От Виктор Крестинин
К All
Дата 07.04.2009 18:10:14
Рубрики Стрелковое оружие;

Самый удачный патрон(+)

Здрасьте!
Известно, что наш "мосинский" патрон ругают за закраину. Оно и понятно - он древний, как стул мамонтов. 5.45 тоже тут охаяли, за конструктивные недостатки, в основном по сравнению с американским аналогом. А были ли у нас явно удачные патроны, сильно продвинувшие нас вперед? Ведь эта маленькая штучка во многом определяет простор для полета мысли оружейников. ИМХО неспециалиста - 7.62*39 - прорыв.
И какие из иностранных патронов стали столь удачными. что определили успешное развитие стрелкового оружия?
Понимаю, что вопрос задан достаточно странно и общо. но все-таки хотел бы выслушать мнения специалистов.
Виктор
От PK
К Виктор Крестинин (07.04.2009 18:10:14)
Дата 07.04.2009 23:30:58

Нет, ну я конечно понимаю (+)

>Известно, что наш "мосинский" патрон ругают за закраину. Оно и понятно - он древний, как стул мамонтов.
... что мосинский патрон жютко плахой - потому что закраина, древний как стул мамонта, и вообще не маузер. Но пардон, этим патроном отвоевали японскую, две мировых, гражданскую, афганскую, две чеченских, не считая конфликтов.

Так чем он собственно плох-то? Тем что не маузер? Или закраиной, которая обеспечивала хоть какое-то позиционирование патрона в патроннике при дремучих допусках 189х-195х, и с которой было так трудно бороться, что приянли АВС на вооружение в 1936 (а тевтонский гений кстати под вай какой хороший маузеровкий патрон промучались с самозарядками до конца ВОВ с переменным успехом)?



Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Паршев
К PK (07.04.2009 23:30:58)
Дата 08.04.2009 00:25:56

Re: Нет, ну...


>Так чем он собственно плох-то? Тем что не маузер? Или закраиной,

все патроны наверное имеют прототипы и неоригинальны. Про закраину критика исходит от людей, не знающих о существовании других патронов, можно их мнение не принимать во внимание. Но "мосинский" мало отличался от массы современных и даже более поздних патронов - раз, и не получил развития - это два. Поэтому трудно назвать его прорывным и определяющим развитие.

А маузерский стал родоначальником массы патронов - 30-06 (первоначально 30-03), которым американцы стреляли из самозарядок всю 2-ю, и потом 308 - сами понимаете.



>(а тевтонский гений кстати под вай какой хороший маузеровкий патрон промучались с самозарядками до конца ВОВ с переменным успехом)?

там причина другая - странное нежелание делать газоотвод из канала ствола.



>Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Исаев Алексей
К Паршев (08.04.2009 00:25:56)
Дата 08.04.2009 09:47:12

Re: Нет, ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не будем забывать, что более массовым по итогам ВМВ был все же не G41 в двух вариантах с надульником, а G43 c газоотводом.

>там причина другая - странное нежелание делать газоотвод из канала ствола.

Требование действительно странное. Внятных объяснений ему я в литературе не нашел. Хотя наши, оценивая G41 писали, что условия экстракции гильзы при такой схеме лучше.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (08.04.2009 09:47:12)
Дата 08.04.2009 12:07:30

Re: Нет, ну...


>>там причина другая - странное нежелание делать газоотвод из канала ствола.
>
>Требование действительно странное. Внятных объяснений ему я в литературе не нашел. Хотя наши, оценивая G41 писали, что условия экстракции гильзы при такой схеме лучше.

а требования такого и не было, просто не делали с газоотводом из канала, и всё. Ну а в 43-м по сути скопировали СВТ - как раз когда мы перестали её делать :) не совсем скопировали, но по мотивам однозначно.
От Исаев Алексей
К Паршев (08.04.2009 12:07:30)
Дата 08.04.2009 12:11:24

Требование как раз было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а требования такого и не было, просто не делали с газоотводом из канала,

Было. Прямым текстом в задании на разработку винтовок.

>Ну а в 43-м по сути скопировали СВТ - как раз когда мы перестали её делать :) не совсем скопировали, но по мотивам однозначно.

Газоотводник скопировали буквально.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (08.04.2009 12:11:24)
Дата 08.04.2009 12:49:49

Re: Требование как...


>Было. Прямым текстом в задании на разработку винтовок.

Заданий я не видел (а интересно бы). Я имею в виду документов более общего характера, каких-нибудь теоретических.

>>Ну а в 43-м по сути скопировали СВТ - как раз когда мы перестали её делать :) не совсем скопировали, но по мотивам однозначно.
>
>Газоотводник скопировали буквально.

запирание всё же другое (если правда то, что пишут - типа как у Федорова, разведением симметричных личинок.
схемы не видел).

Может быть клин заменен на почве того же бзика - для точности вроде как симметричное запирание лучше.
От Исаев Алексей
К Паршев (08.04.2009 12:49:49)
Дата 08.04.2009 13:35:15

Re: Требование как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Заданий я не видел (а интересно бы).

ТТЗ на самозарядку приводилось в Hitler's Garands
http://www.amazon.com/Hitlers-Garands-German-Self-loading-Rifles/dp/0889352755

>Я имею в виду документов более общего характера, каких-нибудь теоретических.

Не совсем понятно, о чем речь.


>запирание всё же другое (если правда то, что пишут - типа как у Федорова, разведением симметричных личинок.

Никакого сходства с Федоровым. У него же отдача ствола.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (08.04.2009 13:35:15)
Дата 08.04.2009 14:17:40

Re: Требование как...


>Не совсем понятно, о чем речь.

Ну есть же труды какие-нибудь по оружиеведению. Разумеется хотелось бы не в источнике читать, а хотя бы в цитатах.


>>запирание всё же другое (если правда то, что пишут - типа как у Федорова, разведением симметричных личинок.
>
>Никакого сходства с Федоровым. У него же отдача ствола.

Принцип запирания впрямую от привода не зависит. Т.е. например клиновое может быть и в системах с подвижным стволом, а может и в газоотводках. И вручную может управляться.

>С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Паршев (08.04.2009 12:49:49)
Дата 08.04.2009 12:56:05

Re: Требование как...

Hell'o

>запирание всё же другое (если правда то, что пишут - типа как у Федорова, разведением симметричных личинок.
>схемы не видел).
Федоров там совсем не при чем - запирание по системе Фриберга-Кьельмана, разведением упоров в створоны, если хотите - Дегтярев задом наперед :)

[37K]



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (08.04.2009 12:56:05)
Дата 08.04.2009 13:05:54

От спасибо

очень наглядно - да, у Федорова личинки по-другому качаются. Тут более компактно, конечно, но небось и геморойно по загрязнению.
От Max Popenker
К Исаев Алексей (08.04.2009 12:11:24)
Дата 08.04.2009 12:14:42

Re: Требование как...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>а требования такого и не было, просто не делали с газоотводом из канала,
>Было. Прямым текстом в задании на разработку винтовок.
емнип немцы боялись потери кучности из-за дырки в канале ствола. у кого-то капитально на этой почве башня уехала


>>Ну а в 43-м по сути скопировали СВТ - как раз когда мы перестали её делать :) не совсем скопировали, но по мотивам однозначно.
>
>Газоотводник скопировали буквально.
это да.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (08.04.2009 12:14:42)
Дата 08.04.2009 14:14:55

Re: Требование как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>емнип немцы боялись потери кучности из-за дырки в канале ствола. у кого-то капитально на этой почве башня уехала

А где-либо вообще описаны корни этой фобии?

Т.е. в Hitler's Garands объяснения в соответствующем разедле нет. Может быть, есть в каком-то из предыдущих разделов, посвященных ранним самозарядкам, я не вчитывался.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (08.04.2009 14:14:55)
Дата 08.04.2009 14:42:18

Re: Требование как...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>емнип немцы боялись потери кучности из-за дырки в канале ствола. у кого-то капитально на этой почве башня уехала
>
>А где-либо вообще описаны корни этой фобии?
я пока за ту тему не брался. в американских источниках умоминается прямое указание управления по вооружениям "стволов не дырявить", но причины мутны.

>Т.е. в Hitler's Garands объяснения в соответствующем разедле нет. Может быть, есть в каком-то из предыдущих разделов, посвященных ранним самозарядкам, я не вчитывался.

>С уважением, Алексей Исаев
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К PK (07.04.2009 23:30:58)
Дата 08.04.2009 00:10:20

Re: Нет, ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так чем он собственно плох-то? Тем что не маузер? Или закраиной, которая обеспечивала хоть какое-то позиционирование патрона в патроннике при дремучих допусках 189х-195х,

Так и цеплялись патроны друг за друга. Сколько жизней это стоило - неизвестно.

>и с которой было так трудно бороться, что приянли АВС на вооружение в 1936 (а тевтонский гений кстати под вай какой хороший маузеровкий патрон промучались с самозарядками до конца ВОВ с переменным успехом)?

Тевтонский гений в 1930-х восстанавливал производство обычных Маузеров т.к. по Версальскому договору не только армию сократили до 100 тыщ., но и оружие на нее ограничили. Колоссальные запасы винтовок кайзеровской армии, соответственно, пошли в топку.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К PK (07.04.2009 23:30:58)
Дата 07.04.2009 23:38:30

Re: Нет, ну...



