От Олег...
К All
Дата 08.04.2009 00:42:25
Рубрики Стрелковое оружие;

А кто сделал единый пулемет?

>зато впереди планеты всей :) сделали единый пулемет.

Можно поподробнее?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 00:42:25)
Дата 08.04.2009 10:02:34

Ре: А кто...

Хелльо
>>зато впереди планеты всей :) сделали единый пулемет.
>
>Можно поподробнее?
эээ, "МГ-34" вам что-нибудь говорит?
а если в деталях, немцы попытались сделать единый пулемет на базе Максима еще в 1916м, МГ-16, но не успели.
потом, в 1930х, датский концерн ДИСА активно пытался внедрить свой пулемет "Мадсен" в качестве единого (чехти тоже нечто похожее пытались сделать с ЗБ-26, и тоже обломились), и всем бы он был хорош - но магазинное питание подвело
а потом пришли немцы, и сделали сперва МГ-34, а потом МГ-42. И понеслось.

ВБР, Маx http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (08.04.2009 10:02:34)
Дата 08.04.2009 12:03:34

До МГ-34 была масса единых (универсальных) пулеметов, почему "впереди планеты"? (-)
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 12:03:34)
Дата 08.04.2009 12:11:23

Re: можно их список озвучить?

Hell'o

таких, чтобы могли более или менее полноценнов выполнять как функцию станкового, так и ручного пулемета путем простой смены установок?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (08.04.2009 12:11:23)
Дата 08.04.2009 12:16:51

Сформулируйте, пожалуйста, что именно Вы называете единым уплеметом...

Поскольку споров уже было достаточно на эту тему, лучше сначала сформулировать что именно понимается под единым пулеметом.

Например Браунинг - 1919 годится под это определение? ДС-32?


>таких, чтобы могли более или менее полноценнов выполнять как функцию станкового, так и ручного пулемета путем простой смены установок?

Вообще, под это определение МГ-34 не подходит, поскольку во-первых, у ручного варианта еще и крышка менялась, поскольку пользоваться ленточным питанием мягко говоря неудобно на ручном. Но это еще мелочи. Главное - расчет у ручного был три человека, а у станкового - пять. Они выполняли в принципе разные функции, и общим у них было только само тело пулемета. Так что одной сменой установок там не обойдешься.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (08.04.2009 12:16:51)
Дата 08.04.2009 13:38:01

А с какого перепуга Максим должен что-то формулировать?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вы выдвинули тезис "До МГ-34 была масса единых (универсальных) пулеметов". См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1798100.htm
Соответственно с Вас определение "единого пулемета" и список таковых "до МГ-34"

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (08.04.2009 13:38:01)
Дата 08.04.2009 14:38:30

С того перепуга, что оспаривает существоание других универсальных пулеметов...

....ДО появления МГ-34, а таковых было масса. Одним из первых был как раз М1919,
хотя и раньше сущетсвовали пулеметы, которые применялись одновременно в разных качествах.
Например, тот же Льюис использовался как в качестве ручного, так и в качестве станкового,
кроме того, ставился на бронетеххнику и на самолеты. МГ-34 не ставился на самолеты, напрмиер.

>Соответственно с Вас определение "единого пулемета" и список таковых "до МГ-34"

Браунинг М1919, Льюис, Гочкисс и так далее. Очень много пулеметов применялось одновременно в разных качествах.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 14:38:30)
Дата 08.04.2009 14:47:08

Re: С того

Hell'o

>Браунинг М1919, Льюис, Гочкисс и так далее. Очень много пулеметов применялось одновременно в разных качествах.
По пунктам пройдем
Браунинг М1919 существовал в виде станкового и ручного в разных модификациях. И даже в варианте М1919А6 он с большим трудом мог пройти как ручной

Льюис - как станковый его использовали только японцы, и весьма ограниченно (во флоте), его система охлаждения вызывает серьезные сомнения в способности вести интенсивный огонь без перерывов на охлаждение

Гочкисс - станковые М1914 и ручные М1909 и М1922 - это совершенно разные системы.

еще раз напоминаю - по современным представления единый пулемет, это пулемет который может выполнять КАК МИНИМУМ роли ручника и станкового только путем смены установки.
первым таковым пулеметом по реальным возможностям стал Мг-34

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От UFO
К Max Popenker (08.04.2009 14:47:08)
Дата 09.04.2009 01:35:23

MG 34 и 42 были ЕЩЕ более универсальными :-)))

Приветствую Вас!

..с отъятым прикладом они еще и в танках стояли!


С уважением, UFO.
От Rustam Muginov
К UFO (09.04.2009 01:35:23)
Дата 09.04.2009 12:16:49

MG-42 разве бывали танковыми? (-)
От Round
К Rustam Muginov (09.04.2009 12:16:49)
Дата 09.04.2009 12:32:06

Зенитными на турели точно были. (-)
От Олег...
К Max Popenker (08.04.2009 14:47:08)
Дата 08.04.2009 14:57:22

Вы чего!? По поводу Льюиса!???

