От PK
К Виктор Крестинин
Дата 07.04.2009 23:30:58
Рубрики Стрелковое оружие;

Нет, ну я конечно понимаю (+)

>Известно, что наш "мосинский" патрон ругают за закраину. Оно и понятно - он древний, как стул мамонтов.
... что мосинский патрон жютко плахой - потому что закраина, древний как стул мамонта, и вообще не маузер. Но пардон, этим патроном отвоевали японскую, две мировых, гражданскую, афганскую, две чеченских, не считая конфликтов.

Так чем он собственно плох-то? Тем что не маузер? Или закраиной, которая обеспечивала хоть какое-то позиционирование патрона в патроннике при дремучих допусках 189х-195х, и с которой было так трудно бороться, что приянли АВС на вооружение в 1936 (а тевтонский гений кстати под вай какой хороший маузеровкий патрон промучались с самозарядками до конца ВОВ с переменным успехом)?



Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Паршев
К PK (07.04.2009 23:30:58)
Дата 08.04.2009 00:25:56

Re: Нет, ну...


>Так чем он собственно плох-то? Тем что не маузер? Или закраиной,

все патроны наверное имеют прототипы и неоригинальны. Про закраину критика исходит от людей, не знающих о существовании других патронов, можно их мнение не принимать во внимание. Но "мосинский" мало отличался от массы современных и даже более поздних патронов - раз, и не получил развития - это два. Поэтому трудно назвать его прорывным и определяющим развитие.

А маузерский стал родоначальником массы патронов - 30-06 (первоначально 30-03), которым американцы стреляли из самозарядок всю 2-ю, и потом 308 - сами понимаете.



>(а тевтонский гений кстати под вай какой хороший маузеровкий патрон промучались с самозарядками до конца ВОВ с переменным успехом)?

там причина другая - странное нежелание делать газоотвод из канала ствола.



>Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Исаев Алексей
К Паршев (08.04.2009 00:25:56)
Дата 08.04.2009 09:47:12

Re: Нет, ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Не будем забывать, что более массовым по итогам ВМВ был все же не G41 в двух вариантах с надульником, а G43 c газоотводом.

>там причина другая - странное нежелание делать газоотвод из канала ствола.

Требование действительно странное. Внятных объяснений ему я в литературе не нашел. Хотя наши, оценивая G41 писали, что условия экстракции гильзы при такой схеме лучше.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (08.04.2009 09:47:12)
Дата 08.04.2009 12:07:30

Re: Нет, ну...


>>там причина другая - странное нежелание делать газоотвод из канала ствола.
>
>Требование действительно странное. Внятных объяснений ему я в литературе не нашел. Хотя наши, оценивая G41 писали, что условия экстракции гильзы при такой схеме лучше.

а требования такого и не было, просто не делали с газоотводом из канала, и всё. Ну а в 43-м по сути скопировали СВТ - как раз когда мы перестали её делать :) не совсем скопировали, но по мотивам однозначно.
От Исаев Алексей
К Паршев (08.04.2009 12:07:30)
Дата 08.04.2009 12:11:24

Требование как раз было

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>а требования такого и не было, просто не делали с газоотводом из канала,

Было. Прямым текстом в задании на разработку винтовок.

>Ну а в 43-м по сути скопировали СВТ - как раз когда мы перестали её делать :) не совсем скопировали, но по мотивам однозначно.

Газоотводник скопировали буквально.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (08.04.2009 12:11:24)
Дата 08.04.2009 12:49:49

Re: Требование как...


>Было. Прямым текстом в задании на разработку винтовок.

Заданий я не видел (а интересно бы). Я имею в виду документов более общего характера, каких-нибудь теоретических.

>>Ну а в 43-м по сути скопировали СВТ - как раз когда мы перестали её делать :) не совсем скопировали, но по мотивам однозначно.
>
>Газоотводник скопировали буквально.

запирание всё же другое (если правда то, что пишут - типа как у Федорова, разведением симметричных личинок.
схемы не видел).

Может быть клин заменен на почве того же бзика - для точности вроде как симметричное запирание лучше.
От Исаев Алексей
К Паршев (08.04.2009 12:49:49)
Дата 08.04.2009 13:35:15

Re: Требование как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Заданий я не видел (а интересно бы).