>Так чем он собственно плох-то? Тем что не маузер? Или закраиной, которая обеспечивала хоть какое-то позиционирование патрона в патроннике при дремучих допусках 189х-195х, и с которой было так трудно бороться, что приянли АВС на вооружение в 1936 (а тевтонский гений кстати под вай какой хороший маузеровкий патрон промучались с самозарядками до конца ВОВ с переменным успехом)?

А FG-42?



>Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Max Popenker
К Skvortsov (07.04.2009 23:38:30)
Дата 08.04.2009 10:00:11

Re: Нет, ну...

Hell'o


>>Так чем он собственно плох-то? Тем что не маузер? Или закраиной, которая обеспечивала хоть какое-то позиционирование патрона в патроннике при дремучих допусках 189х-195х, и с которой было так трудно бороться, что приянли АВС на вооружение в 1936 (а тевтонский гений кстати под вай какой хороший маузеровкий патрон промучались с самозарядками до конца ВОВ с переменным успехом)?
>
>А FG-42?

а что ФГ-42? Недопулемет? недосамозарядка? переавтомат?
да и появилась она как бы заметно позже не только АВС, но и СВТ...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Skvortsov
К Max Popenker (08.04.2009 10:00:11)
Дата 08.04.2009 11:24:27

Re: Нет, ну...

>Hell'o


>>> (а тевтонский гений кстати под вай какой хороший маузеровкий патрон промучались с самозарядками до конца ВОВ с переменным успехом)?
>>
>>А FG-42?
>
>а что ФГ-42? Недопулемет? недосамозарядка? переавтомат?
>да и появилась она как бы заметно позже не только АВС, но и СВТ...

Мне кажется, просто автоматическая винтовка.
В любом случае патрон без фланца лучше для автоматического магазинного оружия.

С уважением,
От Max Popenker
К Skvortsov (08.04.2009 11:24:27)
Дата 08.04.2009 11:34:16

Re: Нет, ну...

Hell'o
>>Hell'o
>

>>>> (а тевтонский гений кстати под вай какой хороший маузеровкий патрон промучались с самозарядками до конца ВОВ с переменным успехом)?
>>>
>>>А FG-42?
>>
>>а что ФГ-42? Недопулемет? недосамозарядка? переавтомат?
>>да и появилась она как бы заметно позже не только АВС, но и СВТ...
>
>Мне кажется, просто автоматическая винтовка.
немцы-люфтвафлеры видели ее именно как шайтан-универсаль-гевер.
а на выходе - для самозарядки коротковат ствол и при стрельбе в темноте факел - как из огнемета, как ручник - сосет с причмоком что у ДП, чтоу Брена, как ЫП - тоже ни к селу, ни к городу.
Банальный попил бабла, ИМХО, хоть и не безынтересный

>В любом случае патрон без фланца лучше для автоматического магазинного оружия.
это-то да.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (08.04.2009 11:34:16)
Дата 08.04.2009 11:48:27

Re: Нет, ну...


>немцы-люфтвафлеры видели ее именно как шайтан-универсаль-гевер.
>а на выходе - для самозарядки коротковат ствол и при стрельбе в темноте факел - как из огнемета, как ручник - сосет с причмоком что у ДП, чтоу Брена, как ЫП - тоже ни к селу, ни к городу.
>Банальный попил бабла, ИМХО, хоть и не безынтересный


Есть же видео стрельбы FG42 c 25-зарядным магазином от ручного пулемёта Solothurn. Превосходная работа. Стоя. Короткими очередями.

И наговариваете вы што-то на нашу ФГ-42. Я никакого пламени не увидел.

В достоинства добавьте еще стрельбу с заднего шептала при автоматической стрельбе!



Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Max Popenker
К Сергей Зыков (08.04.2009 11:48:27)
Дата 08.04.2009 11:52:27

Re: Нет, ну...

Hell'o

>И наговариваете вы што-то на нашу ФГ-42. Я никакого пламени не увидел.
видел я где-то фотки стрельбы из ФГ-42 в сумерках. Файрбол у дульного среза длиной сантиметров в 60 и под 30 в диаметре. Надо будет поискать их еще раз.

>В достоинства добавьте еще стрельбу с заднего шептала при автоматической стрельбе!
при таком тонюсеньком стволе это конечно помогает, но не сильно.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (08.04.2009 11:52:27)
Дата 08.04.2009 12:02:25

Re: Нет, ну...

>Hell'o

>>И наговариваете вы што-то на нашу ФГ-42. Я никакого пламени не увидел.
>видел я где-то фотки стрельбы из ФГ-42 в сумерках. Файрбол у дульного среза длиной сантиметров в 60 и под 30 в диаметре. Надо будет поискать их еще раз.

могу выложить - 3мега. там где у него от стрельбы штыв в итоге вывалися
От Max Popenker
К PK (07.04.2009 23:30:58)
Дата 07.04.2009 23:34:09

Re: Нет, ну...

Hell'o
>>Известно, что наш "мосинский" патрон ругают за закраину. Оно и понятно - он древний, как стул мамонтов.
>... что мосинский патрон жютко плахой - потому что закраина, древний как стул мамонта, и вообще не маузер. Но пардон, этим патроном отвоевали японскую, две мировых, гражданскую, афганскую, две чеченских, не считая конфликтов.
дык другого не было - вот с этим и отвоевали, это не аргумент за особую "удачность" конструкции. Приемлимость - да.

>Так чем он собственно плох-то? Тем что не маузер? Или закраиной, которая обеспечивала хоть какое-то позиционирование патрона в патроннике при дремучих допусках 189х-195х, и с которой было так трудно бороться, что приянли АВС на вооружение в 1936 (а тевтонский гений кстати под вай какой хороший маузеровкий патрон промучались с самозарядками до конца ВОВ с переменным успехом)?
тевтонский гений просто упор делал на другое и не парился с самозарядками вообще, пока не приперло.
зато впереди планеты всей :) сделали единый пулемет.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От PK
К Max Popenker (07.04.2009 23:34:09)
Дата 07.04.2009 23:50:17

Re: Нет, ну...

>Но пардон, этим патроном отвоевали японскую, две мировых, гражданскую, афганскую, две чеченских, не считая конфликтов.
>дык другого не было - вот с этим и отвоевали, это не аргумент за особую "удачность" конструкции. Приемлимость - да.

Вот и я о чём - "оказался приемлим". И для винтовок 19го века и даже для самолётных пулемётов середины 20го. Вспомним про предшествовавшую ему "ружейную драму", или про метания американцев с ли-нэви, или про изобрететельство специальных пулемётных патронов вдобавок к слишком слабым винтовочным кажется японцами...

Так может быть - мосинский патрон та самая "идеальная посредственность" для условий России? как 9-ПАРА для военных пистолетов и ПП почти всего мира?



>тевтонский гений просто упор делал на другое и не парился с самозарядками вообще, пока не приперло.
насколько я знаю, с самозарядками даже когда припёрло получилось не очень. В отличие от США и СССР (хоть СВТ и хают).

>зато впереди планеты всей :) сделали единый пулемет.
Знаем, таскали :-) Тяжёлый, гад...

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Max Popenker
К PK (07.04.2009 23:50:17)
Дата 08.04.2009 10:04:40

Re: Нет, ну...

Hell'o

>Так может быть - мосинский патрон та самая "идеальная посредственность" для условий России? как 9-ПАРА для военных пистолетов и ПП почти всего мира?
идеальная - нет. посредственность? хммм =)


>>тевтонский гений просто упор делал на другое и не парился с самозарядками вообще, пока не приперло.
>насколько я знаю, с самозарядками даже когда припёрло получилось не очень. В отличие от США и СССР (хоть СВТ и хают).
ну, Г-43 в принципе была вполне себе машина, просто в 43-44м у них уже проблемы с качесвом получались, эрзац-технологии и все такое. да и шушпангевер как бы уже был.

>>зато впереди планеты всей :) сделали единый пулемет.
>Знаем, таскали :-) Тяжёлый, гад...
это смотря с чем сравнивать. ежели с Максимкой - то МГ-34 вроде как и не такой уж и тяжелый, по моим ощущениям :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Виктор Крестинин (07.04.2009 18:10:14)
Дата 07.04.2009 23:25:27

Самый удачный патрон - в котором удалось впервые соеденить...

...пулю, заряд и капсуль...
От Max Popenker
К Виктор Крестинин (07.04.2009 18:10:14)
Дата 07.04.2009 22:54:58

Re: Самый удачный...

Hell'o
>Здрасьте!
>Известно, что наш "мосинский" патрон ругают за закраину. Оно и понятно - он древний, как стул мамонтов. 5.45 тоже тут охаяли, за конструктивные недостатки, в основном по сравнению с американским аналогом. А были ли у нас явно удачные патроны, сильно продвинувшие нас вперед? Ведь эта маленькая штучка во многом определяет простор для полета мысли оружейников. ИМХО неспециалиста - 7.62*39 - прорыв.
7.62х39 - прорыв для отечественных оружейников, хотя, ИМО, с точки зрения баллистики патрон в духе Федорова (со сравнимой энергетикой и массой пули, но в калибре 6.5...7мм) был бы лучше. Но его бы не потянули экономически.

