От Роман Храпачевский
К Игорь Островский
Дата 06.04.2009 22:32:22
Рубрики 11-19 век;

Re: Re:

>У большинства не сохранилось? А у меньшинства?
>Хоть что-нибудь? Хоть единичные, но ДОКУМЕНТЫ?

Я вам про что толкую - у ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ лиц не сохранялись намного более весомые документы. Это при том, что они в основном оставались жить на этой территории. А теперь сами подумайте - у кого такие договора аренды могли храниться, у поляков-панов да и евреев-арендаторов. Вам надо напомнить об их судьбе в ходе Хмельниччины и последующей Руины ? Я имею в виду не документы, а людей.

>Я так понимаю, что ничего на эту тему нет?

В сообщениях современников есть.

>Да-да, современного 17 веку европейского или российского. Тоже ничего не осталось? Ни в отдельных церквах, ни в монастырях, ни в епископских резиденциях? А как насчет магистратов, староств, судов, налогового ведомства и т.п.?

Да вот представьте себе - не сохранялись. Более того, целенаправленно уничтожались при взятии казаками и восставшими хлопами. Вместе с их владельцами как правило.
И вообще - централизованных архивов тогда не существовало, а частные архивы уничтожались хлопами, которым вовсе не нужно было иметь лишнеие документы панов с описанием прав господ и обязанностей самих крепостных.
Кстати причем тут монастыри и церкви - аренды давали паны, а католическая церковь в Малороссии имела ограниченное землевладение.

>И потом, речь не только о 17 веке, насчет 18 века имеются аналогичные утверждения. От 18 века тоже ничего не осталось?

Про 18 в. ничего не говорю и не знаю, скорее всего по этому периоду тут имеем уже черный пиар, с использованием раскрученного стереотипа.

>А униаты грамоте не разумели и письменных источников ни одного не оставили?

А причем тут это ? Вы ведь написали, что почему православная церковь молчала и ничего не записала в своих архивах. Я вам ответил - не было у нее на тот момент ни структур, ни архивов, ни писателей. Она в тот момент в Малороссии занималась собственным выживанием в борьбе с униатами. А униатов это тем более не трогало, т.к. они сами были захватчиками храмов и существовали только за счет благожелательного отношения к ним панов, ссориться с которыми они не стремились. Так что ждать от униатов каких-либо протестов насчет ущемления православных это какую фантазию надо иметь.

>Как и католики, которые тоже ничего не заметили, а если и заметили, то промолчали?

См. выше про униатов - католикам по барабану это все было, схизматиков они еще более ненавидели чем евреев.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (06.04.2009 22:32:22)
Дата 07.04.2009 11:46:17

Re: Re:

>А причем тут это ? Вы ведь написали, что почему православная церковь молчала и ничего не записала в своих архивах. Я вам ответил - не было у нее на тот момент ни структур, ни архивов, ни писателей. Она в тот момент в Малороссии занималась собственным выживанием в борьбе с униатами.

Я охотно верю, что это справедливое описание ситуации на период 1596-1632, но с воцарения Владислава была признана православная церковная иерархия, и вполне появились официально признанные структуры, архивы и писатели (непризнанные официально были и ранее)

Надо будет посмотреть православную полемическую литературу первой половины 17 века на предмет упоминаний таких эксцессов со стороны иудеев -- поскольку в ходе такой полемики оппоненту ставили любое лыко в строку, если факты имели место быть, они неизбежно должны были быть упомянуты

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Chestnut (07.04.2009 11:46:17)
Дата 07.04.2009 14:09:55

Re: Re:

>Надо будет посмотреть православную полемическую литературу первой половины 17 века на предмет упоминаний таких эксцессов со стороны иудеев -- поскольку в ходе такой полемики оппоненту ставили любое лыко в строку, если факты имели место быть, они неизбежно должны были быть упомянуты

