От И. Кошкин
К Николай Манвелов
Дата 06.04.2009 11:38:37
Рубрики 11-19 век; Стрелковое оружие;

Аркебуза имеет меньший калибр при сопоставимой длине ствола

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет
>Решил тут перечитать "Три мушкетера" и вновь наткнулся на абзац, который мне был всегда непонятен. Речь идет О том моменте, когда задумчивый гасконец идет по окрестностям лагеря осадной армии под Ля-Рошелью. Из кустов по нему струляют, причем метко, сбивая шляпу пулей (саму шляпу пробивают). Гасконец удивлен МЕТКОСТЬЮ выстрела, но затем замечает, что пуля была выпущена не из мушкета, а из пищали (в других переводах - аркебузы). И это, мол, ему все объясняет.
>Теперь вопросы:
>1. Как можно определить, из какого оружия выпущена пуля? Калибра, я так понимаю, единого не было?

По размеру дырки. Мушкет - это 18-25 мм, чтобы гарантированный оверкилл, в том числе и по одоспешенному противнику. Аркебуза - 8-13. Навеска меньше, начальная скорость может быть даже выше. Выстрел - точнее

>2. Насколько конструктивно похожи друг на друга аркебуза и пищаль? И насколько вообще корректен перевод "пищзаль" (это ведь, вроде, российская терминология)?

Пищаль - это посконное. Правильно - мушкет. В известном иллюстрированном наставлении приемы работы с мушкетом и аркебузой отличаются, как, впрочем, и их внешний вид

>3. Действительно ли аркебуза (пищаль) бьут точнее и в чем причина эжтого?

Да, см. выше.

>4. Совсем дурацкий вопрос: если аркебуза (пищаль) столь хороша, какого лешего сия веундервафля почила и была вытеснена мушкетом?

Потому что противник, зачастую, носит доспех, который желательно бы проломить. Да и вообще, в то время концепция: одного ранили, двое тащат - не работала. Противника надо было неиллюзорно убить.

И. Кошкин
От Казанский
К И. Кошкин (06.04.2009 11:38:37)
Дата 06.04.2009 21:45:09

Re: Аркебуза имеет...

Выпили Карлсоны чашку сакэ, как будто отраву. Взлетели Карлсоны, заложили прощальный круг.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Привет


>>2. Насколько конструктивно похожи друг на друга аркебуза и пищаль? И насколько вообще корректен перевод "пищзаль" (это ведь, вроде, российская терминология)?
>
>Пищаль - это посконное. Правильно - мушкет. В известном иллюстрированном наставлении приемы работы с мушкетом и аркебузой отличаются, как, впрочем, и их внешний вид

>>3. Действительно ли аркебуза (пищаль) бьут точнее и в чем причина эжтого?
>
>Да, см. выше.

>>4. Совсем дурацкий вопрос: если аркебуза (пищаль) столь хороша, какого лешего сия веундервафля почила и была вытеснена мушкетом?
>
>Потому что противник, зачастую, носит доспех, который желательно бы проломить. Да и вообще, в то время концепция: одного ранили, двое тащат - не работала. Противника надо было неиллюзорно убить.

>И. Кошкин

Еще у нас на Руси "пищалями" называли пушки солидных калибров на лафете.Так и написано "пищаль" допустим "Медведь"или "Саламандра" какая нибудь работы мастера такого то.



Вспомнили Карлсоны дымное небо над Окинавой... Выруби свет. Выруби звук.
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (06.04.2009 11:38:37)
Дата 06.04.2009 13:07:51

я бы добавил, что к кон. 16-хи

достачтоное распространение получили нарезные аркебузы, причем, пусть и с примитивными, но вполне себе прицельными приспособлениями. Особенно популярны они были в коннице, в т.ч. в России.
От Фукинава
К И. Кошкин (06.04.2009 11:38:37)
Дата 06.04.2009 11:45:19

Уточню.