>И какие из иностранных патронов стали столь удачными. что определили успешное развитие стрелкового оружия?
.22 Лонг Райфл - вечная классика =)
7.5х55 Рубин, с которого копировали оболочечные пули
8х57 Маузер, чья "жопка" до сих пор в ходу (линейка патронов .30-06, 7.62 НАТО имеет тот же диаметр донца гильзы и закраины что и древний Маузер)
9х19 Парабеллум

>Понимаю, что вопрос задан достаточно странно и общо. но все-таки хотел бы выслушать мнения специалистов.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Rwester
К Виктор Крестинин (07.04.2009 18:10:14)
Дата 07.04.2009 22:39:05

Ща меня конечно отабуретят

Здравствуйте!

Но мне кажется, что наши патроны массовые шли в русле мировых тенденций и особых отличий не имели. И были они именно такими какие нужны для тогдашнего современного видения стрелкового оружия.

А вот из интересных патронов имхо интересны:
- СП-5, СП-6 9х39 за интересное и в общем оправдавшее себя решение создания дозвуковых патронов для близких дистанций с чудовищно тяжелой пулей. Перспективное.
- СП-10 - СП-13 9х21. Как стандарт для пистолетов (ПП) близкого будущего в котором носят броники все кому не лень.
- А из забугорных имхо звездочка 8,6х70 Лапуа Магнум 338. Имхо, это такой некий стандарт в своей группе (притча воязыцах).

Рвестер, с уважением
От Кантри
К Виктор Крестинин (07.04.2009 18:10:14)
Дата 07.04.2009 22:24:32

Re: Самый удачный...

Доброго времени суток.
Господа "патронеры", что есть самый хороший патрон? Безотносительно из чего его стрелять? То бишь, вот он есть и под него ружжо делать надо? И не важно в кого стелять? Или, все таки как то не так? Определиться бы...
Извините, если что.
От DenisK
К Кантри (07.04.2009 22:24:32)
Дата 07.04.2009 23:01:01

Ну, вопрос круто поставлен. :) (-)
От Кантри
К DenisK (07.04.2009 23:01:01)
Дата 07.04.2009 23:57:16

Re: Ну, вопрос...

Согласен.
Цель - Лось или Белка.
Оружие - "длинного" обеспечения или на "сейчас"
Вот это и хотелось бы знать
От Bren-new
К Виктор Крестинин (07.04.2009 18:10:14)
Дата 07.04.2009 21:14:55

Re: Самый удачный...

5,45 удачный патрон, другой вопрос что качество изготовления страдает...
От U235
К Виктор Крестинин (07.04.2009 18:10:14)
Дата 07.04.2009 20:18:10

А чем винтовочный маузер хорош?

По факту он как-то совсем не распространен. А самый удачный из нынешних винтовочных - 7.62х51 . В принципе, баллистика у него действительно очень даже хороша: дальность прямого выстрела отличная.
От Паршев
К U235 (07.04.2009 20:18:10)
Дата 08.04.2009 02:00:10

Re: А чем...

>По факту он как-то совсем не распространен. А самый удачный из нынешних винтовочных - 7.62х51 . В принципе, баллистика у него действительно очень даже хороша: дальность прямого выстрела отличная.

А это потомок маузерского.
Что же касается баллистики - почти копия трехлинейного. Им даже из трехлинейки стреляют иногда :)
От Гегемон
К U235 (07.04.2009 20:18:10)
Дата 07.04.2009 20:57:15

Это он теперь не распространен. А был очень даже (-)
От Rwester
К Гегемон (07.04.2009 20:57:15)
Дата 07.04.2009 22:42:25

SSG, AWP, TRG - винтовки видные(-)
От Rwester
К Rwester (07.04.2009 22:42:25)
Дата 07.04.2009 22:46:06

не туда. это про 7,62х51 ессно(-)
От Манлихер
К Виктор Крестинин (07.04.2009 18:10:14)
Дата 07.04.2009 19:58:28

А где "тут" охаяли 5,45? Любопытно взглянуть на аргументацию (+)

Моё почтение
>Здрасьте!

> ИМХО неспециалиста - 7.62*39 - прорыв.

Однозначно, ПМСМ.

>И какие из иностранных патронов стали столь удачными. что определили успешное развитие стрелкового оружия?

Безусловно 08 пара и браунинговская линейка 6,35 - 7,65 - 9.
Из винтовочных - 7,92 маузер

>Виктор
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (07.04.2009 19:58:28)
Дата 08.04.2009 00:15:01

Re: А где...

Знаете, не встречал однозначно положительной оценки этого калибра от сколько-нибудь вменяемого пользователя, который мог сравнивать.
Почему американцы перешли на 223 с 308 (а то и прямо с 30-06) - понятно, выгоды есть.
Зачем мы перешли на 5,45, имея запасов 7,62 на три войны - одному аллаху известно.
От Ktulu
К Паршев (08.04.2009 00:15:01)
Дата 08.04.2009 00:24:22

Безотносительно иррациональной нелюбви,

> имея запасов 7,62 на три войны

вот этот довод не является существенным, срок службы патронов
ограничен, и для поддержания этих запасов надо периодически
"на три войны" делать новые боеприпасы. Так что запасы патронов
никакой роли не играют в долгосрочном периоде.

--
Алексей
От Ktulu
К Манлихер (07.04.2009 19:58:28)
Дата 07.04.2009 21:08:18

Хаяли Дервиш и Паршев. Недавно. Аргументации ПММ не было. (-)
От Олег...
К Ktulu (07.04.2009 21:08:18)
Дата 07.04.2009 21:51:47

Так он дорогущий сейчас! В пять раз дороже мосинского минимум.

Естественно, Паршеву не понравилось :о)
От Ktulu
К Олег... (07.04.2009 21:51:47)
Дата 07.04.2009 22:28:54

В США он стоит $0.20 за штуку.

Не дороже он. В США 1000 шт. стоит $200. В рознице.
Российского производства, естественно, военный 7Н6.. Это вдвое дешевле
самых дешёвых .223 Rem, так что в США даже AR-15 (типа гражданская самозарядная М-16)
под наш 5,45x39 выпускают, типа полный аналог .223, а если так, то зачем
платить больше.

В результате складывается парадоксальная ситуация --
в США стреляют из М-16 под 5,45x39, а в России из АК под .223 Rem.

Оптом патрон должен быть много дешевле (да и
материалов на 7,62x54R больше уходит).


>Естественно, Паршеву не понравилось :о)

Нелюбовь Паршева к малоимпульсному патрону (и к .223 Rem тоже) иррациональна,
аргументы бесполезно приводить.

--
Алексей
От Олег...
К Ktulu (07.04.2009 22:28:54)
Дата 07.04.2009 23:23:49

Я про Маузер 7,92 в сравнении с Мосиным... (-)
От DenisK
К Ktulu (07.04.2009 22:28:54)
Дата 07.04.2009 22:59:34

Re: В США...


>Нелюбовь Паршева к малоимпульсному патрону (и к .223 Rem тоже) иррациональна,
>аргументы бесполезно приводить.

Да вполне рациональна, патрон далеко недоведён до совешенства.
И все попытки доводки носят сильно локальный характер.
От Ktulu
К DenisK (07.04.2009 22:59:34)
Дата 07.04.2009 23:03:52

Никакой конкретики опять нет. Иррациональная нелюбовь. (-)
От DenisK
К Ktulu (07.04.2009 23:03:52)
Дата 08.04.2009 10:33:07

Да просто обсуждали уже много раз.

При разработке патрона была ошибка в методике испытаний, в результате чего пуля 7Н6 получилась слишком нестабильной.
Стреляли с уменьшенной навеской на короткое расстояние имитируя(якобы имитируя) стрельбу на 100 метров полноценным патроном.

Поражение пуль ~5.6 достигается за счёт переворота пули в тканях, гидродинамический удар приводит к образованию ВПП размером до 20 см.
Скорось переворота, т.е расстояние которое в тканях пуля пройдёт до поворота на 90гр. зависит от велечины прецессии пули на тот момент когда она в ткани вошла.

На развитие прецессии влияют в основном 4 дестабилизирующих фактора.
1) Подброс ствола оружия при выстреле.
2) Выхлоп с высокой степенью турбулентности действующий на заднюю часть пули после выхода из ствола.
3) Скорость набегающего потока.
4) Изгиб траектории.

На дальности прямого выстрела 4 можно не учитывать.

Если вы навеску уменьшили и на короткое расстояние стреляете - понятно что 3 дестабилизирующих сильно уменьшены, есно прецессия будет меньше чем при выстреле полноценным патроном на 100 метров.
В результате сместили ЦТ слишком сильно назад - получив поворот на нужном расстоянии для заметно меньшей величины прицессии чем в реальности.
7Н6 до сих пор основной, 7Н10(пулю которого скорректировали по ЦТ) сдохла по перестроечным причинам, судьба недавно разработанного 7Н24 в тумане(это развитие по бронебойному действию, насколько он эффективен собственно по поражению мне неизвестно, данных не было на этот счёт).



От Лис
К DenisK (08.04.2009 10:33:07)
Дата 09.04.2009 08:59:52

Re: Да просто...

>7Н6 до сих пор основной, 7Н10(пулю которого скорректировали по ЦТ) сдохла по перестроечным причинам, судьба недавно разработанного 7Н24 в тумане(это развитие по бронебойному действию, насколько он эффективен собственно по поражению мне неизвестно, данных не было на этот счёт).