"Тренос" Мелетия Смотрицкого много и обстоятельно говорит о горестях, постигших церковь, но об утеснениях от иудеев политкорректно умалчивает

http://litopys.org.ua/old17/old17_02.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Храпачевский
К Chestnut (07.04.2009 11:46:17)
Дата 07.04.2009 12:48:09

Re: Re:

>Я охотно верю, что это справедливое описание ситуации на период 1596-1632, но с воцарения Владислава была признана православная церковная иерархия, и вполне появились официально признанные структуры, архивы и писатели (непризнанные официально были и ранее)

Вопрос в том, что в течение этих лет Могиле было не до евреев-арендаторов, он отчаянно боролся с тем, чтобы вернуть хоть что-то отобранное униатами. И насколько я знаю, хотя Могилу и поставили в 1630-х, структуру он восстанавливал не за один год. Так что не думаю, что к 1648 г. она вполне восстановилась. Можно посмотреть книгу А. Жуковского - там вроде бы все это подробно описано.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Островский
К Роман Храпачевский (06.04.2009 22:32:22)
Дата 06.04.2009 22:57:29

Re:

>Я вам про что толкую - у ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ лиц не сохранялись намного более весомые документы.

Почти всегда что-нибудь да остается. Разрозненные, отдельные, отрывочные - но остаются. Когда нет ничего - и не по временам Среднего царства в Египте, а по Европе 17-18 вв. - не является ли это основанием для некоторого спепсиса?

>В сообщениях современников есть.

Немногочисленных, малодостоверных, частью анонимных. Лишенных конкретных подробностей места и времени.


>>Кстати причем тут монастыри и церкви - аренды давали паны, а католическая церковь в Малороссии имела ограниченное землевладение.

Мне кажется, что столь экзотические нравы обязательно должны были найти отражение в (около)церковных документах независимо от конфессии. Например, мне трудно представить, чтобы такое было совсем обойдено вниманием в отчетах иезуитов


>А причем тут это ? Вы ведь написали, что почему православная церковь молчала и ничего не записала в своих архивах. Я вам ответил - не было у нее на тот момент ни структур, ни архивов, ни писателей. Она в тот момент в Малороссии занималась собственным выживанием в борьбе с униатами.

Ну, жалобы какие-то они писали в адрес прочих православных церквей, патриархов? Обычный же жанр!
Вообще, жизнедеятельность религиозных организаций достаточно многогранна. Где-то в какой-то связи? Не исключены и обращения в суд, например, в некоторых случаях.

>>> А униатов это тем более не трогало, т.к. они сами были захватчиками храмов и существовали только за счет благожелательного отношения к ним панов, ссориться с которыми они не стремились.

Зачем ссориться? Могли, например, позлорадствовать?

>> Так что ждать от униатов каких-либо протестов насчет ущемления православных это какую фантазию надо иметь.

Зачем протесты? Хоть какие-то упоминания с конкретикой места-времени?

Слушайте, дебатировать на тему что могло бы быть - очевидно некорректно.
У маня к Вам один вопрос - знаете ли Вы какие-то конкретные документы на указанную тему? Мне лично их найти не удалось. У кого ни спрашивал - никто не знает.
От Фукинава
К Игорь Островский (06.04.2009 22:57:29)
Дата 07.04.2009 08:36:05

Документы на глинянных табличках и документы на дешевой бумаге из

одежды несколько различаются, в плане сохранности, вы не находите?
От Игорь Островский
К Фукинава (07.04.2009 08:36:05)
Дата 07.04.2009 12:17:30

Re:

>одежды несколько различаются, в плане сохранности, вы не находите?