>Льюис - как станковый его использовали только японцы, и весьма ограниченно (во флоте)...

То есть он все таки был единым раньше МГ-34. Или то что это были японцы отменяет его "единость"?

И на самолеты их ставили массово, в качестве верхнего пулемета над верхним крылом:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/Lewis_Gun_Camel.jpg/450px-Lewis_Gun_Camel.jpg



Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 14:57:22)
Дата 08.04.2009 15:34:14

Re: Вы чего!?...

Hell'o
>>Льюис - как станковый его использовали только японцы, и весьма ограниченно (во флоте)...
>
>То есть он все таки был единым раньше МГ-34. Или то что это были японцы отменяет его "единость"?
он был на станке. "станковым" по боевым возможностям он не был, равно скажем как и ЗБ-26 или Мадсен на станке-треноге, притом что у последних хоть стволы были быстросменные.

а так вы и Солотурн С17-100 единым пулеметом объявите, потому как у него станок-тренога был.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (08.04.2009 15:34:14)
Дата 08.04.2009 15:37:28

Да, кстати, про ЗБ-26 и Мадсен я и забыл...

>он был на станке. "станковым" по боевым возможностям он не был, равно скажем как и ЗБ-26 или Мадсен на станке-треноге, притом что у последних хоть стволы были быстросменные.

Вот и Вы вспонимать начали.

>а так вы и Солотурн С17-100 единым пулеметом объявите, потому как у него станок-тренога был.

Он мог вести огонь со станка и с сошки? Тогда был.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Манлихер
К Олег... (08.04.2009 15:37:28)
Дата 08.04.2009 17:22:41

Ой, я не могу!!! А Виллар-Пероза - тоже "единый пистолет-пулемет"?)))) У него(+)

Моё почтение

>>а так вы и Солотурн С17-100 единым пулеметом объявите, потому как у него станок-тренога был.
>
>Он мог вести огонь со станка и с сошки? Тогда был.

тоже был станок.

А вот еще в каком-то амерском фильме про Вьетнам у вьетконга был наш ДП-27 на самопальном станке - значит, он тоже теперь единый?

>Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Eddie
К Манлихер (08.04.2009 17:22:41)
Дата 09.04.2009 01:07:39

Он еще шушпангевер по совместимости :)


[117K]



С уважением, Андрей
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 15:37:28)
Дата 08.04.2009 16:49:19

Re: Да, кстати,

Hell'o
>>он был на станке. "станковым" по боевым возможностям он не был, равно скажем как и ЗБ-26 или Мадсен на станке-треноге, притом что у последних хоть стволы были быстросменные.
>Вот и Вы вспонимать начали.
я еще много чего всмпомнить могу - только вот сколько-нибудь полноценно заменить станковый пулемет эти образцы не смогут.

>>а так вы и Солотурн С17-100 единым пулеметом объявите, потому как у него станок-тренога был.
>
>Он мог вести огонь со станка и с сошки? Тогда был.
увы вам - он не был пулеметом =) это был такой пистолет-пулемет, ага. но со станком-треногой :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (08.04.2009 16:49:19)
Дата 08.04.2009 17:00:27

Re: Да, кстати,

>я еще много чего всмпомнить могу - только вот сколько-нибудь полноценно заменить станковый пулемет эти образцы не смогут.

Это почему?
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 17:00:27)
Дата 08.04.2009 17:29:22

Re: Да, кстати,

Hell'o
>>я еще много чего всмпомнить могу - только вот сколько-нибудь полноценно заменить станковый пулемет эти образцы не смогут.
>Это почему?
не беря в голову экстремальные ситуации а-ля Верден 1916 (с часовым расходом патронов на пулемет порядка 5-10 тысяч патронов в течение полусуток непрерывного отражения атак), представте себе, как из ЗБ-26 за час израсходовать по назначению хотя бы тысячу патронов (четыре стандартных ленты для ПМ1910), а еще лучше - две тысячи.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Олег... (08.04.2009 14:57:22)
Дата 08.04.2009 15:12:39

Фотки Льюиса на станках (не японцы)...

http://www.users.zetnet.co.uk/mbriscoe/images/14%20ML158%20Twin%20Lewis%20gun.jpg



http://www.pals.org.uk/images/lewis_gunners.jpg



http://www.riopractical.com/subgun/pictures/MattLewisGun.jpg



http://www.riopractical.com/subgun/pictures/MattShootingLewisGun.jpg



http://www.nethyde.com/lisatestsite/Gallery/albums/album13/p1010001.jpg



http://www.canadiansoldiers.com/weapons/lightweapons/lightmachineguns/lewis.jpg



Флотских фотографий вообще масса:

http://www.subchaser.org/files/SC-45-Album-Lewis-Gun.jpg



http://www.wewerethere.defencedynamics.mod.uk/ww2/images/kwe_lg.jpg


От Исаев Алексей
К Олег... (08.04.2009 14:38:30)
Дата 08.04.2009 14:41:01

Так мы определения дождемся? (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (08.04.2009 14:41:01)
Дата 08.04.2009 14:44:03

Универсальным упдлеметом можно назвать пулемет...