Чего!? 7Н10 не "сдох". А еще массово идет 7Н22 с пулей БС. Про такой слыхали? Другой вопрос, что сейчас идет процесс наполнения этими патронами складов и арсеналов. А в войска, соответственно, выдаются лежащие там 7Н6. И тем не менее, во Вторую Чечню оба перечисленных мною вида патронов были в войсках. И были достаточно массово. Судьба 7Н24 с сердечником из карбида вольфрама не то чтобы туманна, его просто делают довольно небольшими партиями. Кстати, по поражающему действию он довольно близок к М855 (тоже поплам ломается) из-за особенности конструкции сердечника.
От DenisK
К Лис (09.04.2009 08:59:52)
Дата 09.04.2009 17:24:13

Re: Да просто...

>Чего!? 7Н10 не "сдох". А еще массово идет 7Н22 с пулей БС. Про такой слыхали?
А где 10ий производят?
Про 22ой слыхал, это же экспансивный вроде?
И мне как-то тёрли на ганзе что его для какого-то космического пистолета придумали?:)

>Другой вопрос, что сейчас идет процесс наполнения этими патронами складов и арсеналов. А в войска, соответственно, выдаются лежащие там 7Н6. И тем не менее, во Вторую Чечню оба перечисленных мною вида патронов были в войсках. И были достаточно массово.
В смысле оба, 22ой тоже был?

>Судьба 7Н24 с сердечником из карбида вольфрама не то чтобы туманна, его просто делают довольно небольшими партиями. Кстати, по поражающему действию он довольно близок к М855 (тоже поплам ломается) из-за особенности конструкции сердечника.
Если он пополам ломается ето ещё не значит что близок к 885.
Насколько стабилен - данных по перевороту в балистическом мыле нет же от расстояния.
От Лис
К DenisK (09.04.2009 17:24:13)
Дата 09.04.2009 18:35:54

Re: Да просто...

>А где 10ий производят?

В частности, на Барнаульском заводе: http://www.ab.ru/~stanok/rus/index1.htm

>Про 22ой слыхал, это же экспансивный вроде?

Чо!? См. по ссылке выше.

>И мне как-то тёрли на ганзе что его для какого-то космического пистолета придумали?:)

Ну и пусть трут дальше.

>В смысле оба, 22ой тоже был?

Да, был.

>Насколько стабилен - данных по перевороту в балистическом мыле нет же от расстояния.

И не будет в ближайшее время. Кстати, по мылу уже сто лет как не стреляют. Либо желатин, либо петролатумные блоки. Первый предпочтительнее, поскольку прозрачен и при соответствующей подсветке позволяет вести скоростную видеосъемку процесса безо всякого рентгена.

ЗЫ. Кстати, насчет 7Н22 -- яже буквально недавно его фото давал! http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1687/1687364.htm
От DenisK
К Лис (09.04.2009 18:35:54)
Дата 09.04.2009 21:50:05

Мда... на ганзу давно перестал ходить...

...и правильно сделал.
>В частности, на Барнаульском заводе: http://www.ab.ru/~stanok/rus/index1.htm
Немного непонятно что к чему, но в общем-то очевидно что 22 отнюдь не экспансивный.

>ЗЫ. Кстати, насчет 7Н22 -- яже буквально недавно его фото давал!
"Яже" пишется раздельно, не надо нервничать.:)
Лис, вы историю появления не могли бы минимально осветить - где и когда разработан, подробности какие есть?
Ну или ссылку какую если есть - буду обязан.
От Лис
К DenisK (09.04.2009 21:50:05)
Дата 10.04.2009 08:31:57

Re: Мда... на...

>Лис, вы историю появления не могли бы минимально осветить - где и когда разработан, подробности какие есть?
>Ну или ссылку какую если есть - буду обязан.

Вот тут достаточно неплохо написано: http://grigorew.narod.ru/raznoe/kal545.htm
От Паршев
К DenisK (08.04.2009 10:33:07)
Дата 08.04.2009 23:04:14

ДенисК, все нули для нарезного в каком-то смысле нестабильны

и стремятся перевернуться задом наперёд - и переворачиваются, если летят достаточно долго. Одни раньше, лругие позже.
От DenisK
К Паршев (08.04.2009 23:04:14)
Дата 09.04.2009 08:33:04

Совершенно верно.

Но с 7.62х39, 7.62х54Р это происходит значительно дальше чем на дистанции действительного огня - вот собственно и вся разница.
От Паршев
К DenisK (09.04.2009 08:33:04)
Дата 09.04.2009 12:19:08

Нет, это зависит от шага нарезов

>Но с 7.62х39, 7.62х54Р это происходит значительно дальше чем на дистанции действительного огня - вот собственно и вся разница.

И эти пули можно стабилизировать так, чтобы они теряли остойчивость метров на пятьсот или раньше.

А можно и 5,45 нормально застабилизировать - да так сейчас на самом деле и делается.
От DenisK
К Паршев (09.04.2009 12:19:08)
Дата 09.04.2009 17:55:29

А зачем?

>И эти пули можно стабилизировать так, чтобы они теряли остойчивость метров на пятьсот или раньше.
Можно, но поражение без переворота у них вполне достаточное для выведения противника из беспособного состояния.
Раненый противник кстати не факт что лучше чем труп в общем случае, его тащить надо с поля боя, лечить, пенсию платить потом, если калекой остался.
Можно допросить если не утащили.
Это я цинично излагаю некоторые военные соображения.:)

>А можно и 5,45 нормально застабилизировать - да так сейчас на самом деле и делается.
Гммм... в смысле, меняли шаг нарезов на АК-74?
От Паршев
К DenisK (09.04.2009 17:55:29)
Дата 09.04.2009 23:16:40

Вот именно, зачем.


>Можно, но поражение без переворота у них вполне достаточное для выведения противника из беспособного состояния.

а это касается и 223

если стабилизировать пулю так, чтобы она теряла устойчивость при попадании в противника на 200 м, то на 500 она начнет кувыркаться скорее всего просто так. Если же мы хотим, чтобы пуля летела нормально хотя бы до конца прицельной планки - то она д.б. закручена как надо.

>Раненый противник кстати не факт что лучше чем труп в общем случае, его тащить надо с поля боя, лечить, пенсию платить потом, если калекой остался.
>Можно допросить если не утащили.
>Это я цинично излагаю некоторые военные соображения.:)

это калька с доводов защитников противопехотных мин. На самом деле в большой войне надо лишить противника живой силы, чтобы не было у них в строю 5 раз раненых героев.


>Гммм... в смысле, меняли шаг нарезов на АК-74?

Да не искал никто предельную крутизну нарезов. делали ее такой, чтобы все типы пуль летели устойчиво, а там как попадут.
От DenisK
К DenisK (09.04.2009 08:33:04)
Дата 09.04.2009 08:52:08

Уточнение - пули оживальной формы. (-)
От Паршев
К DenisK (09.04.2009 08:52:08)
Дата 09.04.2009 12:17:09

Да люьые, кроме шара или жеребья. (-)
От Ibuki
К DenisK (08.04.2009 10:33:07)
Дата 08.04.2009 15:01:00

Вы хотели сказать...

...придумывали всякую чушь много раз?

>При разработке патрона была ошибка в методике испытаний, в результате чего пуля 7Н6 получилась слишком нестабильной.
Какие на практике отрицательные последствия этой "слишкой нестабильности"?
http://www.youtube.com/watch?v=2VHQi0Y1acU

>Поражение пуль ~5.6 достигается за счёт переворота пули в тканях, гидродинамический удар приводит к образованию ВПП размером до 20 см.
Про гидродинамический удар и какая это все ерунда полезно прочитать вот это:
http://rkba.org/research/fackler/wrong.html

ВПП нормально работает только в солидных калибрах, 223 калибр для надежной работы через этот механизм маловат:
http://www.firearmstactical.com/briefs28.htm

>Скорось переворота, т.е расстояние которое в тканях пуля пройдёт до поворота на 90гр. зависит от велечины прецессии пули на тот момент когда она в ткани вошла.
>На развитие прецессии влияют в основном 4 дестабилизирующих фактора.
>1) Подброс ствола оружия при выстреле.
>2) Выхлоп с высокой степенью турбулентности действующий на заднюю часть пули после выхода из ствола.
>3) Скорость набегающего потока.
>4) Изгиб траектории.
>На дальности прямого выстрела 4 можно не учитывать.
>Если вы навеску уменьшили и на короткое расстояние стреляете - понятно что 3 дестабилизирующих сильно уменьшены, есно прецессия будет меньше чем при выстреле полноценным патроном на 100 метров.
>В результате сместили ЦТ слишком сильно назад - получив поворот на нужном расстоянии для заметно меньшей величины прицессии чем в реальности.
Слишком многа букофф, ниасилил.