ТТЗ на самозарядку приводилось в Hitler's Garands
http://www.amazon.com/Hitlers-Garands-German-Self-loading-Rifles/dp/0889352755

>Я имею в виду документов более общего характера, каких-нибудь теоретических.

Не совсем понятно, о чем речь.


>запирание всё же другое (если правда то, что пишут - типа как у Федорова, разведением симметричных личинок.

Никакого сходства с Федоровым. У него же отдача ствола.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (08.04.2009 13:35:15)
Дата 08.04.2009 14:17:40

Re: Требование как...


>Не совсем понятно, о чем речь.

Ну есть же труды какие-нибудь по оружиеведению. Разумеется хотелось бы не в источнике читать, а хотя бы в цитатах.


>>запирание всё же другое (если правда то, что пишут - типа как у Федорова, разведением симметричных личинок.
>
>Никакого сходства с Федоровым. У него же отдача ствола.

Принцип запирания впрямую от привода не зависит. Т.е. например клиновое может быть и в системах с подвижным стволом, а может и в газоотводках. И вручную может управляться.

>С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Паршев (08.04.2009 12:49:49)
Дата 08.04.2009 12:56:05

Re: Требование как...

Hell'o

>запирание всё же другое (если правда то, что пишут - типа как у Федорова, разведением симметричных личинок.
>схемы не видел).
Федоров там совсем не при чем - запирание по системе Фриберга-Кьельмана, разведением упоров в створоны, если хотите - Дегтярев задом наперед :)

[37K]



WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (08.04.2009 12:56:05)
Дата 08.04.2009 13:05:54

От спасибо

очень наглядно - да, у Федорова личинки по-другому качаются. Тут более компактно, конечно, но небось и геморойно по загрязнению.
От Max Popenker
К Исаев Алексей (08.04.2009 12:11:24)
Дата 08.04.2009 12:14:42

Re: Требование как...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>а требования такого и не было, просто не делали с газоотводом из канала,
>Было. Прямым текстом в задании на разработку винтовок.
емнип немцы боялись потери кучности из-за дырки в канале ствола. у кого-то капитально на этой почве башня уехала


>>Ну а в 43-м по сути скопировали СВТ - как раз когда мы перестали её делать :) не совсем скопировали, но по мотивам однозначно.
>
>Газоотводник скопировали буквально.
это да.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Max Popenker (08.04.2009 12:14:42)
Дата 08.04.2009 14:14:55

Re: Требование как...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>емнип немцы боялись потери кучности из-за дырки в канале ствола. у кого-то капитально на этой почве башня уехала

А где-либо вообще описаны корни этой фобии?

Т.е. в Hitler's Garands объяснения в соответствующем разедле нет. Может быть, есть в каком-то из предыдущих разделов, посвященных ранним самозарядкам, я не вчитывался.

С уважением, Алексей Исаев
От Max Popenker
К Исаев Алексей (08.04.2009 14:14:55)
Дата 08.04.2009 14:42:18

Re: Требование как...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>емнип немцы боялись потери кучности из-за дырки в канале ствола. у кого-то капитально на этой почве башня уехала
>
>А где-либо вообще описаны корни этой фобии?
я пока за ту тему не брался. в американских источниках умоминается прямое указание управления по вооружениям "стволов не дырявить", но причины мутны.

>Т.е. в Hitler's Garands объяснения в соответствующем разедле нет. Может быть, есть в каком-то из предыдущих разделов, посвященных ранним самозарядкам, я не вчитывался.

>С уважением, Алексей Исаев
WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К PK (07.04.2009 23:30:58)
Дата 08.04.2009 00:10:20

Re: Нет, ну...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так чем он собственно плох-то? Тем что не маузер? Или закраиной, которая обеспечивала хоть какое-то позиционирование патрона в патроннике при дремучих допусках 189х-195х,

Так и цеплялись патроны друг за друга. Сколько жизней это стоило - неизвестно.

>и с которой было так трудно бороться, что приянли АВС на вооружение в 1936 (а тевтонский гений кстати под вай какой хороший маузеровкий патрон промучались с самозарядками до конца ВОВ с переменным успехом)?

Тевтонский гений в 1930-х восстанавливал производство обычных Маузеров т.к. по Версальскому договору не только армию сократили до 100 тыщ., но и оружие на нее ограничили. Колоссальные запасы винтовок кайзеровской армии, соответственно, пошли в топку.