С 17-18 вв. и на бумаге сохраняются - сам в руках неоднократно держал.
К слову, бумага из тряпок качественнее бумаги из древесины. На древесину как сырье перешли из-за дефицита тряпочного сырья.
Далее, глиняные таблички это, скорее, Мессопотамия. Для Египта нетипичны, если меня не обманывает мой склероз. А вот типичный для Египта папирус таки сохраняется тысячелетиями.
Впрочем, тут мы отвлеклись.
От Гегемон
К Игорь Островский (07.04.2009 12:17:30)
Дата 07.04.2009 13:41:12

Re: Re:

Скажу как гуманитарий
>>одежды несколько различаются, в плане сохранности, вы не находите?
>С 17-18 вв. и на бумаге сохраняются - сам в руках неоднократно держал.
>К слову, бумага из тряпок качественнее бумаги из древесины. На древесину как сырье перешли из-за дефицита тряпочного сырья.
>Далее, глиняные таблички это, скорее, Мессопотамия. Для Египта нетипичны, если меня не обманывает мой склероз. А вот типичный для Египта папирус таки сохраняется тысячелетиями.
>Впрочем, тут мы отвлеклись.
Вы действительно сильно отвлеклись. Беда в том, что Ниневийская, и Александрийская библиотеки сгорели. Глиняные таблички читать можно, а вот папирусов не стало.

Актовый материал находился в сгоревших усадьбах.

С уважением
От Игорь Островский
К Гегемон (07.04.2009 13:41:12)
Дата 07.04.2009 13:57:18

Re:

>Вы действительно сильно отвлеклись. Беда в том, что Ниневийская, и Александрийская библиотеки сгорели. Глиняные таблички читать можно, а вот папирусов не стало.

>Актовый материал находился в сгоревших усадьбах.

Чем же занимаются папирусологи? Несуществующими папирусами?
От mpolikar
К Игорь Островский (07.04.2009 13:57:18)
Дата 07.04.2009 14:05:28

папирусы хорошо сохраняются в сухом климате Египта, в частности, в песке

>Чем же занимаются папирусологи? Несуществующими папирусами?

В наших условиях бы сгнили бесследно, как бумага.

А горит и то и то хорошо...
От Игорь Островский
К mpolikar (07.04.2009 14:05:28)
Дата 07.04.2009 14:14:02

Re:

>В наших условиях бы сгнили бесследно, как бумага.

>А горит и то и то хорошо...

Горит-то горит, но до конца не всегда сгорает.
Каков вообще корпус источников по Украине 17 века? Если стать на Вашу точку зрения, то никакой - все или почти все должно было сгореть. Усадьбы сжигались, города громились...
А судят о ней - этой истории - по свидетельствам иностранцев.
Так что ли?
Или все есть что-то? А если что-то есть, то не странно ли, что документы на определенную тему исчезли бесследно?

Впрочем, на эту тему дискутировать смысла мало.

Констатируем следующее - документов нет. Это факт.

Почему их нет - есть разные версии. Ни одна из них не факт, а все - гадание.
От Chestnut
К Игорь Островский (07.04.2009 14:14:02)
Дата 07.04.2009 14:20:35

Re: Re:

>Констатируем следующее - документов нет. Это факт.

скажем так, почти нет

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (07.04.2009 14:20:35)
Дата 07.04.2009 14:29:06

Re:

>скажем так, почти нет

Однозначных и несомненных - таки просто нет. А уж таких, на которых можно было бы основать фантазии Н.В.Гоголя, - и подавно.
Если я не прав, то поправьте.
От Chestnut
К Игорь Островский (07.04.2009 14:29:06)
Дата 07.04.2009 14:34:17

Re: Re:

>Однозначных и несомненных - таки просто нет. А уж таких, на которых можно было бы основать фантазии Н.В.Гоголя, - и подавно.

Гоголь не фантазировал, а озвучивал вполне имевшуюся до него традицию. Тем более что в то время в достоверности Истории руссов не особо сомневались

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (07.04.2009 14:34:17)
Дата 07.04.2009 14:37:23

Если других поправок нет, то ставим точку. ОК? (-)
От Гегемон
К Игорь Островский (07.04.2009 14:37:23)
Дата 07.04.2009 16:03:46

Конечно.

Скажу как гуманитарий

Есть историческая традиция. Актовый материал ее не опровергает.