В результате получили, что пуля М855 в среднем (в среднем это важно, разброс величины значительный) начинает опрокидывается через 11 см, а 7Н6 через 7 см. При ранении в туловищие разницы нет, а при ранении в конечность у 7Н6 больше шансов выйти боком (в прямом смысле), с неприятными, хотя и несмертельными последствиями для цели, у М855 больше шансов выйти головой вперед не нанеся существенных ранений. Так что нестабильность только на пользу пошла.
http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/AK-74%20545x39.jpg


http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/M855.jpg


http://www.uthr.org/SpecialReports/Military_rifle_bullet_wound_patterns.htm

У М855 есть плюс в виде возможности фрагментации, но за это приходится платить худшей пробиваемостью брони и преград (по сравнению с цельностальной 7Н6) и использованием дорогого и дефицитного свинца (тоже разумеется относительно стали). Плюс в связи с массовым использованием карабинов с короткими стволами М855 практически не фрагментируется, скорость мала. Так что для пальбы из коротких стволов 7Н6 даже лучше: чаще наносит тяжелые ранения при ранении в конечность, обладает лучшей пробиваемостью. Такие дела. Хотя кончено заслуг конструкторов здесь особых нет. "Хотели как лучше, а получилось как всегда" (с)

>7Н6 до сих пор основной, 7Н10(пулю которого скорректировали по ЦТ) сдохла по перестроечным причинам, судьба недавно разработанного 7Н24 в тумане(это развитие по бронебойному действию, насколько он эффективен собственно по поражению мне неизвестно, данных не было на этот счёт).
С точки зрения раневой баллистики 7Н10 и 7Н24 со своими цельностальными сердечниками и улучшенной устойчивостью могут быть только хуже 7Н6 при ранении в конечность. При ранении в туловище никакой центр тяжести в таком калибре никакой роли не играет!
От DenisK
К Ibuki (08.04.2009 15:01:00)
Дата 08.04.2009 17:36:48

Re: Вы хотели

>...придумывали всякую чушь много раз?
Пропустил на первый раз мимо ушей.

>Какие на практике отрицательные последствия этой "слишкой нестабильности"?
> http://www.youtube.com/watch?v=2VHQi0Y1acU
Из клипа каких-либо выводов сделать невозможно, говорят по китайски по видимому - что собственно демонстрирует клип непонятно.

>Про гидродинамический удар и какая это все ерунда полезно прочитать вот это:
> http://rkba.org/research/fackler/wrong.html
Читайте если считаете полезным.

>ВПП нормально работает только в солидных калибрах, 223 калибр для надежной работы через этот механизм маловат:
> http://www.firearmstactical.com/briefs28.htm
Давайте это обсудим после того как по вашему корпусу отработает класичесский 7.62х39, а потом 5.45 на подходящей дистанции.
Причём если после 7.62 вероятность обсуждения будет всё же достаточно высока - после 5.45 она будет довольно таки мала.

>Слишком многа букофф, ниасилил.
Если вы понять не можете что я пишу - отвечать было необязательно.

>В результате получили, что пуля М855 в среднем (в среднем это важно, разброс величины значительный) начинает опрокидывается через 11 см, а 7Н6 через 7 см. При ранении в туловищие разницы нет, а при ранении в конечность у 7Н6 больше шансов выйти боком (в прямом смысле), с неприятными, хотя и несмертельными последствиями для цели, у М855 больше шансов выйти головой вперед не нанеся существенных ранений. Так что нестабильность только на пользу пошла.
На каком расстоянии?
Прецессия пули в процессе полёта развивается.

>
http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/M855.jpg


На каком расстоянии?

> http://www.uthr.org/SpecialReports/Military_rifle_bullet_wound_patterns.htm
Картинки не открываются, без картинок неинтересно.

>У М855 есть плюс в виде возможности фрагментации, но за это приходится платить худшей пробиваемостью брони и преград (по сравнению с цельностальной 7Н6) и использованием дорогого и дефицитного свинца (тоже разумеется относительно стали). Плюс в связи с массовым использованием карабинов с короткими стволами М855 практически не фрагментируется, скорость мала. Так что для пальбы из коротких стволов 7Н6 даже лучше: чаще наносит тяжелые ранения при ранении в конечность, обладает лучшей пробиваемостью. Такие дела. Хотя кончено заслуг конструкторов здесь особых нет. "Хотели как лучше, а получилось как всегда" (с)
Гос-споди...

>С точки зрения раневой баллистики 7Н10 и 7Н24 со своими цельностальными сердечниками и улучшенной устойчивостью могут быть только хуже 7Н6 при ранении в конечность. При ранении в туловище никакой центр тяжести в таком калибре никакой роли не играет!
На какой дистанции?
От Ibuki
К DenisK (08.04.2009 17:36:48)
Дата 08.04.2009 22:46:00

Re: Вы хотели

>Из клипа каких-либо выводов сделать невозможно, говорят по китайски по видимому - что собственно демонстрирует клип непонятно.
Как раз можно, «слишком нестабильный» 7Н6 почему-то пробивает больше, чем американский аналог, вот незадача. Так в чем проявляется эта нестабильность? Какие характеристики от этого пострадали?

>> http://rkba.org/research/fackler/wrong.html
>Читайте если считаете полезным.
Вам бы тоже следовало бы. Martin Fackler в западной раневой баллистике такая же фигура как Максим Попенкер в стрелковом оружии. А то и крупнее, так как сугубый практик, ведущий исследовтель в этой области и имеет множество публикаций, практиковал военно-полевую хирургию. Его критерии убойности для пистолетных пуль приняты ФБР. Факлер достоверно описал механизм ранения пулями М193/М855, и факторы на него влияющие, что было использовано в разработке патрона 6.8x43 SPC. А чего Вы добились в раневой баллистике?

>Давайте это обсудим после того как по вашему корпусу отработает класичесский 7.62х39, а потом 5.45 на подходящей дистанции.
>Причём если после 7.62 вероятность обсуждения будет всё же достаточно высока - после 5.45 она будет довольно таки мала.
Давайте пообсуждаем. Приведите данные на основе которых Вы делаете такие выводы, например статистику выживания и возвращения в строй после огнестрельных ранений различными калибрами. Ну или статейку журноламера какого-нибудь, где он расписывает все чудеса «мощного гидравлического удара» вызываемого 5,6мм калибром. Что-то Вас подвигло на такие выводы, про вероятности. И да кстати, чтобы не возникло недопонимания потом, 7,62x39 до солидного калибра не до тягивает, с моей точки зрения это 7,62x51/7,62x53R и выше.

>Если вы понять не можете что я пишу - отвечать было необязательно.
Можно еще Антошу Самарского цитировать и требовать всех понимать это, но смысл?

>На каком расстоянии?
Вблизи.

>Прецессия пули в процессе полёта развивается.
И что из этого следует? Что чем дальше, тем пуля будет опрокидываться еще лучше, чем вблизи.

>>
http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/M855.jpg


>На каком расстоянии?
См. выше.

>> http://www.uthr.org/SpecialReports/Military_rifle_bullet_wound_patterns.htm
>Картинки не открываются, без картинок неинтересно.
Картинки выше, те же самые.
http://www.lima-wiederladetechnik.de/Zielwirkung/military_bullet_wound_patterns.html

>Гос-споди...
А по делу?

>На какой дистанции?
На любой. Смещение центра тяжести вперед положительной роли не принесет пользы для раневой баллистики ни на какой дистанции.

А вот еще немножко цифр:
Масса (г), BC, Поперечная нагрузка (кг/м2), форм фактор
М193: 3,56/0,243/110/453
M885: 4,02/0,304/124/408
7Н6: 3,42/0,283/108/382

У пули 7Н6 самый маленький (лучший) показатель форм-фактора. Что не удивительно, визуальное сравнение показывает, что она очень похожа по форме на снаряды дальнобойной артиллерии своей длинной оживальной частью. Если сделать ее весом 4,02 грамма, как M855 (заменить сталь сердечника на свинец со всеми его недостатками), ее баллистический коэффициент будет аж 0,333. Вот такая недоработанная пуля. Вот такие ошибки в методиках.
От DenisK
К Ibuki (08.04.2009 22:46:00)
Дата 09.04.2009 08:48:00

Re: Вы хотели

>Как раз можно, «слишком нестабильный» 7Н6 почему-то пробивает больше, чем американский аналог, вот незадача. Так в чем проявляется эта нестабильность? Какие характеристики от этого пострадали?
Пуля более прочная потому что - кстати пули не для стрельбе по фанере делаются.

>Вам бы тоже следовало бы.
У меня учитель 40 лет в ИГИЛе работет - физику, гидродинамику в том числе нам давали очень хорошо, авторов вроде вышеуказанных я из любопытства читаю в основном.
Но этот что-то большого люопытсва не вызвал.
Пиндосы для меня авторитет так себе.
Там же мозги протухают, специалист уезжает - через пять лет пустышка.

> 7,62x39 до солидного калибра не до тягивает, с моей точки зрения это 7,62x51/7,62x53R и выше.
Видимо по причине неполноценности - самый распостранённый и используемый в мире патрон.

>Можно еще Антошу Самарского цитировать и требовать всех понимать это, но смысл?
А можно Гейзенберга и Шредингера - но действительно какой смысл.
У вас авторитет Попенкер основной, насколько я понял?

>>На каком расстоянии?
>Вблизи.
Видимо дисскусия подошла к логическому концу.
"Вблизи" это что, "в упор", "на дальности прямого выстрела", "с расстояния 100м"?
Вы графики энергии пуль от расстояния не пытались смотреть?
Косвенный фактик - 7Н24 например со 100 метров пробивает 16мм стальной лист, а с 200 - только 5мм.
А развитие прецессии прямо увязано с сопротивлением потока, т.е. с потерей энергии пулей.

