От Vragomor
К All
Дата 07.04.2009 10:07:17
Рубрики Современность; ВВС;

Проблемы китайских аналогов АЛ-31Ф

http://www.militaryparitet.com/teletype/data/ic_teletype/5042/

Как сообщает china-defense-mashup.com, руководитель Авиационной промышленной корпорации Китая (AVIC) Линь Зуоминь (Lin Zuoming) признал, что разработанный на базе российского ТРДДФ АЛ-31Ф китайский аналог WS-10 Taihang (на фото) по-прежнему не может выйти на удовлетворительный уровень качества.



Линь Зуоминь считает, что контроль за качеством этих двигателей должен быть усилен.



В настоящее время ВВС НОАК устанавливают эти двигатели на истребители собственного производства J-11B, которые является китайским вариантом российских тяжелых двухдвигательных истребителей Су-27. Некоторые источники сообщают, что качество китайских двигателей просто «страшное», и ВВС НОАК начинают терять интерес к закупке WS-10.



В начале марта 2009 года истребитель J-10, оснащенный двигателем АЛ-31Ф, в результате остановки в воздухе силовой установки совершил вынужденную посадку. Такого рода неполадки, случающиеся в воздухе, весьма опасны для однодвигательных истребителей.



До окончания разработки ТРДДФ WS-10 ВВС НОАК предлагают продолжать импортировать двигатели АЛ-31Ф из России. Этот факт свидетельствует, что WS-10 просто смотрится современно, но не имеет реальных преимуществ перед АЛ-31Ф.



Вынужденные посадки истребителей из-за поломок двигателей могут повлечь за собой убийственную нехватку в ВВС истребителей J-10 и J-11B.



http://www.china-defense-mashup.com/?p=3179
От Юрий Лямин
К Vragomor (07.04.2009 10:07:17)
Дата 07.04.2009 17:59:37

А откуда вообще взято, что WS-10 разработан на основе АЛ-31Ф ?

Кстати, если переводить статью точно, то на http://www.china-defense-mashup.com/?p=3179 про это вообще ничего не написано.
А насчет корней WS-10, на некоторых англоязычных форумах встречал мнение, что у этого двигателя есть американские корни.
От Фукинава
К Vragomor (07.04.2009 10:07:17)
Дата 07.04.2009 12:18:34

Растолкуйте мне пожалуйста, они лицензию купили у нас или как обычно7 (-)
От А.Никольский
К Фукинава (07.04.2009 12:18:34)
Дата 07.04.2009 12:28:08

нет, лицензию на АЛ-31 им не продавали (-)
От bstu
К А.Никольский (07.04.2009 12:28:08)
Дата 07.04.2009 12:48:20

Re: нет, лицензию...

Кстати, интересно посмотреть, есть ли линия капремонта АЛ-31 в Китае. Если есть, то до (лицензионного)производства совсем чуть-чуть ;)
От Роман Алымов
К bstu (07.04.2009 12:48:20)
Дата 07.04.2009 13:58:12

От капремонта до производства - дистанция огромного размера (+)

Доброе время суток!
Капитальный ремонт автомобильного двигателя можно в принципе сделать своими руками в гараже -были бы детали для замены изношенных. Это не значит что в гараже можно делать двигатели. С авиадвигателями разрыв ещё больше - ибо если материалы автомобильного двигателя в принципе ничего экзотического не представляют, то для какоих-нибудь лопаток конкретной турбины может быть отдельная марка стали.
С уважением, Роман
От bstu
К Роман Алымов (07.04.2009 13:58:12)
Дата 07.04.2009 16:18:46

Re: От капремонта...

>Доброе время суток!
> Капитальный ремонт автомобильного двигателя можно в принципе сделать своими руками в гараже -были бы детали для замены изношенных. Это не значит что в гараже можно делать двигатели. С авиадвигателями разрыв ещё больше - ибо если материалы автомобильного двигателя в принципе ничего экзотического не представляют, то для какоих-нибудь лопаток конкретной турбины может быть отдельная марка стали.
>С уважением, Роман

Я бы на Вашем месте не комментировал мой ответ Алексею Никольскому, тем более не зная технологии капремонта авиационных двигателей ;)
От Skvortsov
К bstu (07.04.2009 16:18:46)
Дата 07.04.2009 16:52:19

Re: От капремонта...

>
>Я бы на Вашем месте не комментировал мой ответ Алексею Никольскому, тем более не зная технологии капремонта авиационных двигателей ;)

А что, ремзаводы освоили производство лопаток и дисков турбин?
С уважением,
От bstu
К Skvortsov (07.04.2009 16:52:19)
Дата 07.04.2009 23:39:03

Re: От капремонта...

