От ЕТ
К Архив
Дата 07.04.2009 20:56:05
Рубрики WWII; Армия;

Re: [2Гегемон] Можно делать...

>>ЕТ: То есть, партизанить в северном Китае им было лучше, чем в южном? А какая собственно разница, если из СССР они ничего не получали, ни там, ни там?
>Великий Северный поход ставил целью вывести Красную Армию в приграничные районы, труднодоступные для войск Гоминьдана
ЕТ: Тогда почему не в Тибет, в Гималаи? Или Вы полагаете что степь более труднодоступной чем горы?

>А зачем прикидывать? Нужно обратиться к научной литературе и прояснить для себя вопрос.
ЕТ: К какой конкретно?

>>1). Армии вооружены трофейным оружием. Можно представить партизанские отряды в сотни, с сильной натяжкой в тысячи, обезоруживающих каких-нибудь полицаев или внезапным налетом захватывающих склады, но для полумиллионных армий это не канает. Для этого нужны огромные победы, которые нам неведомы.
>В 1918-1920 гг. практически вся РККА была вооружена трофейным оружием, захваченным у распавшейся царской армии
ЕТ: То есть армия КПК захватила оружие у распавшейся армии Гоминдана? Расскажите пожалуйста об этом. Кроме того, РККА получала оружие с оружейных заводов, которые, вопреки распространенному мнению, функционировала в Гражданскую.
А армия КПК, понеся в Великом северном походе огромные потери, придя в приграничный район весьма быстро восстановила и превзошла былую численность.

>>2). В Особом районе была своя оружейная промышленность. Вот так там изготавливали гранаты:
>>
http://militera.lib.ru/db/vladimirov_pp/12.jpg


>>Но так можно вооружить лишь группу бомбистов-террористов. Изготовить винтовки, а тем паче патроны к ним, таким способом нельзя.
>Вообще-то в Китае производились даже пулеметы
ЕТ: В Особом районе Китая? Каких типов? Из какого сырья и на каком оборудовании?

>Безоружные массы были носильщиками и тыловыми рабочими в армии.
ЕТ: Носильщики это на юге Китая, а Особый район это степи, где и лошади и верблюды. Да и носить особо чего некуда было: тактика была в коротких вылазках на несколько дней, и сразу назад.

>>4). Коммунисты выращивали наркотики, продавали их на территории гоминдана, на вырученные деньги покупали оружие у продажных гоминдановцев. Об этом есть свидетельство, и это вполне допустимо, нынешние талибы так и делают. Весь мир воет от этого. Вот только масштабы армий талибана и КПК совершенно несопоставимы. Да и продается талибовский героин в весьма обеспеченных странах за хорошие бобы. А вот какие деньги содрать с нищего китайского крестьянина за опиум?
>А кто сказал, что опиум продавали крестьянам?
ЕТ: В Америку вывозили, что-ли?

>>5). Мне уже тут написали, что силы коммунистов сильно преувеличены их агитпропом. Вроде даже вместо СВОАА и КНРА было всего 2 батальона, и оба в СССР. Ну что тут можно сказать… Туфта она и есть туфта. Участники форумов очень не любят этого слова…
>Не совсем так. Помимо 2 батальонов в СССР было местно партизанское движение, масштабы которого были сильно преувеличены. Впоследствии все партизанское движение приписали товарищу Ким Ир Сену.
ЕТ: Для нас сейчас неважно, что кому приписали. Нам сейчас важно, кто вооружал партизан.

>Самого факта партизанского движения сие обстоятельство не отменяет
ЕТ: Именно так. История учит, что любое партизанское движение угасает без поддержки извне.

>>6). Вооружение тайно шло из СССР. Причем оно могло идти не напрямую, а через посредников. Как когда-то духи получали через Пакистан. Какие и с кем договоры запрещают Сталину вооружать своего лучшего друга Чойболсана? При том, что на территории МНР официально дислоцируются советские войска, которые запросто вступают в пограничный конфликт на стороне монголов. Ну, а караван с оружием и боеприпасами, может случайно не задержаться в Монголии, а потопать дальше, в Особый район.
>Всупить в пограничный конфликт на стороне независимого государства - совсем не то же самое, что влезть в чужую гражданскую войну.
ЕТ: Независимого государства? Оно точно такое же независимое, как независимые сегодня Абхазия и Южная Осетия. Поинтересуйтесь датой признания Китаем независимости Монголии.