>>Прецессия пули в процессе полёта развивается.
>И что из этого следует? Что чем дальше, тем пуля будет опрокидываться еще лучше, чем вблизи.
Вот именно. На веточке растения, на любом препятствии которое частенько нужно преодолеть по пути к цели.

>У пули 7Н6 самый маленький (лучший) показатель форм-фактора. Что не удивительно, визуальное сравнение показывает, что она очень похожа по форме на снаряды дальнобойной артиллерии своей длинной оживальной частью. Если сделать ее весом 4,02 грамма, как M855 (заменить сталь сердечника на свинец со всеми его недостатками), ее баллистический коэффициент будет аж 0,333. Вот такая недоработанная пуля. Вот такие ошибки в методиках.
Это не ошибка в методиказх - это правильное проектирование. Методики уже потом начинаются.
То что патрон хорошо спроектирован в принципе сомнений нет.
От Лис
К DenisK (09.04.2009 08:48:00)
Дата 09.04.2009 18:48:49

Re: Вы хотели

>Косвенный фактик - 7Н24 например со 100 метров пробивает 16мм стальной лист, а с 200 - только 5мм.

Косвенный фактик к фактику: на 100 метрах он пробивает 16 мм обычной конструкционной стали Ст.3. 5 мм бронелист на 200 метрах -- это 7Н22. 7Н24 делает то же самое ажник на 350 метрах...
От Гегемон
К DenisK (08.04.2009 10:33:07)
Дата 08.04.2009 10:53:28

Ээээ

Скажу как гуманитарий


>Поражение пуль ~5.6 достигается за счёт переворота пули в тканях, гидродинамический удар приводит к образованию ВПП размером до 20 см.
А за счет чего производится поражение сферической пулей гладкоствольного оружия? Там как ни поверни - все едино


С уважением
От DenisK
К Гегемон (08.04.2009 10:53:28)
Дата 08.04.2009 17:20:09

Re: Ээээ

>А за счет чего производится поражение сферической пулей гладкоствольного оружия? Там как ни поверни - все едино

Смысла вопроса не понял, всё очевидно.
От Гегемон
К DenisK (08.04.2009 17:20:09)
Дата 09.04.2009 01:57:47

Re: Ээээ

Скажу как гуманитарий
>>А за счет чего производится поражение сферической пулей гладкоствольного оружия? Там как ни поверни - все едино
>Смысла вопроса не понял, всё очевидно.
Вы пишете, что поражение цели достигается за счет опрокидывания и разворота пули при попадании в цель. Допустим.
А круглая пуля не разворачивается. За счет чего она поражает?

С уважением
От DenisK
К Гегемон (09.04.2009 01:57:47)
Дата 09.04.2009 08:29:40

Re: Ээээ

>Скажу как гуманитарий
>>>А за счет чего производится поражение сферической пулей гладкоствольного оружия? Там как ни поверни - все едино
>>Смысла вопроса не понял, всё очевидно.
>Вы пишете, что поражение цели достигается за счет опрокидывания и разворота пули при попадании в цель. Допустим.
>А круглая пуля не разворачивается. За счет чего она поражает?
Вам как гуманитарию семантика предложения должна быть понятна.
"Поражение пуль ~5.6 достигается за счёт переворота пули в тканях, гидродинамический удар приводит к образованию ВПП размером до 20 см."
Здесь нет указаний на то что гидродинамический удар возникает только при повороте пули.
Если непонятно, уточню; "гидродинамический удар в этом случае...".
Троллингом увлекаетесь?
От Гегемон
К DenisK (09.04.2009 08:29:40)
Дата 09.04.2009 11:14:09

Re: Ээээ

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>>>А за счет чего производится поражение сферической пулей гладкоствольного оружия? Там как ни поверни - все едино
>>>Смысла вопроса не понял, всё очевидно.
>>Вы пишете, что поражение цели достигается за счет опрокидывания и разворота пули при попадании в цель. Допустим.
>>А круглая пуля не разворачивается. За счет чего она поражает?
>Вам как гуманитарию семантика предложения должна быть понятна.
Она вполне понятна. Потому и вызывает вопросы

>"Поражение пуль ~5.6 достигается за счёт переворота пули в тканях, гидродинамический удар приводит к образованию ВПП размером до 20 см."
>Здесь нет указаний на то что гидродинамический удар возникает только при повороте пули.
>Если непонятно, уточню; "гидродинамический удар в этом случае...".
То есть без поворота пули гидродинамического удара нет и пуля не поражает?

>Троллингом увлекаетесь?
Нет, ясность люблю

С уважением
От DenisK
К Гегемон (09.04.2009 11:14:09)
Дата 09.04.2009 17:39:42

Мне что-то вспомнился анекдот про море...

>>Если непонятно, уточню; "гидродинамический удар в этом случае...".
>То есть без поворота пули гидродинамического удара нет и пуля не поражает?
Гидродинамический удар есть всегда - поскольку в жидкости волны имеют свойство распостранятся.
Но в данном, конкретном случае поворота пули на 90гр. - возникающая в результате гидродинамического удара ВВП достигает 20 сантиметров.
В случает когда поворота пули не происходит ВВП(возникшая в результате гидродинамического удара) имеет заметно меньшие размеры, например при поражении пулей 7.62 патрона 7.62х39 на расстоянии менее 100 метров ВВП представляет собой объёмную 3х-мерную фигуру типа цилиндр с диаметром до 2х сантиметров и длиной равной толшине туловища испытателя.

Всё же мне кажется на пальцах я вам не смогу объяснить.
Попробуйте устроится испытателем на центральный полигон.
Им постоянно требуются новые кадры, гуманитариев берут особенно охотно.

С уважением...

От Chestnut
К DenisK (09.04.2009 17:39:42)
Дата 09.04.2009 17:49:10

Re: Мне что-то

>В случает когда поворота пули не происходит ВВП(возникшая в результате гидродинамического удара) имеет заметно меньшие размеры,

То есть поражение происходит как минимум не только вследствие поворота пули в тканях, правильно? Почему бы Вам было так сразу и не сказать за несколько реплик до этого и не включать известный режим?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От DenisK
К Chestnut (09.04.2009 17:49:10)
Дата 09.04.2009 18:37:59

Потому что утомляет разжёвывать вещи которые просты и понятны. (-)
От DenisK
К DenisK (09.04.2009 17:39:42)
Дата 09.04.2009 17:45:46

Пардон, ВПП конечно. (-)
От Koshak
К Гегемон (09.04.2009 11:14:09)
Дата 09.04.2009 11:35:47

Re: Ээээ

>То есть без поворота пули гидродинамического удара нет и пуля не поражает?

Винтовочная пуля создает гидродинамический удар и ВПП еще до поворота пули.
Объем ВПП при повороте пули больше, гидродинамический удар зависит от формы пули и скорости

>С уважением
Взаимно,
От Гегемон
К Koshak (09.04.2009 11:35:47)
Дата 09.04.2009 12:49:24

Re: Ээээ

Скажу как гуманитарий

>>То есть без поворота пули гидродинамического удара нет и пуля не поражает?
>Винтовочная пуля создает гидродинамический удар и ВПП еще до поворота пули.
>Объем ВПП при повороте пули больше, гидродинамический удар зависит от формы пули и скорости
Ну, так, может, и легкая скоростная пуля тоже может наносить серьезные повреждения еще до момента разворота, отдавая энергию разрушаемым тканям?

>>С уважением
>Взаимно,
С уважением
От Max Popenker
К Гегемон (09.04.2009 12:49:24)
Дата 09.04.2009 13:07:48

Re: Ээээ

Hell'o
>Скажу как гуманитарий

>>>То есть без поворота пули гидродинамического удара нет и пуля не поражает?
>>Винтовочная пуля создает гидродинамический удар и ВПП еще до поворота пули.
>>Объем ВПП при повороте пули больше, гидродинамический удар зависит от формы пули и скорости
>Ну, так, может, и легкая скоростная пуля тоже может наносить серьезные повреждения еще до момента разворота, отдавая энергию разрушаемым тканям?

разумеется, только скорость должна быть достаточно серьезной - более 800 м\с, емнип.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Ibuki
К Max Popenker (09.04.2009 13:07:48)
Дата 09.04.2009 19:55:54

Форма важна

>>>Винтовочная пуля создает гидродинамический удар и ВПП еще до поворота пули.
>>>Объем ВПП при повороте пули больше, гидродинамический удар зависит от формы пули и скорости
>>Ну, так, может, и легкая скоростная пуля тоже может наносить серьезные повреждения еще до момента разворота, отдавая энергию разрушаемым тканям?
>
>разумеется, только скорость должна быть достаточно серьезной - более 800 м\с, емнип.
Сильно зависит от формы. Вот здесь хрюшки утверждают, что для тупоконечных пуль нужно 900 м/с и больше. Остроконечные пули и на скорости в 1580 м/с не вызвали серьезных повреждений до разворота.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Ibuki/(090409195511)_wounding_mechanism_projectile_shape.pdf
От СОР
К Ktulu (07.04.2009 21:08:18)
Дата 07.04.2009 21:35:39

Дервиш к другому калибру привык, а Паршеву можно

Минусы калибра перекрываются плюсами.
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (07.04.2009 18:10:14)
Дата 07.04.2009 18:46:41

Re: Самый удачный...