...который применялся одновременно в двух или более качествах.

Все?
От Исаев Алексей
К Олег... (08.04.2009 14:44:03)
Дата 08.04.2009 15:25:52

Обещано было определение единого пулемета

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...который применялся одновременно в двух или более качествах.

Многие пулеметы могли проименяться как зенитные. И что? Они от этого стали едиными?

С уважением, Алексей Исаев
От digger
К Исаев Алексей (08.04.2009 15:25:52)
Дата 09.04.2009 02:59:28

Re: Обещано было...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>...который применялся одновременно в двух или более качествах.

Предлагается следующее : пулемет, который может создать плотность огня достаточную для станкового (силами расчета) и с которым можно бегать на поле боя.Ручной пулемет не сошками отличается, а тактической нишей.Практически выходит только если есть сменный ствол и ленточное питание, исключая Печенег.
От Олег...
К Исаев Алексей (08.04.2009 15:25:52)
Дата 08.04.2009 15:33:30

Я и дал определение унивеасального пулемета...

>Многие пулеметы могли проименяться как зенитные. И что? Они от этого стали едиными?

Они от этого стали универсальными. Или нет?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (08.04.2009 15:33:30)
Дата 08.04.2009 15:43:42

Я правильно понял, что "единого пулемета" мы не дождемся?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Заметим, что с Максима требовали именно его:
"Сформулируйте, пожалуйста, что именно Вы называете единым уплеметом."
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1798121.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (08.04.2009 15:43:42)
Дата 08.04.2009 15:45:26

Я УЖЕ сформулировал мое понимание универсального (то есть единого) пулемета...

Есть другиу определения? Какие? Кто их сформулировал?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (08.04.2009 15:45:26)
Дата 08.04.2009 15:53:27

Вы сформиулировали свои мысли относительно "универсального пулемета"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что с Вас теперь единый. "Единый пулемет это..."
Ждем-с.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (08.04.2009 15:53:27)
Дата 08.04.2009 15:55:35

Re: Вы сформиулировали...

На тот момент:

>Так что с Вас теперь единый. "Единый пулемет это..."

...это неверный перевод слова "унифицированный" с немецкого на русский язык в словосочетании "унифицированный пулемет".

Все.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (08.04.2009 15:55:35)
Дата 08.04.2009 16:08:55

Вы колитесь, колитесь, я не отстану

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1798121.htm
Вы с Максима требовали "Сформулируйте, пожалуйста, что именно Вы называете единым уплеметом".

Вот и расскажите нам свое видение определения "единого уплемета".

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (08.04.2009 16:08:55)
Дата 08.04.2009 16:38:39

Универсальный пулемет это пулемет, который...

...может применяться в двух или более качествах. Единый пулемет - это современное понятие пулемета, который может выполнять функции как ручного, так и станкового пулемета.

Ни в качестве универсального пулемета (как МГ назвали немцы), ни в качествуе единого МГ не было чем-то новым на момент своего появления.

Все?
От Исаев Алексей
К Олег... (08.04.2009 16:38:39)
Дата 08.04.2009 16:44:19

Отлично

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Единый пулемет - это современное понятие пулемета, который может выполнять функции как ручного, так и станкового пулемета.

Отлично. Какой пулемет до МГ-34/-42 в неизменном виде применялся и как ручной, и как станковый?

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (08.04.2009 16:44:19)
Дата 08.04.2009 16:48:56

Re: Отлично

>Отлично. Какой пулемет до МГ-34/-42 в неизменном виде применялся и как ручной, и как станковый?

Льюис, ЗБ-26, Мадсен, Гочкисс в Испании и т.д. Если поисктаь и еще можно найти. Причем Льюис в этом качестве использовался массово до ПМВ аж!

Кстати, почему Вы подписали "-42"? Вот он-то как раз гораздо более попадает под современное понятие "единого" не по конструкции, а по концепции применения, которая отличалась таки от МГ-34. И в качестве современного единого как раз его можно считать "первым на планете".

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (08.04.2009 16:48:56)
Дата 08.04.2009 16:51:51

Re: Отлично

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Льюис, ЗБ-26, Мадсен, Гочкисс в Испании и т.д. Если поисктаь и еще можно найти. Причем Льюис в этом качестве использовался массово до ПМВ аж!