>>Вот только в конспирологии не обвиняйте. Предложено несколько версий, и любой может свою добавить. Ну или представить убедительную статистику: что куда и откуда.
>Методологически правильно не просить опревержения своим построениям, а самому обосновать их.
ЕТ: Еще раз говорю: я не знаю. Если бы знал, то не спрашивал бы. История эта весьма мутна...

>>>Все эти армии были вооружены далеко не так, как армия СССР сопоставимой численности.
>>ЕТ: Чем примитивнее армия, тем больше в ней процент активных штыков. В миллионной советской армии будет много разных там шоферов, танкистов, артиллеристов, летчиков, и прочих связистов, которым личное оружие иметь желательно, но не обязательно. Поэтому армии из стрелков и обозников винтовок должно потребоваться больше.
>Армии без авомобилей требовалось много носильщиков
ЕТ: Или лошадей с верблюдАми. Или в советских партизанских освобожденных районах в основном носильщиками партизанили? Или Ковпак свой рейд с носильщиками совершал?

>>Да и были ли обозники, если все нужное можно у населения добровольно-принудительно забрать.
>Только вот в коммунистических войсках хорошие отношения с населением были предметом особых стремлений командования
ЕТ: Смотря с каким населением. «Нужно взять у тех, у кого много и дать тем, у кого мало» (с)(Мао Цзе Дун). А мало прежде всех у кого? Правильно, у партизан.

С уважением, ЕТ
От Гегемон
К ЕТ (07.04.2009 20:56:05)
Дата 07.04.2009 21:35:39

Re: [2Гегемон] Можно

Скажу как гуманитарий

>>>ЕТ: То есть, партизанить в северном Китае им было лучше, чем в южном? А какая собственно разница, если из СССР они ничего не получали, ни там, ни там?
>>Великий Северный поход ставил целью вывести Красную Армию в приграничные районы, труднодоступные для войск Гоминьдана
>ЕТ: Тогда почему не в Тибет, в Гималаи? Или Вы полагаете что степь более труднодоступной чем горы?
Стык провинций Шаньси, Ганьсу и Нинся - как раз гористый район. А рядом - густонаселенная и бедная Сычуань

>>А зачем прикидывать? Нужно обратиться к научной литературе и прояснить для себя вопрос.
>ЕТ: К какой конкретно?
То есть Вы в библиотеку еще не обращались?

>>>1). Армии вооружены трофейным оружием. Можно представить партизанские отряды в сотни, с сильной натяжкой в тысячи, обезоруживающих каких-нибудь полицаев или внезапным налетом захватывающих склады, но для полумиллионных армий это не канает. Для этого нужны огромные победы, которые нам неведомы.
>>В 1918-1920 гг. практически вся РККА была вооружена трофейным оружием, захваченным у распавшейся царской армии
>ЕТ: То есть армия КПК захватила оружие у распавшейся армии Гоминдана? Расскажите пожалуйста об этом. Кроме того, РККА получала оружие с оружейных заводов, которые, вопреки распространенному мнению, функционировала в Гражданскую.
Армия КПК постоянно получала партии оружия с захватываемых правительственных складов, у разбитых частей правительственных войск и с черного рынка. А в 1945 г. получила от СССР большие запасы вооружения разгромленной Квантунской армии

>А армия КПК, понеся в Великом северном походе огромные потери, придя в приграничный район весьма быстро восстановила и превзошла былую численность.
Да, восстановила. В чем проблема?

>>>2). В Особом районе была своя оружейная промышленность. Вот так там изготавливали гранаты:
>>>
http://militera.lib.ru/db/vladimirov_pp/12.jpg



>>>Но так можно вооружить лишь группу бомбистов-террористов. Изготовить винтовки, а тем паче патроны к ним, таким способом нельзя.
>>Вообще-то в Китае производились даже пулеметы
>ЕТ: В Особом районе Китая? Каких типов? Из какого сырья и на каком оборудовании?
В Китае. На промышленных предприятиях. А 4-я армия - часть вооруженных сил Китайской республики.