>И какие из иностранных патронов стали столь удачными. что определили успешное развитие стрелкового оружия?
развитие часто определяет не удачность, а прочие факторы, патроны 7,62нато и 5,56 определили развитие стрелкового оружия просто из-за факта принятия, при этом их не хаял только ленивый

патрон 14,5х114 долговое время определял развитие натовской бронетехники в общем и бронезащиты в частности вовсе не из-за шедевральности, а просто основной патрон вероятного противника
От Манлихер
К Мелхиседек (07.04.2009 18:46:41)
Дата 07.04.2009 19:54:25

Шедевральный - не шедевральный, однако вполне себе хорош под задачи (-)
От Grozny Vlad
К Виктор Крестинин (07.04.2009 18:10:14)
Дата 07.04.2009 18:39:49

7,63 -мм Маузер

Не самый удачный, но очень массовый.

Грозный Владислав
От Паршев
К Виктор Крестинин (07.04.2009 18:10:14)
Дата 07.04.2009 18:30:05

Re: Самый удачный...

>Здрасьте!
>Известно, что наш "мосинский" патрон ругают за закраину. Оно и понятно - он древний, как стул мамонтов.


Интересно, а аналогичные французские и английские патроны ругают с таким же накалом или он чуть послабей?

А вообще Мелхиседек прав.
От Max Popenker
К Паршев (07.04.2009 18:30:05)
Дата 07.04.2009 22:56:58

Re: Самый удачный...

Hell'o
>>Здрасьте!
>>Известно, что наш "мосинский" патрон ругают за закраину. Оно и понятно - он древний, как стул мамонтов.
>

>Интересно, а аналогичные французские и английские патроны ругают с таким же накалом или он чуть послабей?
в свое время 8мм лебель применительно к автоматическому оружию костерили на чем свет стоит, но френчи еще в 1924м подсуетились и его списали, англичане с .303 парились, неоднократно 9перед обеими мировыми) хотели его менять на патрон без закраины, но к 1960м все-таки его списали...


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (07.04.2009 22:56:58)
Дата 08.04.2009 00:08:20

Re: Самый удачный...


>в свое время 8мм лебель применительно к автоматическому оружию костерили на чем свет стоит, но френчи еще в 1924м подсуетились и его списали,

ну как "списали"? И в 30-х модернизировали, и что копачи гильзы эти кучами находят под Ленинградом - истинная правда. Использовали вовсю. С безфланцевым параллельно - использовали довольно долго, во 2МВ уж точно.
От Max Popenker
К Паршев (08.04.2009 00:08:20)
Дата 08.04.2009 10:07:01

Re: Самый удачный...

Hell'o

>>в свое время 8мм лебель применительно к автоматическому оружию костерили на чем свет стоит, но френчи еще в 1924м подсуетились и его списали,
>
>ну как "списали"? И в 30-х модернизировали, и что копачи гильзы эти кучами находят под Ленинградом - истинная правда. Использовали вовсю. С безфланцевым параллельно - использовали довольно долго, во 2МВ уж точно.

ну так это от нищеты тормознутости французов, тянувших с полным перевооружением на новый патрон


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Паршев (08.04.2009 00:08:20)
Дата 08.04.2009 00:11:38

Собственно - не Вы писали?

http://eko-czao.narod.ru/ball/patron/8mmfranc/8mmfranc.htm
От Max Popenker
К Паршев (08.04.2009 00:11:38)
Дата 08.04.2009 10:05:57

Re: нет, не я (-)
От Мелхиседек
К Паршев (07.04.2009 18:30:05)
Дата 07.04.2009 18:40:20

Re: Самый удачный...

>Интересно, а аналогичные французские и английские патроны ругают с таким же накалом или он чуть послабей?

французский 8мм ругают

а что касаемо англичан... то у них есть люди, считающие, что если бы не нато, то у них бы до сих пор был старый добрый .303
От Max Popenker
К Мелхиседек (07.04.2009 18:40:20)
Дата 07.04.2009 22:48:40

Re: Самый удачный...

Hell'o
>>Интересно, а аналогичные французские и английские патроны ругают с таким же накалом или он чуть послабей?
>
>французский 8мм ругают

> а что касаемо англичан... то у них есть люди, считающие, что если бы не нато, то у них бы до сих пор был старый добрый .303

нет, был бы у них уже в 1951м .270, он же 7х43. Очень достойный промежуточный патрон.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (07.04.2009 22:48:40)
Дата 08.04.2009 10:39:09

Re: Самый удачный...

>
>нет, был бы у них уже в 1951м .270, он же 7х43. Очень достойный промежуточный патрон.

.303 в качестве винтовочно-пулеметного
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.04.2009 10:39:09)
Дата 08.04.2009 10:42:03

Re: Самый удачный...

Hell'o
>>
>>нет, был бы у них уже в 1951м .270, он же 7х43. Очень достойный промежуточный патрон.
>
>.303 в качестве винтовочно-пулеметного
нет.
.280 Мк.1 планировался как единый патрон (хотя выглядел промежуточным). Под него кроме автомата ЕМ-2 делался единый пулемет ТАДЕН (облегченный Брен с ленточным питанием).
а баллистика у .280 была что надо - из пулеметного ствола у него ЕМНИП на 1000 ярдов остаточная энергия пули была больше, чем у 7.62 НАТО


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.04.2009 10:42:03)
Дата 08.04.2009 10:49:50

Re: Самый удачный...

>.280 Мк.1 планировался как единый патрон (хотя выглядел промежуточным). Под него кроме автомата ЕМ-2 делался единый пулемет ТАДЕН (облегченный Брен с ленточным питанием).

то планировалось. а как бы вышло на практике...

наш 7.62х53 где-то 100 лет назад признали устаревшим и безперспективным, при этом не исключено, что он переживёт 7.62 нато
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.04.2009 10:49:50)
Дата 08.04.2009 11:10:24

Re: Самый удачный...

Hell'o
>>.280 Мк.1 планировался как единый патрон (хотя выглядел промежуточным). Под него кроме автомата ЕМ-2 делался единый пулемет ТАДЕН (облегченный Брен с ленточным питанием).
>
>то планировалось. а как бы вышло на практике...
>наш 7.62х53 где-то 100 лет назад признали устаревшим и безперспективным, при этом не исключено, что он переживёт 7.62 нато
ну так это не потому что наш такой мегарулезный, а потому что "так вышло на практике", и всегда находились дела поважнее.
а то может счас имели бы 6х53 винтовочно-пулемтный без закраины, если не чего почище :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.04.2009 11:10:24)
Дата 08.04.2009 11:24:05

Re: Самый удачный...

>а то может счас имели бы 6х53 винтовочно-пулемтный без закраины, если не чего почище :)

это вряд ли, эту идею забраковали военные инженеры ещё до первой мировой
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.04.2009 11:24:05)
Дата 08.04.2009 11:37:27

Re: Самый удачный...

Hell'o
>>а то может счас имели бы 6х53 винтовочно-пулемтный без закраины, если не чего почище :)
>это вряд ли, эту идею забраковали военные инженеры ещё до первой мировой
тем не менее в 1980х годах активно шли работы именно по шестеркам - 6х49 "унифицированный" и 6х53 винтовочно-пулеметный.
у последнего недетская такая баллистика была - под 1150 м\с дульной скорости, для войсковой снайперки было бы самое оно.
только вот стволы такие патроны жрали - как солдат сгущенку, да и катастройка пришла в страну пушным зверьком - и усе. телемаркет.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (08.04.2009 11:37:27)
Дата 08.04.2009 11:52:59

Re: Самый удачный...

>Hell'o
>>>а то может счас имели бы 6х53 винтовочно-пулемтный без закраины, если не чего почище :)
>>это вряд ли, эту идею забраковали военные инженеры ещё до первой мировой
>тем не менее в 1980х годах активно шли работы именно по шестеркам - 6х49 "унифицированный" и 6х53 винтовочно-пулеметный.

так над единым еще и в 50-60х работа шла. 7.62х41
Дворянинов об сем писал в СОФ 95-10
От Max Popenker
К Сергей Зыков (08.04.2009 11:52:59)
Дата 08.04.2009 12:13:35

Re: Самый удачный...

Hell'o
>>Hell'o
>>>>а то может счас имели бы 6х53 винтовочно-пулемтный без закраины, если не чего почище :)
>>>это вряд ли, эту идею забраковали военные инженеры ещё до первой мировой
>>тем не менее в 1980х годах активно шли работы именно по шестеркам - 6х49 "унифицированный" и 6х53 винтовочно-пулеметный.
>
>так над единым еще и в 50-60х работа шла. 7.62х41
этих 7.62х4х было более одного, кажется вплоть до х47. Но тут уже импульс отдачи становился чрезмерным для концепции "автомата", и на тему забили.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.04.2009 11:37:27)
Дата 08.04.2009 11:40:54

Re: Самый удачный...

>только вот стволы такие патроны жрали - как солдат сгущенку, да и катастройка пришла в страну пушным зверьком - и усе. телемаркет.

с учетом принципиально врожденных багов таких патронов... на вооружении разве что в роли сугубо специального снайперского
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.04.2009 11:40:54)
Дата 08.04.2009 11:54:11

Re: Самый удачный...

