Вам уже рассказывал о тогдашней стратегии западных союзников, которая заключалась, прежде всего, в удушении Германии блокадой. Поэтому боевые действия велись интенсивно там, где немцы пытались ее прорвать и, в свою очередь организовать блокаду Англии – на море. Теперь, надеюсь, Вам понятно?

И если Вам сейчас не нравится недостаточная интенсивность боевых действий "наших западных друзей – тогда еще не союзников", то тогдашние высшие советские руководители вовсю обвиняли их совсем в другом. А именно в том, что они "не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии". Больше того, эти самые союзники, по словам Молотова:

… объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это – дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"...

А дружил СССР тогда не с западными союзниками, а с нацистами. Вот для Вас очередной пример их трогательного единодушия. 30 сентября 1939 г. газета "Правда" напечатала заявление министра иностранных дел Германии Риббентропа. Он так подытожил свой 2-дневный визит в Москву:

1. Германо-советская дружба теперь установлена окончательно.
2. Обе страны никогда не допустят вмешательства третьих держав в восточноевропейские вопросы.
3. Оба государства желают, чтобы мир был восстановлен и чтобы Англия и Франция прекратили абсолютно бессмысленную и бесперспективную борьбу против Германии.
4. Если, однако, в этих странах возьмут верх поджигатели войны, то Германия и СССР будут знать, как ответить на это.

Как Вы считаете, какой совместный с СССР ответ поджигателям войны имел в виду Риббентроп?

>Да и последующее повышение произошло отнюдь не по их инициативе.

Согласно точке зрения Молотова, хотя и не по из инициативе, но именно из-за них. Немцы были вынуждены защищаться от агрессивных союзников. Все тот же Молотов заявил германскому послу в Москве Шуленбургу, сообщившему ему о начале наступления вермахта на Западе, что

… он понимает, что Германия должна была защитить себя от англо-французского нападения. У него нет никаких сомнений в нашем успехе.

Немцы блестяще оправдали надежды Молотова. Но всего через год после их победы над Францией ему пришлось сказать Шуленбургу, вручившему ему декларацию с объявлением войны: "Мы наверняка не заслужили этого". Такая вот интересная уверенность… Другие – заслужили, а мы – нет. Хотя, действительно, другие жертвы Германии не помогали ей воевать, как это делал СССР.

>Наличие договоренностей между военно-политическим руководством ВБ и Франции, результатом которого и стало отсутствие указанной интенсивности с 03.09.1939 по 10.05.1940 вроде тоже никто не отрицает.

Расскажите, пожалуйста, подробнее об этой, я надеюсь, известной Вам договоренности. Как я Вам уже не раз объяснял, указанная интенсивность вполне себе присутствовала, несмотря на то, что Вы ее продолжаете отрицать.

>Участие в данном соглашении Германии вряд ли кто докажет, но в наличии молчаливого согласия тоже вроде никто особо не сомневается.

Так по-Вашему, Германия была согласна на блокаду ее союзниками? Странное согласие Вы ей приписываете, учитывая результат ПМВ.

>Т.ч. ув А.Паршев провел, ПМСМ, совершенно обоснованную параллель, Ваше возмущение непонятно.

Вы его не понимаете только потому, что не хотите понимать. Надеюсь, после этих моих объяснений Вы что-то, наконец, поняли.

>Берлин союзникам в 1944 был нужен был затем же, зачем и нам в 1941 - чтобы Германию в войне победить. Но необходимость атаки на Берлин в перспективе не означает наличие непосредственных планов операции - в Москве в 1941 тоже таких планов не составляли.

Так что плохого во взятии Берлина кем бы то ни было как можно раньше, если это могло помочь победить Германию и предотвратить лишние жертвы?

>Это в общем случае, а в частном Берлин мог быть нужен для фиксации политического контроля над территорией страны. Учитывая попытки союзников начать сепаратные переговоры и контакты их разведок с германской оппозицией Гитлеру, готовящей покушение, стремление союзников к Берлину приобретает вполне определенные формы - выход из войны с сохранением Германии в формах, приемлемых для союзников, без учета интересов СССР.
>Или Вы будете с этим спорить?

Я не понимаю, чем Вам могут не нравиться контакты западных разведок с германской оппозицией Гитлеру, готовящей на него покушение? Одна из основных задач любой разведки во время войны – сбор данных о противнике, подрыв его единства и уничтожение его высшего руководства.