Можно ставить точку

С уважением
От Игорь Островский
К Гегемон (07.04.2009 16:03:46)
Дата 07.04.2009 22:22:28

Re:

>Можно ставить точку

Предложение было, в общем, не Вам адресовано.
Утрудили себя понапрасу.


С комсомольским приветом!
От Роман Храпачевский
К Игорь Островский (06.04.2009 22:57:29)
Дата 07.04.2009 00:51:03

Конкретные документы вам указали...

...вы их голословно объявили недостоверными. При этом сведений насчет исторических условий сохранности источников вы не имеете, а просто теоретизируете и придумываете какие-то глупости например о взаимоотношениях униатов-католиков-православных, а насчет письменных жалоб неграмотных хлопов так вообще песня у вас получилась. Поэтому смысла продолжать в стиле в обычного флейма не вижу. Поскольку бесконечно объяснять вам остроту взаимоотношений между униатами/католиками и православными мне не интересно, а и вы сами можете - если в самом деле интересуетесь темой, а не просто стараетесь утопить во флейме неприятное вам обсуждение - найти про это и без меня в литературе.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Островский
К Роман Храпачевский (07.04.2009 00:51:03)
Дата 07.04.2009 12:35:22

Re:

>...вы их голословно объявили недостоверными.

- Документов не было. Было то, что называют "свидетельствами", и они таки действительно сомнительны и их, как я понял, не хватит и на пальцы одной руки.


>При этом сведений насчет исторических условий сохранности источников вы не имеете,

- Эту тему я не затрагивал, а просто спросил тихо-мирно, известен ли Вам хоть один конкретный документ (акт), подтверждающий защищаемую Вами версию.
Вот и все.
Как я понял, такого документа Вы не знаете? Ни единого?

>>а просто теоретизируете и придумываете какие-то глупости например о взаимоотношениях униатов-католиков-православных,

- Какие же глупости я придумал?
Вот Вы, вместо того, чтобы признать, что документов нет, а потому утверждения об аренде церквей - по меньшей мере - выглядят сомнительными, продолжаете настаивать (если я Вас правильно понимаю?), что это несомненный факт, просто доказательства исчезли. И хоть они исчезли, но все равно несомненный.


>>а насчет письменных жалоб неграмотных хлопов так вообще песня у вас получилась.

- Тут Вы уж впали в откровенное сочинительство. Ни о чем подобном я не писал.
Кажется, в Вашем фанатизме Вы дошли до самовнушения. И это грустно.


>>> Поскольку бесконечно объяснять вам остроту взаимоотношений между униатами/католиками и православными мне не интересно

- Этим я и не интересовался.
Но к слову, острота взаимоотношений предполагает пристальное взаимное внимание, по принципу - чем острее, тем внимательнее.
Стало быть, вполне мыслимо, чтобы результаты этой внимательности оказались закрепленными на бумаге. Хотя бы изредка.


>>а и вы сами можете - если в самом деле интересуетесь темой, а не просто стараетесь утопить во флейме неприятное вам обсуждение - найти про это и без меня в литературе.

Что ж тут мне неприятного? Или Вы стоите на точке зрения Кошкина с его перечнем непростительных грехов?

Подводя итоги можно сказать, что еще один знаток вопроса (можно Вас считать тут знатоком?) подтвердил, что никакого актового материала, подтверждающего версию об аренде церквей как массовом явлении, в научный оборот НЕ вводилось. Более того, науке неизвестны даже единичные акты такого рода.

С такой формулировкой Вы согласны?



С комсомольским приветом!
От Роман Храпачевский
К Игорь Островский (07.04.2009 12:35:22)
Дата 07.04.2009 13:12:12

Re: Re:

>Подводя итоги можно сказать, что еще один знаток вопроса (можно Вас считать тут знатоком?) подтвердил, что никакого актового материала, подтверждающего версию об аренде церквей как массовом явлении, в научный оборот НЕ вводилось. Более того, науке неизвестны даже единичные акты такого рода.

