От Ibuki
К DenisK
Дата 08.04.2009 15:01:00
Рубрики Стрелковое оружие;

Вы хотели сказать...

...придумывали всякую чушь много раз?

>При разработке патрона была ошибка в методике испытаний, в результате чего пуля 7Н6 получилась слишком нестабильной.
Какие на практике отрицательные последствия этой "слишкой нестабильности"?
http://www.youtube.com/watch?v=2VHQi0Y1acU

>Поражение пуль ~5.6 достигается за счёт переворота пули в тканях, гидродинамический удар приводит к образованию ВПП размером до 20 см.
Про гидродинамический удар и какая это все ерунда полезно прочитать вот это:
http://rkba.org/research/fackler/wrong.html

ВПП нормально работает только в солидных калибрах, 223 калибр для надежной работы через этот механизм маловат:
http://www.firearmstactical.com/briefs28.htm

>Скорось переворота, т.е расстояние которое в тканях пуля пройдёт до поворота на 90гр. зависит от велечины прецессии пули на тот момент когда она в ткани вошла.
>На развитие прецессии влияют в основном 4 дестабилизирующих фактора.
>1) Подброс ствола оружия при выстреле.
>2) Выхлоп с высокой степенью турбулентности действующий на заднюю часть пули после выхода из ствола.
>3) Скорость набегающего потока.
>4) Изгиб траектории.
>На дальности прямого выстрела 4 можно не учитывать.
>Если вы навеску уменьшили и на короткое расстояние стреляете - понятно что 3 дестабилизирующих сильно уменьшены, есно прецессия будет меньше чем при выстреле полноценным патроном на 100 метров.
>В результате сместили ЦТ слишком сильно назад - получив поворот на нужном расстоянии для заметно меньшей величины прицессии чем в реальности.
Слишком многа букофф, ниасилил.

В результате получили, что пуля М855 в среднем (в среднем это важно, разброс величины значительный) начинает опрокидывается через 11 см, а 7Н6 через 7 см. При ранении в туловищие разницы нет, а при ранении в конечность у 7Н6 больше шансов выйти боком (в прямом смысле), с неприятными, хотя и несмертельными последствиями для цели, у М855 больше шансов выйти головой вперед не нанеся существенных ранений. Так что нестабильность только на пользу пошла.
http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/AK-74%20545x39.jpg


http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/M855.jpg


http://www.uthr.org/SpecialReports/Military_rifle_bullet_wound_patterns.htm

У М855 есть плюс в виде возможности фрагментации, но за это приходится платить худшей пробиваемостью брони и преград (по сравнению с цельностальной 7Н6) и использованием дорогого и дефицитного свинца (тоже разумеется относительно стали). Плюс в связи с массовым использованием карабинов с короткими стволами М855 практически не фрагментируется, скорость мала. Так что для пальбы из коротких стволов 7Н6 даже лучше: чаще наносит тяжелые ранения при ранении в конечность, обладает лучшей пробиваемостью. Такие дела. Хотя кончено заслуг конструкторов здесь особых нет. "Хотели как лучше, а получилось как всегда" (с)

>7Н6 до сих пор основной, 7Н10(пулю которого скорректировали по ЦТ) сдохла по перестроечным причинам, судьба недавно разработанного 7Н24 в тумане(это развитие по бронебойному действию, насколько он эффективен собственно по поражению мне неизвестно, данных не было на этот счёт).
С точки зрения раневой баллистики 7Н10 и 7Н24 со своими цельностальными сердечниками и улучшенной устойчивостью могут быть только хуже 7Н6 при ранении в конечность. При ранении в туловище никакой центр тяжести в таком калибре никакой роли не играет!
От DenisK
К Ibuki (08.04.2009 15:01:00)
Дата 08.04.2009 17:36:48

Re: Вы хотели

>...придумывали всякую чушь много раз?
Пропустил на первый раз мимо ушей.

>Какие на практике отрицательные последствия этой "слишкой нестабильности"?
> http://www.youtube.com/watch?v=2VHQi0Y1acU
Из клипа каких-либо выводов сделать невозможно, говорят по китайски по видимому - что собственно демонстрирует клип непонятно.

>Про гидродинамический удар и какая это все ерунда полезно прочитать вот это:
> http://rkba.org/research/fackler/wrong.html
Читайте если считаете полезным.