>>
>>Я бы на Вашем месте не комментировал мой ответ Алексею Никольскому, тем более не зная технологии капремонта авиационных двигателей ;)
>
>А что, ремзаводы освоили производство лопаток и дисков турбин?
>С уважением,

И вы туда же... ЛКР = до 70% деталей движка изготавливаются на месте + оснастка. Заметьте, с документацией на всё. Имея ЛКР, скажем так, гораздо легче воспроизвести движок целиком, чем не имея ее. Для справки: обычно после поставки ЛКР в трану (3-5 лет) идет передача лицензии на производство (на уже готовой базе).
От Зуекщ
К Skvortsov (07.04.2009 16:52:19)
Дата 07.04.2009 23:30:57

О-о-о-о, ещё как !

>А что, ремзаводы освоили производство лопаток и дисков турбин?
>С уважением,

Пиратский рынок на производство/рекондицию лопаток газовых турбин весьма широк.
Настоящая головная боль крупных фирм-производителей
От bstu
К Зуекщ (07.04.2009 23:30:57)
Дата 08.04.2009 09:39:03

Re: О-о-о-о, ещё...

>>А что, ремзаводы освоили производство лопаток и дисков турбин?
>>С уважением,
>
>Пиратский рынок на производство/рекондицию лопаток газовых турбин весьма широк.
>Настоящая головная боль крупных фирм-производителей

О, да! ;) Боль не столько производителей, сколько разработчиков :) Т.к. многие производители не брезгуют теми самыми пиратскими рынками...
От Admiral
К Vragomor (07.04.2009 10:07:17)
Дата 07.04.2009 11:37:09

Ну как можно имея оригинал в металле не суметь тютелька в (+)

> что разработанный на базе российского ТРДДФ АЛ-31Ф китайский аналог WS-10 Taihang (на фото) по-прежнему не может выйти на удовлетворительный уровень качества.
> Некоторые источники сообщают, что качество китайских двигателей просто «страшное»,

...тютельку скопировать такое же изделие такого же качества ?
Разобрать, замерить все детали , начертить комплект рабочей документации ( если их чертежи не поставили) и собрать.

Странно это как то ...

С уважением!
От igor2
К Admiral (07.04.2009 11:37:09)
Дата 07.04.2009 21:39:21

Re: Ну как...

>...тютельку скопировать такое же изделие такого же качества ?
>Разобрать, замерить все детали , начертить комплект рабочей документации ( если их чертежи не поставили) и собрать.

>Странно это как то ...
-----
Не странно.
В двигателестроении очень много тонкостей.
От Юрий Лямин
К Admiral (07.04.2009 11:37:09)
Дата 07.04.2009 18:17:05

Если посмотреть фото и хар-ки, то видно, что WS-10 отличается от АЛ-31Ф

>...тютельку скопировать такое же изделие такого же качества ?
>Разобрать, замерить все детали , начертить комплект рабочей документации ( если их чертежи не поставили) и собрать.
>Странно это как то ...
>С уважением!

То есть это никак не копия 1 к 1. Да и действительно без документации и т.п. сделать сейчас копию современного реактивного двигателя весьма затруднительно.
От Anvar
К Юрий Лямин (07.04.2009 18:17:05)
Дата 07.04.2009 20:28:58

А я вообще читаю и удивляюсь

>То есть это никак не копия 1 к 1. Да и действительно без документации и т.п. сделать сейчас копию современного реактивного двигателя весьма затруднительно.

ИМХО даже копию 1 в 1 автомобильного двигателя невозможно сделать не общаясь со спецами их производящями или иметь хотя бы подробные технологические карты. Например у нас на УМПО двигатели для себя и для Индии это вообщем две большие разницы, различия в основном связаны с требованиями по коррозии.
От Геннадий Нечаев
К Admiral (07.04.2009 11:37:09)
Дата 07.04.2009 14:11:56

Re: Вы смайлик не забыли в конце поста? Или серьезно так считаете? (-)
От Виктор Крестинин
К Геннадий Нечаев (07.04.2009 14:11:56)
Дата 07.04.2009 14:12:26

Он просто как обычно троллит. (-)
От марат
К Admiral (07.04.2009 11:37:09)
Дата 07.04.2009 13:42:07

Re: Ну как...

>> что разработанный на базе российского ТРДДФ АЛ-31Ф китайский аналог WS-10 Taihang (на фото) по-прежнему не может выйти на удовлетворительный уровень качества.
>> Некоторые источники сообщают, что качество китайских двигателей просто «страшное»,
>
>...тютельку скопировать такое же изделие такого же качества ?
>Разобрать, замерить все детали , начертить комплект рабочей документации ( если их чертежи не поставили) и собрать.
Здравствуйте!
>Странно это как то ...
С этим в России столкнулись еще в 1920 году на Сормовском заводе при копировании подарка освободителей Одессы В.И. ленину - танка Рено. Как писал один из участников - ну , детали допустим замерим, материал подберем, а посадки какие? Ведь чертежей ент. Так что это только на первый взгляд все просто
Марат
>С уважением!
От Alexeich
К марат (07.04.2009 13:42:07)
Дата 07.04.2009 13:55:03

Re: Ну как...

>С этим в России столкнулись еще в 1920 году на Сормовском заводе при копировании подарка освободителей Одессы В.И. ленину - танка Рено. Как писал один из участников - ну , детали допустим замерим, материал подберем, а посадки какие? Ведь чертежей ент. Так что это только на первый взгляд все просто

С "Рено" как раз было относительно просто, при тогдашней "серии" и требуемых точностях детали доводились "по месту", и не только в "русском Рено", как я понимаю, но и в оригинальном.
Вообще когда читаешь о тогдашнем технологическом анарзизме - волосы дыбом встают, скажем, коленвал первого советского выпуска автомобиля (Руссо-Балта) точили из стальной плиты за неимением иной технологии.
От NV
К Alexeich (07.04.2009 13:55:03)
Дата 07.04.2009 15:15:10

Не Руссо-Балта


>Вообще когда читаешь о тогдашнем технологическом анарзизме - волосы дыбом встают, скажем, коленвал первого советского выпуска автомобиля (Руссо-Балта) точили из стальной плиты за неимением иной технологии.

а АМО-Ф-15
От Alexeich
К NV (07.04.2009 15:15:10)
Дата 08.04.2009 11:42:14

Re: именно Руссо-Балт

>а АМО-Ф-15

На 1 БТАЗ в Филях в 1922-26 гг. делали легковые "Руссо-Балты" под маркой "Промбронь-С".
Так что несколько раньше АМО-Ф хотя, конечно, это было мелкосерийное, а то и штучное производство.
От olezhka
К Alexeich (08.04.2009 11:42:14)
Дата 09.04.2009 00:20:06

Не совсем так

Приветствую!

>>а АМО-Ф-15

Вполне серийное производство. Сначала сборка из машинокомплектов, затем нормальная серия в заводских условиях (тот же коленвал нормально ковали), хотя с НАЗом, конечно не сравнить. Сделано более 6000, неужели их напильником выпилили?

>
>На 1 БТАЗ в Филях в 1922-26 гг. делали легковые "Руссо-Балты" под маркой "Промбронь-С".
>Так что несколько раньше АМО-Ф хотя, конечно, это было мелкосерийное, а то и штучное производство.

Здесь именно штучное, ручное, в основном сборка из запаса рижских деталей в условиях авторемонтных мастерских. Коленвал действительно резали по насверленной разметке из плиты. Увы - утрата большей части станочного парка РБВЗ во время эвакуации. Эшелоны со станками, следующие из Риги в Питер даже сваливали под откос, когда они мешали проводке воинских. Оставшееся еще и ухитрились распихать в разные города. БТАЗ вообще не показатель, это обычное ремонтное предприятие по статусу.

Искренне Ваш...
От Alexeich
К olezhka (09.04.2009 00:20:06)
Дата 09.04.2009 11:10:17

Re: так и я о том же

>Вполне серийное производство.

"Мелкосерийное чуть ли не штучное" относится именно к "Промброни". Видимо, неуклюжее построение фразы ввело в заблуждение.
От olezhka
К Alexeich (09.04.2009 11:10:17)
Дата 09.04.2009 18:40:48

Консенсус ))))) (-)
От NV
К Alexeich (08.04.2009 11:42:14)
Дата 08.04.2009 12:07:52

Ну значит и на них тоже :(

>>а АМО-Ф-15
>
>На 1 БТАЗ в Филях в 1922-26 гг. делали легковые "Руссо-Балты" под маркой "Промбронь-С".
>Так что несколько раньше АМО-Ф хотя, конечно, это было мелкосерийное, а то и штучное производство.

вот с такими технологиями и вошли в двадцатый век :(
От марат
К Alexeich (07.04.2009 13:55:03)
Дата 07.04.2009 14:39:57

Re: Ну как...


>С "Рено" как раз было относительно просто, при тогдашней "серии" и требуемых точностях детали доводились "по месту", и не только в "русском Рено", как я понимаю, но и в оригинальном.
>Вообще когда читаешь о тогдашнем технологическом анарзизме - волосы дыбом встают, скажем, коленвал первого советского выпуска автомобиля (Руссо-Балта) точили из стальной плиты за неимением иной технологии.
Если тогда это просто(при том уровне технологий), то не стоит удивлятся реакции на неспособность китайцев скопировать РД сейчас - скопировать РД? Какая фигня, да я на даче по пять штук за выходные строгаю :)))
Марат
От А.Никольский
К Admiral (07.04.2009 11:37:09)
Дата 07.04.2009 12:00:16

рассказ о том, как китайцы работали по Вашему рецепту

преподователь МВТУ читал лекции в одном китайском универе и в качестве учебного пособия притащил с собой наглядное псобие - гироскоп. Китайские товарищи попросили оставить его на месте на время, когда он уезжал в Россию, а когда он вернулся, с виноватым видом показали копию которая, однако, не крутилась. На вопрос, а какие использовались при этом материалы, китайские товарищи с гордостью ответили, что те же, но самые чистые, без примесей:)
Слышал от одного директора, который имеет ВТС с китайцами
С уважением, А.Никольский
От Danilmaster
К А.Никольский (07.04.2009 12:00:16)
Дата 07.04.2009 12:55:34

Старик Хоттабыч однако: "Из чистого мрамора!" :)) (-)
От bstu
К Admiral (07.04.2009 11:37:09)
Дата 07.04.2009 11:43:37

Re: Ну как...

>> что разработанный на базе российского ТРДДФ АЛ-31Ф китайский аналог WS-10 Taihang (на фото) по-прежнему не может выйти на удовлетворительный уровень качества.
>> Некоторые источники сообщают, что качество китайских двигателей просто «страшное»,
>
>...тютельку скопировать такое же изделие такого же качества ?
>Разобрать, замерить все детали , начертить комплект рабочей документации ( если их чертежи не поставили) и собрать.

>Странно это как то ...

>С уважением!

В этом и есть технологический парадокс :) К тому же КД - это не только чертеж деталей, но и принципы их изготовления (что придает им определенные свойства), эксплуатации и т.п...
От RTY
К bstu (07.04.2009 11:43:37)
Дата 07.04.2009 11:51:00

Re: Ну как...

>В этом и есть технологический парадокс :) К тому же КД - это не только чертеж деталей, но и принципы их изготовления (что придает им определенные свойства), эксплуатации и т.п...

А еще - допуски. Которые на одном движке не померишь.
От bstu
К RTY (07.04.2009 11:51:00)
Дата 07.04.2009 12:05:43

Re: Ну как...

>>В этом и есть технологический парадокс :) К тому же КД - это не только чертеж деталей, но и принципы их изготовления (что придает им определенные свойства), эксплуатации и т.п...
>
>А еще - допуски. Которые на одном движке не померишь.

Точняк! :)
От Koshak
К Admiral (07.04.2009 11:37:09)
Дата 07.04.2009 11:41:43

Например оборудование не обеспечивает нужную точность (-)
От Евгений Гончаров
К Koshak (07.04.2009 11:41:43)
Дата 07.04.2009 11:43:12

с оборудованием то у них скорей всего все в порядке.

здравствуйте !

главная проблема в материалах как мне кажется.

с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К Евгений Гончаров (07.04.2009 11:43:12)
Дата 07.04.2009 12:02:09

не столько в материалах

возможно, чисто в материалах они нас обогнали.
Современный авиамотор - очень сложная машина, требующая длительной доводки, не кроссовки и даже не баллистическая ракета
С уважением, А.Никольский
От ДС
К А.Никольский (07.04.2009 12:02:09)
Дата 07.04.2009 22:47:56

Re: не столько...

Любое высокотехнологичное производство, это целостная система. Вынь из неё любую часть и на выходе получишь не совсем то, что хотел. Те, изделие работает, ревёт или сверкает, но его параметры не те. Чтобы получить то, что хочешь, или покупай НОУ-ХАУ, либо на основе краденного разрабатывай своё. Тяжело? Да. но, другого пути нет.
С уважением.
От Роман Алымов
К Admiral (07.04.2009 11:37:09)
Дата 07.04.2009 11:39:53

Стуктуру металла в лопатке тоже скопировать атом в атом? (-)