Приветствую Вас, уважаемый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Привет
>>Решил тут перечитать "Три мушкетера" и вновь наткнулся на абзац, который мне был всегда непонятен. Речь идет О том моменте, когда задумчивый гасконец идет по окрестностям лагеря осадной армии под Ля-Рошелью. Из кустов по нему струляют, причем метко, сбивая шляпу пулей (саму шляпу пробивают). Гасконец удивлен МЕТКОСТЬЮ выстрела, но затем замечает, что пуля была выпущена не из мушкета, а из пищали (в других переводах - аркебузы). И это, мол, ему все объясняет.
>>Теперь вопросы:
>>1. Как можно определить, из какого оружия выпущена пуля? Калибра, я так понимаю, единого не было?
>
>По размеру дырки. Мушкет - это 18-25 мм, чтобы гарантированный оверкилл, в том числе и по одоспешенному противнику. Аркебуза - 8-13. Навеска меньше, начальная скорость может быть даже выше. Выстрел - точнее

Мушкетом впоследствии обозвали усовершенствованную аркебузу с прикладом и длинным стволом, калибра 18-20 мм. отсюда и путанница. Там хронология рулит: сначала появляется аркебуза-конница бронируется до предела (появляются жандармы)-появляется мушкет как средство борьбы с ними-кава делает ставку на скорость и длинные пики-мушкет исчезает, аркебуза становиться мощнее (т. к. становиться критичной скорость перезарядка).

С уважением, Фукинава.
От Михаил Денисов
К Фукинава (06.04.2009 11:45:19)
Дата 06.04.2009 13:10:01

это кто сделал ставку на скорость и длинные пики? поляков не считаем, у них

для этого были совершенно иные причины.
Да и скорость тут не причем..если уж брать креформы кавалерии Густава Адольфа, а до того генриха 4-го, то ставка была не на скорость, а на напор, на удар массой подразделения на белом оружии.
От Фукинава
К Михаил Денисов (06.04.2009 13:10:01)
Дата 06.04.2009 13:20:30

Удалите предыдущий пост.

Ставка на скорость эту у рейтар, 1-2 выстрела в упор и далее работа мечом. Караколе это редкость для них было, тока когда кавалерию отогнали и стрелков загнали под пики.
От Михаил Денисов
К Фукинава (06.04.2009 13:20:30)
Дата 06.04.2009 13:31:07

глупости пишите

День добрый
>Ставка на скорость эту у рейтар, 1-2 выстрела в упор и далее работа мечом.
-----------
какая нафик скорость? вы не путайте скорость и напор, это совершенно разные вещи. рейтары отличались тем, что умели маневрировать строем, совершать сложные эфолюции несколькими подразделениями, но скорость - это не к ним, ибо уровень верховой езды у детей городских мещан и зажиточных крестьян был весьма не высок.
Да и конский состав у рейтар был сильно так себе. так что именно маневр и стрельба, в случае наличия брешей в пикенерной коробке - вламывались на ХО. На широкой рыси, потмоу как на галдопе они просто теряли строй и, вслед за ним, все приемущество.
Вобщем рекомендую не выдумывать.

Караколе это редкость для них было, тока когда кавалерию отогнали и стрелков загнали под пики.
---------------
караколе - это вообще редкость...для всех.
Денисов
От Фукинава
К Михаил Денисов (06.04.2009 13:31:07)
Дата 06.04.2009 13:45:37

А точно мещане и зажиточные крестьяне. Может быть мелкопоместное дворянство -

однодворцы? Просто есть товарищи - самый известный Антуан из ЖЖ, они утверждают, что рейтары не были слабоподготовленной конницей из черни, а наоборот в первую очередь это дворяне-наемники. И что пистолет выполнял роль копья.
От Михаил Денисов
К Фукинава (06.04.2009 13:45:37)
Дата 06.04.2009 14:07:56

не путайте европу и россию

Это у нас мелкопоместное дворянство бо уровню возможностей и подготовки резко отличалось от мещанства и крестьянства. Т.е. помещику нужно было ну совсем обеднеть, стать однодворцем и забить на одготовку, что бы опуститься до уровня крестьян-порубежников или городовых казаков. В европе мещане и зажиточное крестьянство часто были богаче мелкопоместной шляхты и могли себе позволить куда больше..в т.ч. иметь свободное время на подготовку, деньги на коня и оружие.
Но все равно это не равняло мещан с более-менее состоятельным рыцарством, из котрых формировались жандармские (например) роты.
Но дело даже не в этом. Дело в том, что тактика рейтар не поддрозумевала шоковый удар на скорости (типичная тактика для жандармов в европе и разных восточно-европейцев). Их конек (повторяюсь) - это грамотный маневр на поле боя подразделениями, стрельба и при удобном случае удар на ХО.
Шоковые удары на скорости для "не дворянской" конницы - это Кромвель и Густав Адольф, не ранее.
От Фукинава
К Михаил Денисов (06.04.2009 14:07:56)
Дата 06.04.2009 14:12:35