Hell'o
>>только вот стволы такие патроны жрали - как солдат сгущенку, да и катастройка пришла в страну пушным зверьком - и усе. телемаркет.
>
>с учетом принципиально врожденных багов таких патронов... на вооружении разве что в роли сугубо специального снайперского

под 6х49 были сделаны автомат (вариант сбалансированного АЛ-7) и единый пулемет (облегченный ПКМ)
под 6х53 я слышал только про снайперки на замену СВД

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (07.04.2009 18:10:14)
Дата 07.04.2009 18:17:41

7.92 маузер (-)
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (07.04.2009 18:10:14)
Дата 07.04.2009 18:16:10

За рубежом - 9 Пара

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ведь эта маленькая штучка во многом определяет простор для полета мысли оружейников. ИМХО неспециалиста - 7.62*39 - прорыв.

+1. Хотя враги клевещут, что стырен он был у немцев(ЕМНИП DWM 7,92X41).

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (07.04.2009 18:16:10)
Дата 07.04.2009 23:01:42

Чтобы не быть голословным

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


[31K]


крайний слева - 7,92Х33 патрон Польте к ЫПу
следующий - 7,75Х40.5 патрон GECO
второй справа - некий советский(?) опытный 7,62Х41
крайний справа - обычный советский 7,62Х39
Промежуточный патрон Geco был разработан еще до войны. В книжке Хандрича по ЫПу утверждается, что фирма Геншов и Ко(Geco) в Берлине после его оккупации в 1945 г. выпустила 20 тыс. патронов 7,75Х41

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (07.04.2009 23:01:42)
Дата 07.04.2009 23:33:51

Re: Промежуточный патрон Geco


>Промежуточный патрон Geco был разработан еще до войны. В книжке >Хандрича по ЫПу утверждается, что фирма Геншов и Ко(Geco) в Берлине >после его оккупации в 1945 г. выпустила 20 тыс. патронов 7,75Х41

А нашим оружейникам этот патрон был известен в 1942?
Не знаете, в каком образце оружия его использовали?

С уважением,
От SerB
К Skvortsov (07.04.2009 23:33:51)
Дата 07.04.2009 23:39:37

"С какой целью интересуетесь?" (с)

Приветствия!

Случайно не с целью очередного раскрытия глаз ширнармассам?

Насколько помню, использовался он в целевых спортивных винтовках, небольшая партия перед войной была в СССР поставлена.

Удачи - SerB
От Исаев Алексей
К SerB (07.04.2009 23:39:37)
Дата 07.04.2009 23:56:04

А насчет партии в СССР это откуда?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. тот же Хандрич пишет, что по соображениям секретности фирме Геншов было запрещено продавать материалы по фольмеровскому М35 за рубеж. Думаю к патронам это также относилось.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К Исаев Алексей (07.04.2009 23:56:04)
Дата 08.04.2009 00:15:55

Re: Так нечестно!


>Т.к. тот же Хандрич пишет, что по соображениям секретности фирме Геншов было запрещено продавать материалы по фольмеровскому М35 за рубеж. Думаю к патронам это также относилось.

До меня дошло. Вы раньше этот патрон фольмеровским обзывали.

С уважением,
От Исаев Алексей
К Skvortsov (08.04.2009 00:15:55)
Дата 08.04.2009 09:41:24

М35 это оружие, а не патрон (-)
От Skvortsov
К Исаев Алексей (08.04.2009 09:41:24)
Дата 08.04.2009 10:36:09

Re: М35 это оружие


Я имел ввиду это:

"В 1934-1935 гг. промежуточный патрон 7,75x40 выдала на гора фирма "Фольмер" (будущий разработчик "МП-38" и "МП-40"). Под новый патрон Фольмером был представлен карабин "М35" массой 4,2 кг."

С уважением,
От Skvortsov
К Исаев Алексей (07.04.2009 23:56:04)
Дата 08.04.2009 00:03:29

Re: Хандрич



>Т.к. тот же Хандрич пишет, что по соображениям секретности фирме Геншов было запрещено продавать материалы по фольмеровскому М35 за рубеж. Думаю к патронам это также относилось.


Извиняюсь за дремучесть, но можно дать полное название книги и автора?

С уважением,
От Исаев Алексей
К Skvortsov (08.04.2009 00:03:29)
Дата 08.04.2009 00:06:14

Hans-Dieter Handrich Sturmgewehr! From Firepower to Striking Power (-)
От Skvortsov
К Исаев Алексей (08.04.2009 00:06:14)
Дата 08.04.2009 00:10:31

Re: Hans-Dieter Handrich...

Спасибо!
От Skvortsov
К SerB (07.04.2009 23:39:37)
Дата 07.04.2009 23:45:39

Re: "С какой...

>Приветствия!

>Насколько помню, использовался он в целевых спортивных винтовках, небольшая партия перед войной была в СССР поставлена.

>Удачи - SerB

Да я про патрон Geco не знал!
Просто интересно.
А винтовки какой фирмы и для какого вида стрельбы?
От Skvortsov
К Исаев Алексей (07.04.2009 18:16:10)
Дата 07.04.2009 19:41:20

Re: За рубежом...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>
>+1. Хотя враги клевещут, что стырен он был у немцев(ЕМНИП DWM 7,92X41).

Клевещут. Стырили 7,92x33(Polte Armaturen und Maschinenfabrik A.G.)
С уважением,
От SerB
К Skvortsov (07.04.2009 19:41:20)
Дата 07.04.2009 20:57:24

У Попенкера и Милчева приводятся другие данные. (-)
От DenisK
К SerB (07.04.2009 20:57:24)
Дата 09.04.2009 20:56:24

У Попенкера на сайте энергия 7.92х33 - 1,4Дж

У Н.Г.Меньщикова, "Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия" от 46 года(скан которого любезно предоставлен С.Зыковым),
для курца 7.92х33 приводятся следующие данные:

V - 694м/с
Мпули - 8,1 плюс/минус 0,15 гр.
...для ствола длиной в 41см.

Поразительное совпадение.
Практически полное с обр.43.

Кто наврал, Меньщиков или Попенкер - какие будут мнения?

note: Я немного не понимаю как немцы запихали 2КДж в такую гильзу.
От Skvortsov
К SerB (07.04.2009 20:57:24)
Дата 07.04.2009 21:03:49

Другие данные о чем? (-)
От SerB
К Skvortsov (07.04.2009 21:03:49)
Дата 07.04.2009 22:40:38

Об истории 7.62х41/7.62х39 (-)
От Skvortsov
К SerB (07.04.2009 22:40:38)
Дата 07.04.2009 23:10:44

А это чья статья?

http://world.guns.ru/assault/as01-r.htm
История появления на свет автомата Калашникова началась в конце 1942 года, когда советские войска захватили на Волховском фронте первые образцы германских автоматических карабинов (автоматов) MKb.42(H) под промежуточный патрон 7.92х33. Летом 1943 года на совещании в НКО по результатам изучения трофейного автомата MKb.42(H) и американского карабина M1 было принято решение о необходимости срочной разработки своего комплекса оружия под промежуточный патрон, обеспечивавшего пехоте возможность эффективного ведения огня на дальностях порядка 400 метров (за пределами возможностей пистолетов-пулеметов).
От Max Popenker
К Skvortsov (07.04.2009 23:10:44)
Дата 07.04.2009 23:31:21

Re: А это...

Hell'o
> http://world.guns.ru/assault/as01-r.htm
>История появления на свет автомата Калашникова началась в конце 1942 года, когда советские войска захватили на Волховском фронте первые образцы германских автоматических карабинов (автоматов) MKb.42(H) под промежуточный патрон 7.92х33. Летом 1943 года на совещании в НКО по результатам изучения трофейного автомата MKb.42(H) и американского карабина M1 было принято решение о необходимости срочной разработки своего комплекса оружия под промежуточный патрон, обеспечивавшего пехоте возможность эффективного ведения огня на дальностях порядка 400 метров (за пределами возможностей пистолетов-пулеметов).

не надо путать стимул к созданию и копирование патрона.
если на то пошло, то оригинальный 7.62х41 М43 действительно гораздо больше похож на ГеКовский опытный патрон нежели на Польтевский ПП курц.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Skvortsov
К Max Popenker (07.04.2009 23:31:21)
Дата 07.04.2009 23:41:19

Re: А это...



>не надо путать стимул к созданию и копирование патрона.
>если на то пошло, то оригинальный 7.62х41 М43 действительно гораздо больше похож на ГеКовский опытный патрон нежели на Польтевский ПП курц.

Ну, про копирование вообще никто не говорит.
Каждый делал под свои патронные заводы.
Я говорю именно про идею промежуточного патрона.
От Max Popenker
К Skvortsov (07.04.2009 23:41:19)
Дата 07.04.2009 23:43:40

Re: А это...

Hell'o


>Ну, про копирование вообще никто не говорит.
>Каждый делал под свои патронные заводы.
>Я говорю именно про идею промежуточного патрона.
в 1943 году идея промежуточного патрона была уже древней, как дерьмо мамонта. Даже в СССР. Просто далеко не все были с ней согласны.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Skvortsov (07.04.2009 19:41:20)
Дата 07.04.2009 19:53:58

А на Х41 это чешский патрон... (-)
От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин (07.04.2009 18:10:14)
Дата 07.04.2009 18:15:25

9 Люгер, 7,65, 6,35 и 9курц от Браунинга (-)