>ВПП нормально работает только в солидных калибрах, 223 калибр для надежной работы через этот механизм маловат:
> http://www.firearmstactical.com/briefs28.htm
Давайте это обсудим после того как по вашему корпусу отработает класичесский 7.62х39, а потом 5.45 на подходящей дистанции.
Причём если после 7.62 вероятность обсуждения будет всё же достаточно высока - после 5.45 она будет довольно таки мала.

>Слишком многа букофф, ниасилил.
Если вы понять не можете что я пишу - отвечать было необязательно.

>В результате получили, что пуля М855 в среднем (в среднем это важно, разброс величины значительный) начинает опрокидывается через 11 см, а 7Н6 через 7 см. При ранении в туловищие разницы нет, а при ранении в конечность у 7Н6 больше шансов выйти боком (в прямом смысле), с неприятными, хотя и несмертельными последствиями для цели, у М855 больше шансов выйти головой вперед не нанеся существенных ранений. Так что нестабильность только на пользу пошла.
На каком расстоянии?
Прецессия пули в процессе полёта развивается.

>
http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/M855.jpg


На каком расстоянии?

> http://www.uthr.org/SpecialReports/Military_rifle_bullet_wound_patterns.htm
Картинки не открываются, без картинок неинтересно.

>У М855 есть плюс в виде возможности фрагментации, но за это приходится платить худшей пробиваемостью брони и преград (по сравнению с цельностальной 7Н6) и использованием дорогого и дефицитного свинца (тоже разумеется относительно стали). Плюс в связи с массовым использованием карабинов с короткими стволами М855 практически не фрагментируется, скорость мала. Так что для пальбы из коротких стволов 7Н6 даже лучше: чаще наносит тяжелые ранения при ранении в конечность, обладает лучшей пробиваемостью. Такие дела. Хотя кончено заслуг конструкторов здесь особых нет. "Хотели как лучше, а получилось как всегда" (с)
Гос-споди...

>С точки зрения раневой баллистики 7Н10 и 7Н24 со своими цельностальными сердечниками и улучшенной устойчивостью могут быть только хуже 7Н6 при ранении в конечность. При ранении в туловище никакой центр тяжести в таком калибре никакой роли не играет!
На какой дистанции?
От Ibuki
К DenisK (08.04.2009 17:36:48)
Дата 08.04.2009 22:46:00

Re: Вы хотели

>Из клипа каких-либо выводов сделать невозможно, говорят по китайски по видимому - что собственно демонстрирует клип непонятно.
Как раз можно, «слишком нестабильный» 7Н6 почему-то пробивает больше, чем американский аналог, вот незадача. Так в чем проявляется эта нестабильность? Какие характеристики от этого пострадали?

>> http://rkba.org/research/fackler/wrong.html
>Читайте если считаете полезным.
Вам бы тоже следовало бы. Martin Fackler в западной раневой баллистике такая же фигура как Максим Попенкер в стрелковом оружии. А то и крупнее, так как сугубый практик, ведущий исследовтель в этой области и имеет множество публикаций, практиковал военно-полевую хирургию. Его критерии убойности для пистолетных пуль приняты ФБР. Факлер достоверно описал механизм ранения пулями М193/М855, и факторы на него влияющие, что было использовано в разработке патрона 6.8x43 SPC. А чего Вы добились в раневой баллистике?

>Давайте это обсудим после того как по вашему корпусу отработает класичесский 7.62х39, а потом 5.45 на подходящей дистанции.
>Причём если после 7.62 вероятность обсуждения будет всё же достаточно высока - после 5.45 она будет довольно таки мала.
Давайте пообсуждаем. Приведите данные на основе которых Вы делаете такие выводы, например статистику выживания и возвращения в строй после огнестрельных ранений различными калибрами. Ну или статейку журноламера какого-нибудь, где он расписывает все чудеса «мощного гидравлического удара» вызываемого 5,6мм калибром. Что-то Вас подвигло на такие выводы, про вероятности. И да кстати, чтобы не возникло недопонимания потом, 7,62x39 до солидного калибра не до тягивает, с моей точки зрения это 7,62x51/7,62x53R и выше.

>Если вы понять не можете что я пишу - отвечать было необязательно.
Можно еще Антошу Самарского цитировать и требовать всех понимать это, но смысл?

>На каком расстоянии?
Вблизи.

>Прецессия пули в процессе полёта развивается.
И что из этого следует? Что чем дальше, тем пуля будет опрокидываться еще лучше, чем вблизи.