То есть тактика рейтар зависит о периода. (-)
От Михаил Денисов
К Фукинава (06.04.2009 14:12:35)
Дата 06.04.2009 14:21:39

это уже вопрос названия в каждом конкретном случае

День добрый
но ан масс в 17-м веке тактику шокового удара на ХО применя все-таки кирасиры, а не рейтары.\
Вот у нас, например, создавали для такой тактики гусарские полки по польскому образцу.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (06.04.2009 14:21:39)
Дата 06.04.2009 17:00:36

Скорее, не кирасиры, а копейщики (-)
От Chestnut
К Фукинава (06.04.2009 13:45:37)
Дата 06.04.2009 13:48:57

какя разница?

>Просто есть товарищи - самый известный Антуан из ЖЖ, они утверждают, что рейтары не были слабоподготовленной конницей из черни, а наоборот в первую очередь это дворяне-наемники. И что пистолет выполнял роль копья.

их главное преимущество -- дешевизна. В конском составе и подготовке бойца

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (06.04.2009 13:48:57)
Дата 06.04.2009 14:01:40

Re: какя разница?

Приветствую Вас, уважаемый
>>Просто есть товарищи - самый известный Антуан из ЖЖ, они утверждают, что рейтары не были слабоподготовленной конницей из черни, а наоборот в первую очередь это дворяне-наемники. И что пистолет выполнял роль копья.
>
>их главное преимущество -- дешевизна. В конском составе и подготовке бойца

В том то и дело, что дешевизна относительная, на что Антуан и указывал, поскольку пистоли довольно таки дорогое оружие, особенно если их у рейтара несколько (ЕМНИП обычно 2), плюс культура ухода за оружием. Ну а самое главное рейтары из известных (Генрих 4, Папенхейм, Кромвель) из мелкпоместного дворянства.

С уважением, Фукинава.
От Михаил Денисов
К Фукинава (06.04.2009 14:01:40)
Дата 06.04.2009 14:14:20

вы структур цены вооружения всадника поищите

День добрый
Самое дорогое - это конь
Ну и содержание самого всадника, вкл. относительную стоимость его подготовки..причем в случае сдворянством - с детства.
А оружие (в т.ч. пистолеты) и доспех (если не брать навроченный фулл-плейт) - это, в условиях массового европейского пр-ва 16-17вв, копейки
От Chestnut
К Михаил Денисов (06.04.2009 14:14:20)
Дата 06.04.2009 14:43:06

Re: вы структур...

>День добрый
>Самое дорогое - это конь
>Ну и содержание самого всадника, вкл. относительную стоимость его подготовки..причем в случае сдворянством - с детства.
>А оружие (в т.ч. пистолеты) и доспех (если не брать навроченный фулл-плейт) - это, в условиях массового европейского пр-ва 16-17вв, копейки

Анджей Рахуба в статье в сборнике "Шьвят погранича" (Варшава, 2003 год) приводит роспись движимого имущества польского гусара. Дата -- 1698 год

Так вот, там цены такие: гусарский конь 270-300 злотых, молодой домашний конь 150 злотых, "клячи" 50-80 злотых, гусарский доспех позолоченный 350 злотых, панцырь (кольчуга) 150 злотых, палаш отделанный серебром 80 злотых, калкан отделанный серебром 180 злотых, турецкий кинжал с золочёными ножнами 24 злотых, две пары пистолетов 50 злотых, мушкет новый 50 злотых, фузея голландская 30 злотых, пара пистолетов для пахолков 12 злотых

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (06.04.2009 14:43:06)
Дата 06.04.2009 14:55:40

Две пары пистолетов это 4 шт? По 50 за штуку или всего 50 злотых? (-)
От Chestnut
К Фукинава (06.04.2009 14:55:40)
Дата 06.04.2009 15:04:46

