От Роман Храпачевский
К Игорь Островский
Дата 07.04.2009 13:12:12
Рубрики 11-19 век;

Re: Re:

>Подводя итоги можно сказать, что еще один знаток вопроса (можно Вас считать тут знатоком?) подтвердил, что никакого актового материала, подтверждающего версию об аренде церквей как массовом явлении, в научный оборот НЕ вводилось. Более того, науке неизвестны даже единичные акты такого рода.

Ревизионисты сообщают нам, что поскольку оригинального документа "ОСТ" не представлено, а сообщения о нем "то, что называют "свидетельствами", и они таки действительно сомнительны и их, как я понял, не хватит и на пальцы одной руки", то они не признают за факт существование плана по уничтожению и ассимиляции славянского населения СССР.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Островский
К Роман Храпачевский (07.04.2009 13:12:12)
Дата 07.04.2009 13:28:37

Re:

>Ревизионисты сообщают нам, что поскольку оригинального документа "ОСТ" не представлено, а сообщения о нем "то, что называют "свидетельствами", и они таки действительно сомнительны и их, как я понял, не хватит и на пальцы одной руки", то они не признают за факт существование плана по уничтожению и ассимиляции славянского населения СССР.

Есть материалы "вокруг" последнего варианта плана ОСТ, есть предыдущие варианты, есть КОНКРЕТНЫЕ свидетельства лиц, с планом работавших или с ним знакомых, есть и факты начавшейся реализации плана.
Это Вам все таки не единичное свидетельство польского анонима.

Но дело даже не в этом. Рассматривая вопрос с точки зрения методологии, приходим к выводу, что Ваша тактика позволяет ссылкою на план ОСТ оправдывать любые версии, не взирая на степень их обоснованности. Т.е., "если бога нет, то все позволено". В смысле, если нет оригинала плана ОСТ, то правдою является все, чего моей левой ноге захочется.
Я надеюсь, это все таки не в Вашем смысле.
Впрочем, я не спорю тут с вами о том, что было, а чего не было. Мои намерения скромнее - мы просто констатируем, что актового материала по аренде церквей в распоряжении исторической науке не имеется.

С этим-то Вы можете согласиться?
От Chestnut
К Игорь Островский (07.04.2009 13:28:37)
Дата 07.04.2009 13:49:06

нашёл соответствующее место у Грушевского

http://litopys.org.ua/hrushrus/iur808.htm
http://litopys.org.ua/hrushrus/iur80805.htm

Вывод из приведенных свидетельств следующий:

Яка саме фактична основа лежить під сими, як бачимо, досить розгалуженними оповіданнями про арендованнє Жидами церков і побираннє з них доходів 28), зістаєть ся неясним. Документальних звісток про арендованнє Жидами церков і які небудь конфлїкти на сїм ґрунтї досї не викрито, невважаючи на деяке заінтересованнє сею справою 29). В самій традиції обвинуваченнє Жидів в таких знущаннях, як бачимо, зявляєть ся досить пізно — але за те займає показне і міцне місце між арґументами сього історичного антисемітизму 30)

примечания

28) До всїх иньших традицїй про се пробувано додати ще звісну галицьку гаївку про Жельмана: „Іде, їде Жельман, іде, їде його брат": в нїй бачили память про Жида-арендаря, котрого люде виглядали, щоб відчинив церкву й можна було почати великодню відправу (Шийковського Бытъ Подолянъ II с. 73-4). Етноґрафи-записувачі посвідчають, що таке толкованнє істнує і мiж народом — див. записку в Матеріалах до укр. етнольоґії XII с. 54 (тамже і лїтература сеї гаївки); але воно могло поширити ся новійшими часами з книжних джерел. Р. Кайндль в статї друкованій в Leipziger Zeitung 1892 і в перекладї в Буковинї 1896 ч. 67, потім Ф. Зих (F. Zych, ZelmanWolfowicz, 1899). M. Балябан (M. Balaban, Zelman, Nasz Kraj, 1909) пробовали звязати сї перекази з популярним в XVIII в., дуже прикрим дрогобицьким орендарем Зельманом Вольфовичом. Але се здогад сам по собі мало ймовірний, а для питання про аренду церков Жидами і зовсїм нїчого не приносить: в документах про Зельмана Вольфовича нема мови про церкви.