Ревизионисты сообщают нам, что поскольку оригинального документа "ОСТ" не представлено, а сообщения о нем "то, что называют "свидетельствами", и они таки действительно сомнительны и их, как я понял, не хватит и на пальцы одной руки", то они не признают за факт существование плана по уничтожению и ассимиляции славянского населения СССР.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Островский
К Роман Храпачевский (07.04.2009 13:12:12)
Дата 07.04.2009 13:28:37

Re:

>Ревизионисты сообщают нам, что поскольку оригинального документа "ОСТ" не представлено, а сообщения о нем "то, что называют "свидетельствами", и они таки действительно сомнительны и их, как я понял, не хватит и на пальцы одной руки", то они не признают за факт существование плана по уничтожению и ассимиляции славянского населения СССР.

Есть материалы "вокруг" последнего варианта плана ОСТ, есть предыдущие варианты, есть КОНКРЕТНЫЕ свидетельства лиц, с планом работавших или с ним знакомых, есть и факты начавшейся реализации плана.
Это Вам все таки не единичное свидетельство польского анонима.

Но дело даже не в этом. Рассматривая вопрос с точки зрения методологии, приходим к выводу, что Ваша тактика позволяет ссылкою на план ОСТ оправдывать любые версии, не взирая на степень их обоснованности. Т.е., "если бога нет, то все позволено". В смысле, если нет оригинала плана ОСТ, то правдою является все, чего моей левой ноге захочется.
Я надеюсь, это все таки не в Вашем смысле.
Впрочем, я не спорю тут с вами о том, что было, а чего не было. Мои намерения скромнее - мы просто констатируем, что актового материала по аренде церквей в распоряжении исторической науке не имеется.

С этим-то Вы можете согласиться?
От Chestnut
К Игорь Островский (07.04.2009 13:28:37)
Дата 07.04.2009 13:49:06

нашёл соответствующее место у Грушевского

http://litopys.org.ua/hrushrus/iur808.htm
http://litopys.org.ua/hrushrus/iur80805.htm

Вывод из приведенных свидетельств следующий:

Яка саме фактична основа лежить під сими, як бачимо, досить розгалуженними оповіданнями про арендованнє Жидами церков і побираннє з них доходів 28), зістаєть ся неясним. Документальних звісток про арендованнє Жидами церков і які небудь конфлїкти на сїм ґрунтї досї не викрито, невважаючи на деяке заінтересованнє сею справою 29). В самій традиції обвинуваченнє Жидів в таких знущаннях, як бачимо, зявляєть ся досить пізно — але за те займає показне і міцне місце між арґументами сього історичного антисемітизму 30)

примечания

28) До всїх иньших традицїй про се пробувано додати ще звісну галицьку гаївку про Жельмана: „Іде, їде Жельман, іде, їде його брат": в нїй бачили память про Жида-арендаря, котрого люде виглядали, щоб відчинив церкву й можна було почати великодню відправу (Шийковського Бытъ Подолянъ II с. 73-4). Етноґрафи-записувачі посвідчають, що таке толкованнє істнує і мiж народом — див. записку в Матеріалах до укр. етнольоґії XII с. 54 (тамже і лїтература сеї гаївки); але воно могло поширити ся новійшими часами з книжних джерел. Р. Кайндль в статї друкованій в Leipziger Zeitung 1892 і в перекладї в Буковинї 1896 ч. 67, потім Ф. Зих (F. Zych, ZelmanWolfowicz, 1899). M. Балябан (M. Balaban, Zelman, Nasz Kraj, 1909) пробовали звязати сї перекази з популярним в XVIII в., дуже прикрим дрогобицьким орендарем Зельманом Вольфовичом. Але се здогад сам по собі мало ймовірний, а для питання про аренду церков Жидами і зовсїм нїчого не приносить: в документах про Зельмана Вольфовича нема мови про церкви.