>>Безоружные массы были носильщиками и тыловыми рабочими в армии.
>ЕТ: Носильщики это на юге Китая, а Особый район это степи, где и лошади и верблюды. Да и носить особо чего некуда было: тактика была в коротких вылазках на несколько дней, и сразу назад.
Особый район - не только степи, но и горы. Посмотрите на карту.
Насчет нечего носить - Вы представляете себе, скорлько всего нужно войскам для жизнедеяельности?

>>>4). Коммунисты выращивали наркотики, продавали их на территории гоминдана, на вырученные деньги покупали оружие у продажных гоминдановцев. Об этом есть свидетельство, и это вполне допустимо, нынешние талибы так и делают. Весь мир воет от этого. Вот только масштабы армий талибана и КПК совершенно несопоставимы. Да и продается талибовский героин в весьма обеспеченных странах за хорошие бобы. А вот какие деньги содрать с нищего китайского крестьянина за опиум?
>>А кто сказал, что опиум продавали крестьянам?
>ЕТ: В Америку вывозили, что-ли?
То есть подтвердить тезис о продаже опиума нищим китайским крестьянам Вы не можете

>>>5). Мне уже тут написали, что силы коммунистов сильно преувеличены их агитпропом. Вроде даже вместо СВОАА и КНРА было всего 2 батальона, и оба в СССР. Ну что тут можно сказать… Туфта она и есть туфта. Участники форумов очень не любят этого слова…
>>Не совсем так. Помимо 2 батальонов в СССР было местно партизанское движение, масштабы которого были сильно преувеличены. Впоследствии все партизанское движение приписали товарищу Ким Ир Сену.
>ЕТ: Для нас сейчас неважно, что кому приписали. Нам сейчас важно, кто вооружал партизан.
Каких конкретно партизан?

>>Самого факта партизанского движения сие обстоятельство не отменяет
>ЕТ: Именно так. История учит, что любое партизанское движение угасает без поддержки извне.
Это ни на чем не основанное утверждение

>>>6). Вооружение тайно шло из СССР. Причем оно могло идти не напрямую, а через посредников. Как когда-то духи получали через Пакистан. Какие и с кем договоры запрещают Сталину вооружать своего лучшего друга Чойболсана? При том, что на территории МНР официально дислоцируются советские войска, которые запросто вступают в пограничный конфликт на стороне монголов. Ну, а караван с оружием и боеприпасами, может случайно не задержаться в Монголии, а потопать дальше, в Особый район.
>>Всупить в пограничный конфликт на стороне независимого государства - совсем не то же самое, что влезть в чужую гражданскую войну.
>ЕТ: Независимого государства? Оно точно такое же независимое, как независимые сегодня Абхазия и Южная Осетия. Поинтересуйтесь датой признания Китаем независимости Монголии.
Вы хитите поучить меня истории? Достаточно тго, что монголию официально признал СССР и де-факто - Япония

>>>Вот только в конспирологии не обвиняйте. Предложено несколько версий, и любой может свою добавить. Ну или представить убедительную статистику: что куда и откуда.
>>Методологически правильно не просить опревержения своим построениям, а самому обосновать их.
>ЕТ: Еще раз говорю: я не знаю. Если бы знал, то не спрашивал бы. История эта весьма мутна...
Ну так и скажите: я не знаю и выдумывать не хочу.

>>>>Все эти армии были вооружены далеко не так, как армия СССР сопоставимой численности.
>>>ЕТ: Чем примитивнее армия, тем больше в ней процент активных штыков. В миллионной советской армии будет много разных там шоферов, танкистов, артиллеристов, летчиков, и прочих связистов, которым личное оружие иметь желательно, но не обязательно. Поэтому армии из стрелков и обозников винтовок должно потребоваться больше.
>>Армии без автомобилей требовалось много носильщиков
>ЕТ: Или лошадей с верблюдАми. Или в советских партизанских освобожденных районах в основном носильщиками партизанили? Или Ковпак свой рейд с носильщиками совершал?
Зачем Вы приплели Ковпака? Давайте еще Махно вспомним: какая же партизанка без тачанок!

>>>Да и были ли обозники, если все нужное можно у населения добровольно-принудительно забрать.
>>Только вот в коммунистических войсках хорошие отношения с населением были предметом особых стремлений командования
>ЕТ: Смотря с каким населением. «Нужно взять у тех, у кого много и дать тем, у кого мало» (с)(Мао Цзе Дун). А мало прежде всех у кого? Правильно, у партизан.
Вы абсолютно неправильно понимаете тезис Мао. Он вообще-то говорил о социальном расслоении китайской деревни и опоре на бедные слои.