С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К PK (07.04.2009 23:30:58)
Дата 07.04.2009 23:38:30

Re: Нет, ну...



>Так чем он собственно плох-то? Тем что не маузер? Или закраиной, которая обеспечивала хоть какое-то позиционирование патрона в патроннике при дремучих допусках 189х-195х, и с которой было так трудно бороться, что приянли АВС на вооружение в 1936 (а тевтонский гений кстати под вай какой хороший маузеровкий патрон промучались с самозарядками до конца ВОВ с переменным успехом)?

А FG-42?



>Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Max Popenker
К Skvortsov (07.04.2009 23:38:30)
Дата 08.04.2009 10:00:11

Re: Нет, ну...

Hell'o


>>Так чем он собственно плох-то? Тем что не маузер? Или закраиной, которая обеспечивала хоть какое-то позиционирование патрона в патроннике при дремучих допусках 189х-195х, и с которой было так трудно бороться, что приянли АВС на вооружение в 1936 (а тевтонский гений кстати под вай какой хороший маузеровкий патрон промучались с самозарядками до конца ВОВ с переменным успехом)?
>
>А FG-42?

а что ФГ-42? Недопулемет? недосамозарядка? переавтомат?
да и появилась она как бы заметно позже не только АВС, но и СВТ...

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Skvortsov
К Max Popenker (08.04.2009 10:00:11)
Дата 08.04.2009 11:24:27

Re: Нет, ну...

>Hell'o


>>> (а тевтонский гений кстати под вай какой хороший маузеровкий патрон промучались с самозарядками до конца ВОВ с переменным успехом)?
>>
>>А FG-42?
>
>а что ФГ-42? Недопулемет? недосамозарядка? переавтомат?
>да и появилась она как бы заметно позже не только АВС, но и СВТ...

Мне кажется, просто автоматическая винтовка.
В любом случае патрон без фланца лучше для автоматического магазинного оружия.

С уважением,
От Max Popenker
К Skvortsov (08.04.2009 11:24:27)
Дата 08.04.2009 11:34:16

Re: Нет, ну...

Hell'o
>>Hell'o
>

>>>> (а тевтонский гений кстати под вай какой хороший маузеровкий патрон промучались с самозарядками до конца ВОВ с переменным успехом)?
>>>
>>>А FG-42?
>>
>>а что ФГ-42? Недопулемет? недосамозарядка? переавтомат?
>>да и появилась она как бы заметно позже не только АВС, но и СВТ...
>
>Мне кажется, просто автоматическая винтовка.
немцы-люфтвафлеры видели ее именно как шайтан-универсаль-гевер.
а на выходе - для самозарядки коротковат ствол и при стрельбе в темноте факел - как из огнемета, как ручник - сосет с причмоком что у ДП, чтоу Брена, как ЫП - тоже ни к селу, ни к городу.
Банальный попил бабла, ИМХО, хоть и не безынтересный

>В любом случае патрон без фланца лучше для автоматического магазинного оружия.
это-то да.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (08.04.2009 11:34:16)
Дата 08.04.2009 11:48:27

Re: Нет, ну...


>немцы-люфтвафлеры видели ее именно как шайтан-универсаль-гевер.
>а на выходе - для самозарядки коротковат ствол и при стрельбе в темноте факел - как из огнемета, как ручник - сосет с причмоком что у ДП, чтоу Брена, как ЫП - тоже ни к селу, ни к городу.
>Банальный попил бабла, ИМХО, хоть и не безынтересный


Есть же видео стрельбы FG42 c 25-зарядным магазином от ручного пулемёта Solothurn. Превосходная работа. Стоя. Короткими очередями.

И наговариваете вы што-то на нашу ФГ-42. Я никакого пламени не увидел.

В достоинства добавьте еще стрельбу с заднего шептала при автоматической стрельбе!



Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Max Popenker
К Сергей Зыков (08.04.2009 11:48:27)
Дата 08.04.2009 11:52:27

Re: Нет, ну...

Hell'o

>И наговариваете вы што-то на нашу ФГ-42. Я никакого пламени не увидел.
видел я где-то фотки стрельбы из ФГ-42 в сумерках. Файрбол у дульного среза длиной сантиметров в 60 и под 30 в диаметре. Надо будет поискать их еще раз.