>>
http://www.firearmstactical.com/images/Wound%20Profiles/M855.jpg


>На каком расстоянии?
См. выше.

>> http://www.uthr.org/SpecialReports/Military_rifle_bullet_wound_patterns.htm
>Картинки не открываются, без картинок неинтересно.
Картинки выше, те же самые.
http://www.lima-wiederladetechnik.de/Zielwirkung/military_bullet_wound_patterns.html

>Гос-споди...
А по делу?

>На какой дистанции?
На любой. Смещение центра тяжести вперед положительной роли не принесет пользы для раневой баллистики ни на какой дистанции.

А вот еще немножко цифр:
Масса (г), BC, Поперечная нагрузка (кг/м2), форм фактор
М193: 3,56/0,243/110/453
M885: 4,02/0,304/124/408
7Н6: 3,42/0,283/108/382

У пули 7Н6 самый маленький (лучший) показатель форм-фактора. Что не удивительно, визуальное сравнение показывает, что она очень похожа по форме на снаряды дальнобойной артиллерии своей длинной оживальной частью. Если сделать ее весом 4,02 грамма, как M855 (заменить сталь сердечника на свинец со всеми его недостатками), ее баллистический коэффициент будет аж 0,333. Вот такая недоработанная пуля. Вот такие ошибки в методиках.
От DenisK
К Ibuki (08.04.2009 22:46:00)
Дата 09.04.2009 08:48:00

Re: Вы хотели

>Как раз можно, «слишком нестабильный» 7Н6 почему-то пробивает больше, чем американский аналог, вот незадача. Так в чем проявляется эта нестабильность? Какие характеристики от этого пострадали?
Пуля более прочная потому что - кстати пули не для стрельбе по фанере делаются.

>Вам бы тоже следовало бы.
У меня учитель 40 лет в ИГИЛе работет - физику, гидродинамику в том числе нам давали очень хорошо, авторов вроде вышеуказанных я из любопытства читаю в основном.
Но этот что-то большого люопытсва не вызвал.
Пиндосы для меня авторитет так себе.
Там же мозги протухают, специалист уезжает - через пять лет пустышка.

> 7,62x39 до солидного калибра не до тягивает, с моей точки зрения это 7,62x51/7,62x53R и выше.
Видимо по причине неполноценности - самый распостранённый и используемый в мире патрон.

>Можно еще Антошу Самарского цитировать и требовать всех понимать это, но смысл?
А можно Гейзенберга и Шредингера - но действительно какой смысл.
У вас авторитет Попенкер основной, насколько я понял?

>>На каком расстоянии?
>Вблизи.
Видимо дисскусия подошла к логическому концу.
"Вблизи" это что, "в упор", "на дальности прямого выстрела", "с расстояния 100м"?
Вы графики энергии пуль от расстояния не пытались смотреть?
Косвенный фактик - 7Н24 например со 100 метров пробивает 16мм стальной лист, а с 200 - только 5мм.
А развитие прецессии прямо увязано с сопротивлением потока, т.е. с потерей энергии пулей.

>>Прецессия пули в процессе полёта развивается.
>И что из этого следует? Что чем дальше, тем пуля будет опрокидываться еще лучше, чем вблизи.
Вот именно. На веточке растения, на любом препятствии которое частенько нужно преодолеть по пути к цели.

>У пули 7Н6 самый маленький (лучший) показатель форм-фактора. Что не удивительно, визуальное сравнение показывает, что она очень похожа по форме на снаряды дальнобойной артиллерии своей длинной оживальной частью. Если сделать ее весом 4,02 грамма, как M855 (заменить сталь сердечника на свинец со всеми его недостатками), ее баллистический коэффициент будет аж 0,333. Вот такая недоработанная пуля. Вот такие ошибки в методиках.
Это не ошибка в методиказх - это правильное проектирование. Методики уже потом начинаются.
То что патрон хорошо спроектирован в принципе сомнений нет.
От Лис
К DenisK (09.04.2009 08:48:00)
Дата 09.04.2009 18:48:49

Re: Вы хотели

>Косвенный фактик - 7Н24 например со 100 метров пробивает 16мм стальной лист, а с 200 - только 5мм.

Косвенный фактик к фактику: на 100 метрах он пробивает 16 мм обычной конструкционной стали Ст.3. 5 мм бронелист на 200 метрах -- это 7Н22. 7Н24 делает то же самое ажник на 350 метрах...