С уважением
От K Kushnir
К Гегемон (07.04.2009 21:35:39)
Дата 07.04.2009 22:21:09

Re: [2Гегемон] Можно

А в 1945 г. получила от СССР большие запасы вооружения разгромленной Квантунской армии

Молчал-молчал, но нет больше сил терпеть! :-))) Да не сильно им и помогло это вооружение - большей частью они не смогли воспользоваться из-за отсутствия специалистов (что свидетельствует о том, что до 1946-ого ККА практически не имела тяжелого вооружения - НИ ЧЬЕГО), часть (вся авиация, практически, и танки видимо тоже) была непригодна к использованию. В результате во время наступления Гоминдана 1946-ого года супервооруженная по словам г-на ЕТ Красная армия бежала к нашей границе, смазывая пятки салом. Спрашивается - с чего бы это?
От Гегемон
К K Kushnir (07.04.2009 22:21:09)
Дата 08.04.2009 01:00:55

Re: [2Гегемон] Можно

Скажу как гуманитарий

>А в 1945 г. получила от СССР большие запасы вооружения разгромленной Квантунской армии
>Молчал-молчал, но нет больше сил терпеть! :-))) Да не сильно им и помогло это вооружение - большей частью они не смогли воспользоваться из-за отсутствия специалистов (что свидетельствует о том, что до 1946-ого ККА практически не имела тяжелого вооружения - НИ ЧЬЕГО), часть (вся авиация, практически, и танки видимо тоже) была непригодна к использованию. В результате во время наступления Гоминдана 1946-ого года супервооруженная по словам г-на ЕТ Красная армия бежала к нашей границе, смазывая пятки салом. Спрашивается - с чего бы это?
А с того, что до сих пор они вооружались винтовками и пулеметами и вели народную войну.

С уважением
От K Kushnir
К Гегемон (08.04.2009 01:00:55)
Дата 08.04.2009 21:39:24

Re: [2Гегемон] Можно

>А с того, что до сих пор они вооружались винтовками и пулеметами и вели народную войну.

Категорически согласен!
От ЕТ
К ЕТ (07.04.2009 20:56:05)
Дата 07.04.2009 21:05:04

Re: [2Гегемон] Подборка цифр...

>Товарищ Хо создал многочисленную армию, овладев обширной населенной территорией. До того бойцов было бы нечем кормить и неоткуда снабжать.
ЕТ: Вот и я про то. Товарищу Хо было сразу нельзя, а товарищу Мао сразу можно. Вооружив "трофейным оружием". Так зачем тогда товарищ Хо почти на верную смерть по тропе своего имени гнал тысячи и тысячи людей с вооружением, а не сказал южновьетнамским партизанам: "А Вы товарищи тоже трофейным оружием вооружитесь".

С уважением ЕТ
От Гегемон
К ЕТ (07.04.2009 21:05:04)
Дата 07.04.2009 21:38:42

Re: [2Гегемон] Подборка

Скажу как гуманитарий

>>Товарищ Хо создал многочисленную армию, овладев обширной населенной территорией. До того бойцов было бы нечем кормить и неоткуда снабжать.
>ЕТ: Вот и я про то. Товарищу Хо было сразу нельзя, а товарищу Мао сразу можно.
Товарищ Хо находился в совершенно другой ситуации. Он воевал не против слабого расштатанного коррупцией режима, а против многократно сильнейших, чем его армия, мировых держав.
И насчет вооруженности. Главные, региональные и местные силы вьетнамских коммунистов были очень даже по-разному оснащены

>Вооружив "трофейным оружием". Так зачем тогда товарищ Хо почти на верную смерть по тропе своего имени гнал тысячи и тысячи людей с вооружением, а не сказал южновьетнамским партизанам: "А Вы товарищи тоже трофейным оружием вооружитесь".
Вы это о чем?

>С уважением ЕТ
С уважением
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К ЕТ (07.04.2009 21:05:04)
Дата 07.04.2009 21:10:37

1 день р/о за троллинг

Евгений, я Вас предупреждал - здесь не РЖ, Ваши сказки про белого бычка никому не нужны.