4 шт -- всего 50 злотых (-)
От Лейтенант
К Chestnut (06.04.2009 14:43:06)
Дата 06.04.2009 14:48:30

Так этож "от кутюр". Если-ли данные о ценах без позолоты, серебра

И прочих польско-гусарских понтов?
От Фукинава
К Лейтенант (06.04.2009 14:48:30)
Дата 06.04.2009 14:52:18

Дык и конь тоже наверно "брендовый", а не обычная гуссарская лошадка. (-)
От Chestnut
К Фукинава (06.04.2009 14:52:18)
Дата 06.04.2009 15:00:49

я к тому что пистолет не был не то что запредельно дорогим,

а просто дорогим. Если дальше сравнивать цены, то один пистолдет для пахолка (слуги) стоил столько же (6 злотых) сколько оловянная миска

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К Лейтенант (06.04.2009 14:48:30)
Дата 06.04.2009 14:51:26

да нет, тут все нормально

День добрый
>И прочих польско-гусарских понтов?
-----------
как я и сказал, самое дорогое - это конь и серьезный доспех хорошей работы.
Рейтарский конь в трое дешевле жандармского, рейтарский доспех в двое (минимум, в разветых германии, франции, италии куда больше) дешевле жандармского.
Денисов
От Chestnut
К Фукинава (06.04.2009 14:01:40)
Дата 06.04.2009 14:10:37

Re: какая разница?

>В том то и дело, что дешевизна относительная, на что Антуан и указывал, поскольку пистоли довольно таки дорогое оружие, особенно если их у рейтара несколько (ЕМНИП обычно 2), плюс культура ухода за оружием. Ну а самое главное рейтары из известных (Генрих 4, Папенхейм, Кромвель) из мелкпоместного дворянства.

Если бы пистолеты были настолько ценными, их бы не выбрасывали после выстрела во время атаки, как нередко случалось. а в рейтары набирали кого получалось, в смысле кого не надо было учить сидеть на лошадке. Это не обязательно "мелкопоместный дворянин"


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (06.04.2009 14:10:37)
Дата 06.04.2009 14:13:53

А можно примеры выбрасывания? (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (06.04.2009 11:45:19)
Дата 06.04.2009 11:58:44

Я не знаю, откуда ывы взяли эту странную хронологию

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но вот я достаю с полки репринт 1-го издания устава (drill book) Якоба де Гейна, 1607 год, и там: оп-па ни фуя: есть Caliver Drill - там самая аркебуза, из которой стреляют без сошки. И есть Musket Drill, из которого стреляют с сошки, и по самому виду этого оружия любому станет ясно, что иначе из него стрелять просто нельзя.

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (06.04.2009 11:58:44)
Дата 06.04.2009 15:34:35

А еще в том уставе к которму гравюры чеко разделяется Rohr:

лёгкое ружьё с фитильным замком без опорной рогатки, и мушкет: тяжёлое ружьё с фитильным замком на опорной рогатке.
От Фукинава
К И. Кошкин (06.04.2009 11:58:44)
Дата 06.04.2009 12:06:04

А он не Морица Оранского устав то? (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (06.04.2009 12:06:04)
Дата 06.04.2009 12:08:04

Я говорю вам о книге "Exercise of Armes", которая выдержала массу изданий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в том числе и в Москве издавалась, и которая содержала 117 иллюстраций. Оранский ничего такого не издавал, по понятным причинам.

И. Кошкин
От Фукинава
К И. Кошкин (06.04.2009 12:08:04)
Дата 06.04.2009 13:07:26

ЕМНИМ художник оформитель Якоб де Гейн по заказу Морица из Нассау (Оранского)

нарисовал ряд гравюр для его (Морица) устава. Видел я эти гравюры, саму книжку не видел. Кавалерийская аркебуза немного другое.
От Белаш
К И. Кошкин (06.04.2009 12:08:04)
Дата 06.04.2009 13:01:41

Видел на выставке к юбилею Полтавы, русского названия, увы, не помню. (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (06.04.2009 11:38:37)
Дата 06.04.2009 11:39:15

Да, и мушкеты и аркебузы в то время - в подавляющем большинстве фитильные (-)