Но Вы напрасно пытаетесь приписать союзникам намерения выхода из войны с сохранением Германии в формах, приемлемых для союзников, без учета интересов СССР. Это именно союзники с подачи Рузвельта провозгласили в январе 1943 г. в Касабланке, что война будет вестись до безоговорочной капитуляции Германии. Они принципиально отказались вести переговоры с нацистами и связывать себя в какой бы то ни было форме обещаниями или соблюдением выдвинутых ими условий. С января 1944 г. в Лондоне работала Европейская консультативная комиссия, в которую входили представители США, СССР и Великобритании, а с ноября 1944 года также и представитель Франции. 25 июля 1944 года она приняла проект акта о "Безоговорочной капитуляции Германии", который базировался на американском проекте. Согласно ей, верховная власть в Германии должна была перейти к союзникам: США, Великобритания и СССР. Потом эти 3 страны договорились признавать только две формы безоговорочной капитуляции:

1. Безоговорочную полную капитуляцию немецкого правительства и Верховного командования вермахта; эта капитуляция должна была бы наступить на всех фронтах одновременно и быть принята только совместно США, СССР и Великобританией.
2. Территориально ограниченную, чисто военную частичную капитуляцию отдельных соединений вермахта; она должна была бы предлагаться командиром подразделения вермахта и приниматься соответствующим командующим союзных войск, Она может охватывать соединения вплоть до целого фронта и не требует совместных действий всех трех великих держав.

А еще раньше, 12 июля 1941 г., в Москве был подписан договор между СССР и Англией, согласно которому они обязались, "что в продолжении этой войны они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, кроме как с обоюдного согласия". Этот договор был необходим СССР гораздо больше, чем Англии. Англия к тому времени уже ленд-лиз получала и опасности высадки на ее территории уже не было. Спрашивается, зачем ей было начинать помогать СССР? И зачем и ей, и США было продолжать помогать СССР, если бы они действительно планировали, как Вы тут сочиняете, "выход из войны с сохранением Германии в формах, приемлемых для союзников, без учета интересов СССР"?

>>Какие именно последствия взятия Германии союзниками заставили СССР первыми брать Берлин? Не может быть, чтобы такой писатель, как Вы, не сумел этих последствий предсказать и обосновать заодно.

>См.выше. Не бином Нютона, м.пр. Желающих договориться с союзниками за спиной СССР в Германии всегда было до фига и больше. И у союзников таких желающих хватало.

Вот и расскажите о них подробнее, если можете, конечно. Кто, когда, с кем, с какой целью, и чем закончились? А для полноты картины о контактах Судоплатова со Стаменовым тоже расскажите.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает.

Вы это убедительно доказываете своим примером.
От Манлихер
К Паршев (06.04.2009 11:55:31)
Дата 06.04.2009 12:34:52

СССР и его "союзники" изначально находились в совершенно разном (+)

Моё почтение
>можно было не мирясь - остановится на границе, снизив по договоренности интенсивность боевых действий. Т.ск. действуя по образцу западных союзников.
>Но они неспроста начали с лета 44-го гонку в Германию, им Берлин был нужен - почему-то.
>Нам ничего не оставалось в этих условиях, как первыми брать Берлин - потому что если бы союзники взяли Германию сами - последствия были бы непредсказуемы.
>Это абстрагируясь от того, что с точки зрения немцев война была главным образом против большевизма, и мы - последние, с кем Гитлер стал бы заключать сепаратный мир. Вон на снимках Парижа можно посмотреть рекламу выставки.
...военно-политическом положении - еще до войны - и большая часть действий СССР, как ты верно подметил, была вынужденной.

Я больше скажу - в нашем руководстве не идиоты сидели, дебильными бреднями о морали вроде "политики" умиротворения сэра Невилля не отягощенные, и подобные варианты не могли не рассматривать, хотя бы теоретически. Тем более, что информация о попытках Даллеса начать сепаратные переговоры с гансами, как известно, была в значительной степени секретом полишинеля. Учитывая обстоятельства, можно со значительной степенью уверенности предполагать, что в случае, если бы вдруг начались подобные переговоры с нашим участием - со стороны немцев это скорее всего было бы лишь средством давления на наших западных союзников с целью заставить их заключить сепаратный мир - а у последних в таком случае появился бы прекрасный для этого повод.

Я, кстати, на 99,99% уверен, что "жертва сталинских застенков" Рауль Валленберг попал под раздачу именно в рамках этих разборов - причем, скорее всего, не случайно. Ну вот ни в жизнь не поверю, чтобы его семейка не использовала для налаживания контактов с немцами.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От 13
К Манлихер (06.04.2009 12:34:52)
Дата 06.04.2009 13:49:23

Он сотрудничал с УСС ...

>Я, кстати, на 99,99% уверен, что "жертва сталинских застенков" Рауль Валленберг попал под раздачу именно в рамках этих разборов - причем, скорее всего, не случайно. Ну вот ни в жизнь не поверю, чтобы его семейка не использовала для налаживания контактов с немцами.


Это сейчас уже признано.
От Манлихер
К 13 (06.04.2009 13:49:23)
Дата 06.04.2009 14:42:17

Ссылочкой не поделитесь?

Моё почтение

>Это сейчас уже признано.

А то я только на уровне домыслов и общих рассуждений с темой знаком.

В сражениях за истину последняя участия не принимает