29) Одинокий документ, що бодай наближаєть ся до сеї сфери, се заставний контракт 1596 р. села Слуща в Холмщинї шл. Миклашевському і Жидови Песахови разом, між всякими приналежностями і доходами села згадують ся тут також „церкви і їx подаванє" (Памятники кіев. І ч. 11); звідси деяка теоретична можливість надужить для Жида-орендаря в ролї заступника колятора-патрона. І. Каманїн, застановляючи ся над сим мотивом в обробленню Гоголя, висловив здогад що факт виарендовання церкви десь трапив ся виїмково і зробив таке вражіннє, що з нього утворено популярний аґітаційний мотив (Научныя и литер. произведенія Гоголя по ист. Малороссіи — київські Чтенія т. XVI с. 107). Крамер в своїх записках про Галичину (Briefe über den itagen Zustand in Galizien, 1786, II c. 15) дає инакшу версію традиції: що церкви арендовали Жидам за польських часів самі священики і такі Жиди-орендарі переховували у себе церковні апарати і видавали ключі від церкви не инакше як за певну оплату. Тут стара традиція подає руку практицї заставлювання Жидам певних церковних річей, що місцями входила в свого рода звичаєве право (напр. дячок мав право заставляти Жидови під Великдень певні книги, не уживані в церкві на світлїм тижнї, і потім громада мусїла їx викупати своїм коштом).

30) В українській історіоґрафії міцно вірив сим переказам пок. Костомаров, що за молоду і обробив сей мотив в своїй драмі „Переяславська ніч" — див. його замітку в Рус. ист. въ жизнеописаніяхъ II (вид. 1886) с. 365. Новійше до сеї справи: Галаитъ Арендовали ли евреи церкви на УкрайнЂ (Еврейская Старина 1909, I, і з деякими доповненнями осібно, Київ, 1909), та ряд заміток в київській пресї з приводу сеї брошюри, особливо Олена Пчілка, „Історія-брехня" (в оборону традиції) — Рідний Край 1909 ч. 30, і замітки в Кіев. ВЂстяхъ ч. 278-9 M. Василенка і Ол. Салїковського в оборону поглядів Галанта.



'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (07.04.2009 13:49:06)
Дата 07.04.2009 13:58:50

Не хватает вывода - Вашего личного (-)
От Chestnut
К Игорь Островский (07.04.2009 13:58:50)
Дата 07.04.2009 14:00:53

А кого интересует мой личный вывод, и главное, зачем? (-)
От Игорь Островский
К Chestnut (07.04.2009 14:00:53)
Дата 07.04.2009 14:03:46

Меня, допустим, интересует. М. б., и оппонирующую сторону. (-)
От Chestnut
К Игорь Островский (07.04.2009 14:03:46)
Дата 07.04.2009 14:15:19

То есть вопрос "кого" выяснили. Осталось ответить на вопрос "зачем" (-)
От Игорь Островский
К Chestnut (07.04.2009 14:15:19)
Дата 07.04.2009 14:21:06

Чтоб истина воссияла. А как иначе?

Ответа уже впрочем не требуется. Рецидивное выкручивание говорит само за себя. :-))
От Chestnut
К Игорь Островский (07.04.2009 14:21:06)
Дата 07.04.2009 14:36:59

Какое отношение истина имеет к моему субъективному мнению?

>Ответа уже впрочем не требуется. Рецидивное выкручивание говорит само за себя. :-))

Да с вами тоже всё понятно )))

Но если Вам так уж интересно, то моё мнение следующее: массового явления передачи церквей в аренду иудеям скорее всего не было, а отдельные случаи вполне могли иметь место и (раздуваясь в ходе пересказов до неузнаваемости) дать начало такой байке

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Игорь Островский
К Chestnut (07.04.2009 14:36:59)
Дата 07.04.2009 14:39:49

Re:

>Но если Вам так уж интересно, то моё мнение следующее: массового явления передачи церквей в аренду иудеям скорее всего не было, а отдельные случаи вполне могли иметь место и (раздуваясь в ходе пересказов до неузнаваемости) дать начало такой байке

В кои века я с Вами соглашусь.
Даже самому не верится, что такое (мое с Вами согласие)возможно.



С комсомольским приветом!