>В достоинства добавьте еще стрельбу с заднего шептала при автоматической стрельбе!
при таком тонюсеньком стволе это конечно помогает, но не сильно.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Сергей Зыков
К Max Popenker (08.04.2009 11:52:27)
Дата 08.04.2009 12:02:25

Re: Нет, ну...

>Hell'o

>>И наговариваете вы што-то на нашу ФГ-42. Я никакого пламени не увидел.
>видел я где-то фотки стрельбы из ФГ-42 в сумерках. Файрбол у дульного среза длиной сантиметров в 60 и под 30 в диаметре. Надо будет поискать их еще раз.

могу выложить - 3мега. там где у него от стрельбы штыв в итоге вывалися
От Max Popenker
К PK (07.04.2009 23:30:58)
Дата 07.04.2009 23:34:09

Re: Нет, ну...

Hell'o
>>Известно, что наш "мосинский" патрон ругают за закраину. Оно и понятно - он древний, как стул мамонтов.
>... что мосинский патрон жютко плахой - потому что закраина, древний как стул мамонта, и вообще не маузер. Но пардон, этим патроном отвоевали японскую, две мировых, гражданскую, афганскую, две чеченских, не считая конфликтов.
дык другого не было - вот с этим и отвоевали, это не аргумент за особую "удачность" конструкции. Приемлимость - да.

>Так чем он собственно плох-то? Тем что не маузер? Или закраиной, которая обеспечивала хоть какое-то позиционирование патрона в патроннике при дремучих допусках 189х-195х, и с которой было так трудно бороться, что приянли АВС на вооружение в 1936 (а тевтонский гений кстати под вай какой хороший маузеровкий патрон промучались с самозарядками до конца ВОВ с переменным успехом)?
тевтонский гений просто упор делал на другое и не парился с самозарядками вообще, пока не приперло.
зато впереди планеты всей :) сделали единый пулемет.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От PK
К Max Popenker (07.04.2009 23:34:09)
Дата 07.04.2009 23:50:17

Re: Нет, ну...

>Но пардон, этим патроном отвоевали японскую, две мировых, гражданскую, афганскую, две чеченских, не считая конфликтов.
>дык другого не было - вот с этим и отвоевали, это не аргумент за особую "удачность" конструкции. Приемлимость - да.

Вот и я о чём - "оказался приемлим". И для винтовок 19го века и даже для самолётных пулемётов середины 20го. Вспомним про предшествовавшую ему "ружейную драму", или про метания американцев с ли-нэви, или про изобрететельство специальных пулемётных патронов вдобавок к слишком слабым винтовочным кажется японцами...

Так может быть - мосинский патрон та самая "идеальная посредственность" для условий России? как 9-ПАРА для военных пистолетов и ПП почти всего мира?



>тевтонский гений просто упор делал на другое и не парился с самозарядками вообще, пока не приперло.
насколько я знаю, с самозарядками даже когда припёрло получилось не очень. В отличие от США и СССР (хоть СВТ и хают).

>зато впереди планеты всей :) сделали единый пулемет.
Знаем, таскали :-) Тяжёлый, гад...

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Max Popenker
К PK (07.04.2009 23:50:17)
Дата 08.04.2009 10:04:40

Re: Нет, ну...

Hell'o

>Так может быть - мосинский патрон та самая "идеальная посредственность" для условий России? как 9-ПАРА для военных пистолетов и ПП почти всего мира?
идеальная - нет. посредственность? хммм =)


>>тевтонский гений просто упор делал на другое и не парился с самозарядками вообще, пока не приперло.
>насколько я знаю, с самозарядками даже когда припёрло получилось не очень. В отличие от США и СССР (хоть СВТ и хают).
ну, Г-43 в принципе была вполне себе машина, просто в 43-44м у них уже проблемы с качесвом получались, эрзац-технологии и все такое. да и шушпангевер как бы уже был.

>>зато впереди планеты всей :) сделали единый пулемет.
>Знаем, таскали :-) Тяжёлый, гад...
это смотря с чем сравнивать. ежели с Максимкой - то МГ-34 вроде как и не такой уж и тяжелый, по моим ощущениям :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие