ВИФ2 NE : Ветка : По зенитным башням 3-его рейха вопрос

От	K Kushnir
К	All
Дата	06.04.2009 23:24:15
Рубрики	WWII; ВВС; Артиллерия;

По зенитным башням 3-его рейха вопрос

Читал статейку с фото и рисунками в одном научно-познавательном журнале об этих конструкциях и возникло несколько вопросов:

1. В башнях 1-ого поколения (самых больших) было несколько рядов оконо, очень немалых. Но ведь это ослабляет конструкцию?

2. В Берлине башен было 3+3 (управления). Обычно описываются тяжелые бои вокруг одной - в заопарке. А остальные - что было с ними?

3. Везде пишут как тяжело с ними было справится, но ведь установка ЗА на башнях была открытой, даже без щитов, почему бы не применить 120мм минометы и гаубицы из-за ближайшего здания (р\пусть это и пару км)?

От	Jager01
К	K Kushnir (06.04.2009 23:24:15)
Дата	08.04.2009 11:21:47

А откуда повреждения у Венских башен?

Наблюдал на радарной башне в парке глубокие выщербины и сколы бетона. В одном месте повреждение выглядит как клякса с расплескавшимися каплями, может ли это быть похоже на кумулятивное попадание?

Башни участвовали в каких-то боевых действиях в городе?

От	Олег...
К	Jager01 (08.04.2009 11:21:47)
Дата	08.04.2009 12:06:32

Ну так война была... (-)

От	Grizlik
К	K Kushnir (06.04.2009 23:24:15)
Дата	08.04.2009 06:07:50

Re: По зенитным...

Приветствую!
Вот кстати и картинки- http://gunter-spb.livejournal.com/277536.html
С уважением.

От	K Kushnir
К	Grizlik (08.04.2009 06:07:50)
Дата	08.04.2009 21:34:31

Re: По зенитным...

>Приветствую!
>Вот кстати и картинки- http://gunter-spb.livejournal.com/277536.html
>С уважением.

Спасибо! Я надеюсь данная статья ответит на все замечания и заявления ув. Олега лучше, чем это смог бы сделать я сам. Не так ли? :)

От	xab
К	K Kushnir (08.04.2009 21:34:31)
Дата	09.04.2009 09:01:29

Re: По зенитным...

>>Приветствую!
>>Вот кстати и картинки- http://gunter-spb.livejournal.com/277536.html
>>С уважением.
>
>Спасибо! Я надеюсь данная статья ответит на все замечания и заявления ув. Олега лучше, чем это смог бы сделать я сам. Не так ли? :)

Статья сборник ляпов и противоречий.

С уважением XAB.

От	Олег...
К	K Kushnir (08.04.2009 21:34:31)
Дата	09.04.2009 00:33:51

Издеваетесь? :о)

>Спасибо! Я надеюсь данная статья ответит на все замечания и заявления ув. Олега лучше, чем это смог бы сделать я сам. Не так ли? :)

Это шутка я так понимаю? :о)

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	K Kushnir
К	Олег... (09.04.2009 00:33:51)
Дата	09.04.2009 00:46:57

Re: Издеваетесь? :о)

>>Спасибо! Я надеюсь данная статья ответит на все замечания и заявления ув. Олега лучше, чем это смог бы сделать я сам. Не так ли? :)
>
>Это шутка я так понимаю? :о)

>Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

Какие шутки?

Вы писали:

"Однако с тех спраренных стационарных орудий, которые били установлены на флактурмах, вести эфйфективный противотанковый огонь нереально - нет возможности стрелять прямой наводкой, а по площадям бить по танкам - недеятся только на удачу."

"Это не окна - так, ниши для маскировки, иногда их вообще рисовали."

"Дык она штука-то достаточно бесполезная против пехоты. Взяли без шума, как многие другие здания. То есть не башня была центром сопротивления, просто попала так - не передовую."

"Для пехоты это обьект не серьезный, да и намцы не особо обороняли их, просто возможностей не было, она для самообороны практически не предназначена"

"При этом башни, изначально не готовившиеся к обороне, еще и проигрывали, поскольку приспособить к обороне практически цельным бетонный монолит сложнее, чем обычное крепкое кирпичное здание."

"Интересно, почему он "близнец", если она ЕДИНСТВЕННАЯ такая, с окнами?"

Полагаю, что статья по ссылке, а главное ФОТОГРАФИИ, в полной мере опровергают все Ваши заявления. Того, что Вы со мной согласить - я не жду, по ветке выше (о "едином" пулемете) понял, что это глупо.

От	Олег...
К	K Kushnir (09.04.2009 00:46:57)
Дата	09.04.2009 02:29:39

Я про качество "статьи", на которую Вы ссылку дали... (-)

От	vladvitkam
К	K Kushnir (06.04.2009 23:24:15)
Дата	07.04.2009 21:05:30

а что за журнал?

кстати, картинка с немецкими башнями ПВО была еще в Технике-Молодежи до войны, причем из окон там истребители вылетали :)

От	Antenna
К	vladvitkam (07.04.2009 21:05:30)
Дата	08.04.2009 00:46:39

Re: а что...

От	K Kushnir
К	Antenna (08.04.2009 00:46:39)
Дата	08.04.2009 21:30:11

Re: а что...

От	Jager01
К	K Kushnir (06.04.2009 23:24:15)
Дата	07.04.2009 19:14:30

Re: По зенитным...

>2. В Берлине башен было 3+3 (управления). Обычно описываются тяжелые бои вокруг одной - в заопарке. А остальные - что было с ними?

Фридрихсхайн и Гумбольдтхайн были захвачены довольно рано по общей хронологии. Башни были обойдены и держались числа до 28-29. Как я понимаю, сдалиьс они сами.

Интересно только одно, а насколько велик угол снижения у установок главного калибра и автоматов. Насколько близко можно было вести огонь к башне? В любом случае, вооружение на башнях, в т.ч. стрелковое занимало господствующее положение по уровню, пространство возле башен было расчищено, что делало подавление и штурм затруднительным.

От	Олег...
К	Jager01 (07.04.2009 19:14:30)
Дата	07.04.2009 19:57:47

Как и штурм любого другого подготовленного здания...

При этом башни, изначально не готовившиеся к обороне, еще и проигрывали, поскольку приспособить к обороне практически цельным бетонный монолит сложнее, чем обычное крепкое кирпичное здание.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	tarasv
К	Олег... (07.04.2009 19:57:47)
Дата	08.04.2009 03:03:25

Re: Как и

>При этом башни, изначально не готовившиеся к обороне, еще и проигрывали, поскольку приспособить к обороне практически цельным бетонный монолит сложнее, чем обычное крепкое кирпичное здание.

Бетонный монолит 70 на 70 на 40? О сумрачный немецкий гений - почти полмиллиона тонн бетона. Только вот небыли они монолитными - самая монстроузная, в берлинском зоопарке, имела стены 2.5 метра толщиной у основания и 2 метра наверху, перекрытие 3 метра. Пространство внутри использовалось как бомбоубежище.

Остальные башни ЕМНИП были пожиже. Кстати окна в стенах были самые настоящие.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	tarasv (08.04.2009 03:03:25)
Дата	08.04.2009 11:45:17

Re: Как и

>>При этом башни, изначально не готовившиеся к обороне, еще и проигрывали, поскольку приспособить к обороне практически цельным бетонный монолит сложнее, чем обычное крепкое кирпичное здание.
>
> Бетонный монолит 70 на 70 на 40?

ИМХО "монолитом" называют не сплошной массив бетона, а технологию постройки, когда стены состоят не из блоков, а отливаются по месту.

От	K Kushnir
К	Олег... (07.04.2009 19:57:47)
Дата	07.04.2009 21:23:49

Re: Как и

>При этом башни, изначально не готовившиеся к обороне, еще и проигрывали, поскольку приспособить к обороне практически цельным бетонный монолит сложнее, чем обычное крепкое кирпичное здание.

Вот это и интересно. Гамбургский брат-близнец берлинских башен сейчас эксплуатируется как ЖИЛОЙ ДОМ и на фотографиях (увы сканера нет) четко видны ОТКРЫТЫЕ окна - довольно большие. Полагаю, что Вы не будете утверждать, что эти окна прорезали после войны? :)

От	Олег...
К	K Kushnir (07.04.2009 21:23:49)
Дата	08.04.2009 11:52:18

Re: Как и

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вот это и интересно. Гамбургский брат-близнец берлинских башен сейчас эксплуатируется как ЖИЛОЙ ДОМ и на фотографиях (увы сканера нет) четко видны ОТКРЫТЫЕ окна - довольно большие.

Интересно, почему он "близнец", если она ЕДИНСТВЕННАЯ такая, с окнами?

> Полагаю, что Вы не будете утверждать, что эти окна прорезали после войны?

Вполне возможно, кстати. Утверждать не буду.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	tarasv
К	Олег... (08.04.2009 11:52:18)
Дата	08.04.2009 18:20:07

Re: Как и

>>Вот это и интересно. Гамбургский брат-близнец берлинских башен сейчас эксплуатируется как ЖИЛОЙ ДОМ и на фотографиях (увы сканера нет) четко видны ОТКРЫТЫЕ окна - довольно большие.
>Интересно, почему он "близнец", если она ЕДИНСТВЕННАЯ такая, с окнами?

Вот берлинская
http://gdrecon.co.uk/images/general/Picture-1.jpg

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	K Kushnir
К	tarasv (08.04.2009 18:20:07)
Дата	08.04.2009 21:32:50

Re: Как и

>>>Вот это и интересно. Гамбургский брат-близнец берлинских башен сейчас эксплуатируется как ЖИЛОЙ ДОМ и на фотографиях (увы сканера нет) четко видны ОТКРЫТЫЕ окна - довольно большие.
>>Интересно, почему он "близнец", если она ЕДИНСТВЕННАЯ такая, с окнами?
>
>Вот берлинская
> http://gdrecon.co.uk/images/general/Picture-1.jpg

Спасибо!

Фото сразу после б/д очевидно сделано и как видит ув. Олег, окошки (немаленькие такие, уже есть ..

От	Олег...
К	K Kushnir (08.04.2009 21:32:50)
Дата	09.04.2009 11:09:00

Фото зенитного орудия с этой башни...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Bundesarchiv_Bild_183-H27779%2C_Berlin%2C_Flakturm_am_Zoo.jpg

http://berliner-unterwelten.de/files/flakturm_hh_geschichte_06_1.jpg

Надеюсь понятно, что стрельбы по танкам с такой позиции невозможна?

А вот те две берлинские башни, под "перекрестный огонь которых попали танки ИС":

http://berliner-unterwelten.de/files/flakturm_hh_geschichte_05_1.jpg

Кстати, еслои верить стетье, они должны быть "близнецами".

>Фото сразу после б/д очевидно сделано и как видит ув. Олег, окошки (немаленькие такие, уже есть ..

Это маленькие окошки, которые не снижали прочность башни, от осколков они закрывались броневтавнями:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Bundesarchiv_Bild_183-1992-0513-502,_Berlin,_Flakturm.jpg

Вас этот вопрос интерисует, или что? Что именно я там должен увидеть по-Вашему? Такого что еще не видел?

Вот так, например, вяглядит задний фасад форта Тотлебен:

http://www.nortfort.ru/nfort/img/knstd-3-10.jpg

Окошки видите по всему фасаду?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Jager01
К	Олег... (09.04.2009 11:09:00)
Дата	10.04.2009 09:33:44

Re: Фото зенитного

> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a8/Bundesarchiv_Bild_183-H27779%2C_Berlin%2C_Flakturm_am_Zoo.jpg

Странная фотография. На Зообашне же спарки стояли.

>Надеюсь понятно, что стрельбы по танкам с такой позиции невозможна?

Ну да. По-ходу никакого угла склонения быть не может.

>А вот те две берлинские башни, под "перекрестный огонь которых попали танки ИС":

> http://berliner-unterwelten.de/files/flakturm_hh_geschichte_05_1.jpg

Это вряд ли. Радарной башне по танкам стрелять нечем реально.

От	Олег...
К	Jager01 (10.04.2009 09:33:44)
Дата	10.04.2009 10:33:35

Вот и я про тоже... (-)

От	Олег...
К	K Kushnir (06.04.2009 23:24:15)
Дата	07.04.2009 00:37:52

Это не окна...

>1. В башнях 1-ого поколения (самых больших) было несколько рядов оконо, очень немалых.

Это не окна - так, ниши для маскировки, иногда их вообще рисовали.

>2. В Берлине башен было 3+3 (управления). Обычно описываются тяжелые бои вокруг одной - в заопарке. А остальные - что было с ними?

Дык она штука-то достаточно бесполезная против пехоты. Взяли без шума, как многие другие здания. То есть не башня была центром сопротивления, просто попала так - не передовую.

>3. Везде пишут как тяжело с ними было справится, но ведь установка ЗА на башнях была открытой, даже без щитов, почему бы не применить 120мм минометы и гаубицы из-за ближайшего здания (р\пусть это и пару км)?

Справится кому? Самолетам надо было попасть в нее, что затруднительно. Для пехоты это обьект не серьезный, да и намцы не особо обороняли их, просто возможностей не было, она для самообороны практически не предназначена.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	K Kushnir
К	Олег... (07.04.2009 00:37:52)
Дата	07.04.2009 22:09:15

Re: Это не

>Дык она штука-то достаточно бесполезная против пехоты. Взяли без шума, как многие другие здания. То есть не башня была центром сопротивления, просто попала так - не передовую.

>Справится кому? Самолетам надо было попасть в нее, что затруднительно. Для пехоты это обьект не серьезный, да и намцы не особо обороняли их, просто возможностей не было, она для самообороны практически не предназначена.

Разве? А вот у А.Исаева в "Берлин 45-ого" утверждается, что башня серьезно задержала продвижение 8-ого мк, а обстрел ее из 152мм не дал результата. Несмотря на активную бомбежку и ПЕХОТУ 39-ой и 88 гв. сд захватить башню так и не смогли.

От	Олег...
К	K Kushnir (07.04.2009 22:09:15)
Дата	07.04.2009 23:27:37

Это не в башне дело...

Таким же образом любое прочное здание могло сыграть ту же роль. РейхстагЖ, например, был превращен в сильный узел обороны.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	K Kushnir (06.04.2009 23:24:15)
Дата	06.04.2009 23:41:40

Re: По зенитным...

>3. Везде пишут как тяжело с ними было справится, но ведь установка ЗА на башнях была открытой, даже без щитов, почему бы не применить 120мм минометы и гаубицы из-за ближайшего здания (р\пусть это и пару км)?

потому что требуется прямое попадание в площадку на непрямой наводке и разных уровнях положения орудия и цели.

1) подготовка данных для стрельбы осложняется
2) коректировка затруднена (трудно оценить величину отклонения разрыва - он падает "где-то внизу и в стороне"
3) необходимо имено прямое ппадание - промах уводит снаряд на землю и даже в минимальной степени не подавлет цели.

Плюс общая проблема наблюдения в закрытых условиях города.

ЗЫ.
Тут скорее наиболее эффективен огонь дистанциоными гранатами из ЗА или 107 мм пушек по аналоги с огнем по аэростату.

От	K Kushnir
К	Дмитрий Козырев (06.04.2009 23:41:40)
Дата	06.04.2009 23:48:21

Re: По зенитным...

Да! И еще вопрос! У установок на башне, особенно у 128 мм (за бетонным бруствером ?) должна быть нехилая мертвая зона?

От	Олег...
К	K Kushnir (06.04.2009 23:48:21)
Дата	07.04.2009 00:39:13

Это зЕНИТНЫЕ башни, какие мертвые зоны? (-)

От	K Kushnir
К	Олег... (07.04.2009 00:39:13)
Дата	07.04.2009 21:27:08

Re: Это зЕНИТНЫЕ...

Тем не менее из 128мм стреляли по танкам и успешно. Но, с учетом высокого расположения и бетонного бруствера вокруг позиции у них должны были быть большие мертвые зоны, в отличии от 20мм, которые действительно устанавливались, так как показал Тезка и могли поливать практически все на земле вокруг.

От	Jager01
К	K Kushnir (07.04.2009 21:27:08)
Дата	08.04.2009 11:17:58

И все же не понятно.

>Тем не менее из 128мм стреляли по танкам и успешно. Но, с учетом высокого расположения и бетонного бруствера вокруг позиции у них должны были быть большие мертвые зоны,

Если смотреть на фото спарок, то, похоже, бетонное ограждение не позволяет создать какой-либо угол склонения. Каковы же тогда должны быть эти мертвые зоны?
И как оттуда вести огонь непрямой наводкой, чем наблюдать?

От	Олег...
К	Jager01 (08.04.2009 11:17:58)
Дата	08.04.2009 11:34:18

Товарищи путают башни с пушками и сами пушки, видимо...

Вообще 128-мм орудия использовались в ПТО, даже на САУ ставилось. Однако с тех спраренных стационарных орудий, которые били установлены на флактурмах, вести эфйфективный противотанковый огонь нереально - нет возможности стрелять прямой наводкой, а по площадям бить по танкам - недеятся только на удачу. В ТЗ на орудия вполне могли закладывать ТПО, но в ТЗ на башни такого не закладывали - в момент их постройки сумашежшему в голову не могло придти, что там она вообще понадобится.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Олег...
К	K Kushnir (07.04.2009 21:27:08)
Дата	07.04.2009 21:49:57

Именно те самые спаренные 128-мм зенитные установки? (-)

От	K Kushnir
К	Олег... (07.04.2009 21:49:57)
Дата	07.04.2009 22:23:30

Re: Именно те...

Да. И здесь, на форуме были фото ИСов (кажется двух), ими разбитых.

От	xab
К	K Kushnir (07.04.2009 22:23:30)
Дата	09.04.2009 09:05:48

Re: Именно те...

>Да. И здесь, на форуме были фото ИСов (кажется двух), ими разбитых.

Очень хотелось бы почитать про орудия с углом склонения 60 градусов.

С уважением XAB.

От	Round
К	K Kushnir (07.04.2009 22:23:30)
Дата	08.04.2009 11:36:04

Re: Именно те...

>Да. И здесь, на форуме были фото ИСов (кажется двух), ими разбитых.

Вроде бы никаких доказательств того, что ИС-ы разбиты именно этими зенитками не было.

От	Олег...
К	K Kushnir (07.04.2009 22:23:30)
Дата	08.04.2009 00:00:48

В ТЗ было к башням?

>Да. И здесь, на форуме были фото ИСов (кажется двух), ими разбитых.

Именно эти ИСы были в ТЗ?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/

От	Тезка
К	Олег... (07.04.2009 00:39:13)
Дата	07.04.2009 01:01:41

Противотанковая оборона входила в ТЗ (-)

От	Олег...
К	Тезка (07.04.2009 01:01:41)
Дата	07.04.2009 01:08:42

Но явно те 128-мм зенитками... (-)

От	Тезка
К	Олег... (07.04.2009 01:08:42)
Дата	07.04.2009 14:29:49

В том числе и (-)

От	Олег...
К	Тезка (07.04.2009 14:29:49)
Дата	07.04.2009 16:10:15

В ТЗ на башни входила оборона ПТО!? Или все же на сами пушки? (-)

От	Тезка
К	K Kushnir (06.04.2009 23:48:21)
Дата	07.04.2009 00:05:48

Re: По зенитным...

>У установок на башне, особенно у 128 мм (за бетонным бруствером ?) должна быть нехилая мертвая зона?

Это решабельно с помощью

[41K]