29) Одинокий документ, що бодай наближаєть ся до сеї сфери, се заставний контракт 1596 р. села Слуща в Холмщинї шл. Миклашевському і Жидови Песахови разом, між всякими приналежностями і доходами села згадують ся тут також „церкви і їx подаванє" (Памятники кіев. І ч. 11); звідси деяка теоретична можливість надужить для Жида-орендаря в ролї заступника колятора-патрона. І. Каманїн, застановляючи ся над сим мотивом в обробленню Гоголя, висловив здогад що факт виарендовання церкви десь трапив ся виїмково і зробив таке вражіннє, що з нього утворено популярний аґітаційний мотив (Научныя и литер. произведенія Гоголя по ист. Малороссіи — київські Чтенія т. XVI с. 107). Крамер в своїх записках про Галичину (Briefe über den itagen Zustand in Galizien, 1786, II c. 15) дає инакшу версію традиції: що церкви арендовали Жидам за польських часів самі священики і такі Жиди-орендарі переховували у себе церковні апарати і видавали ключі від церкви не инакше як за певну оплату. Тут стара традиція подає руку практицї заставлювання Жидам певних церковних річей, що місцями входила в свого рода звичаєве право (напр. дячок мав право заставляти Жидови під Великдень певні книги, не уживані в церкві на світлїм тижнї, і потім громада мусїла їx викупати своїм коштом).

30) В українській історіоґрафії міцно вірив сим переказам пок. Костомаров, що за молоду і обробив сей мотив в своїй драмі „Переяславська ніч" — див. його замітку в Рус. ист. въ жизнеописаніяхъ II (вид. 1886) с. 365. Новійше до сеї справи: Галаитъ Арендовали ли евреи церкви на УкрайнЂ (Еврейская Старина 1909, I, і з деякими доповненнями осібно, Київ, 1909), та ряд заміток в київській пресї з приводу сеї брошюри, особливо Олена Пчілка, „Історія-брехня" (в оборону традиції) — Рідний Край 1909 ч. 30, і замітки в Кіев. ВЂстяхъ ч. 278-9 M. Василенка і Ол. Салїковського в оборону поглядів Галанта.



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (07.04.2009 13:49:06)
Дата 07.04.2009 13:58:50

Не хватает вывода - Вашего личного (-)
От Chestnut
К Игорь Островский (07.04.2009 13:58:50)
Дата 07.04.2009 14:00:53

А кого интересует мой личный вывод, и главное, зачем? (-)
От Игорь Островский
К Chestnut (07.04.2009 14:00:53)
Дата 07.04.2009 14:03:46

Меня, допустим, интересует. М. б., и оппонирующую сторону. (-)
От Chestnut
К Игорь Островский (07.04.2009 14:03:46)
Дата 07.04.2009 14:15:19

То есть вопрос "кого" выяснили. Осталось ответить на вопрос "зачем" (-)
От Игорь Островский
К Chestnut (07.04.2009 14:15:19)
Дата 07.04.2009 14:21:06

Чтоб истина воссияла. А как иначе?

Ответа уже впрочем не требуется. Рецидивное выкручивание говорит само за себя. :-))
От Chestnut
К Игорь Островский (07.04.2009 14:21:06)
Дата 07.04.2009 14:36:59

Какое отношение истина имеет к моему субъективному мнению?

>Ответа уже впрочем не требуется. Рецидивное выкручивание говорит само за себя. :-))

Да с вами тоже всё понятно )))

Но если Вам так уж интересно, то моё мнение следующее: массового явления передачи церквей в аренду иудеям скорее всего не было, а отдельные случаи вполне могли иметь место и (раздуваясь в ходе пересказов до неузнаваемости) дать начало такой байке

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (07.04.2009 14:36:59)
Дата 07.04.2009 14:39:49

Re:

>Но если Вам так уж интересно, то моё мнение следующее: массового явления передачи церквей в аренду иудеям скорее всего не было, а отдельные случаи вполне могли иметь место и (раздуваясь в ходе пересказов до неузнаваемости) дать начало такой байке

В кои века я с Вами соглашусь.
Даже самому не верится, что такое (мое с Вами согласие)возможно.



С комсомольским приветом!