Продемонстрируйте мне фото хотя бы одного из этих образцов на станке(точнее том, что Вы под ним понимаете).

>Кстати, почему Вы подписали "-42"? Вот он-то как раз гораздо более попадает под современное понятие "единого" не по конструкции, а по концепции применения, которая отличалась таки от МГ-34.

Ну это просто чушь.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (08.04.2009 16:51:51)
Дата 08.04.2009 17:01:59

Фотки уже были...

>Продемонстрируйте мне фото хотя бы одного из этих образцов на станке(точнее том, что Вы под ним понимаете).

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1798240.htm

>Ну это просто чушь.

Поясните.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (08.04.2009 17:01:59)
Дата 08.04.2009 17:15:16

Re: Фотки уже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1798240.htm

Нештатные дорабоки, не позволяющие использовать пулемет тактически как станковый. Не по темпу стрельбы(кол-во боеприпасов за продолжительный период времени), ни по режимам огня (автоматическое рассеивание, огонь с закрытых позиций). МГ-34/-42 все это позволял.

>>Ну это просто чушь.
>Поясните.

Тактически немцы МГ-34 и МГ-42 не различали.

С уважением, Алексей Исаев
От Round
К Олег... (08.04.2009 17:01:59)
Дата 08.04.2009 17:13:44

Эээээ... А чем у MG-34 и MG-42...

...отличалась концепция применения ?
От Олег...
К Олег... (08.04.2009 15:55:35)
Дата 08.04.2009 15:57:57

Если не понятно... МГ не был "единым" пулеметом в немецком понимании...

Он был именно "универсальным" или "унифицированным".

Я уже разбирал как-то это на ВИФе, можно покопаться и найти. А то у немцев много чего "единого" окажется, бритвы, кофеварки, велосипеды, трактора и т.п. бытовая техника.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (08.04.2009 14:44:03)
Дата 08.04.2009 15:00:22

Причем здесь "универсальный"? "Единый пулемет" вполне энцеклопедичный термин

какие претензии к словарю?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (08.04.2009 15:00:22)
Дата 08.04.2009 15:14:27

Тогда МГ - именно универсальный, при чем тут тогда "единый"?...

По-немецки МГ - именно "универсальный" или "унифицированный" пулемет.

А что за словать имеется ввиду?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (08.04.2009 15:14:27)
Дата 08.04.2009 15:32:35

МГ единый, т.к. согласно определению

ведет огонь со станка и с сошки.
Одним телом да.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (08.04.2009 15:32:35)
Дата 08.04.2009 15:35:09

То есть именно сошка определяющая в данном случве?

Даже к этому определению вплоне подходит как Льюис, так и наш ДТ, например.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (08.04.2009 15:35:09)
Дата 08.04.2009 15:39:07

Определяющая чего?

>Даже к этому определению вплоне подходит как Льюис, так и наш ДТ, например.

Они по своим характеристикам не являются станковыми.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (08.04.2009 15:39:07)
Дата 08.04.2009 15:46:12

Не понял...

>Они по своим характеристикам не являются станковыми.

То есть?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Round
К Олег... (08.04.2009 15:46:12)
Дата 08.04.2009 15:48:56

Re: Не понял...

>>Они по своим характеристикам не являются станковыми.
>
>То есть?

Неспособны занять тактическую нишу станкового пулемета.
От Олег...
К Round (08.04.2009 15:48:56)
Дата 08.04.2009 15:52:26

Re: Не понял...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Неспособны занять тактическую нишу станкового пулемета.

Это почему? Ладно, ДТ ставился на другие станки, но почему Льюис на это не способен?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Round
К Олег... (08.04.2009 15:52:26)
Дата 08.04.2009 15:59:41

Re: Не понял...

>Это почему? Ладно, ДТ ставился на другие станки, но почему Льюис на это не способен?

Требование к станковому пулемету с т.з. тактики - возможность создать высокую плотность огня в течение определенного времени. Льюис неспособен на это по причине магазинного (дискового) питания и воздушного охлаждения (при отсутствии возможности быстрой смены ствола)
От Олег...
К Round (08.04.2009 15:59:41)
Дата 08.04.2009 16:43:22

Re: Не понял...

> Льюис неспособен на это по причине магазинного (дискового) питания

У него магазины во-первых, большой емкости, во вторых - очень быстро сменяемые (гораздо быстрее тогдашних лент).

Кстати, для ручного пулемета - та же засада - так как пулемет в лоенточным пистанием неудобен в качестве ручного - давайте будем считать, что и они не подходят на кандидатов в единые, так как у них ленточное питание.

Кстати, в этом смысле МГ как раз подходит на определение первого единого - ведь именно у него было осуществлено и магазинное и ленточное питание, на одном и том же теле (только крышку ствольной коробки поменять). Тогда да - МГ первый, и один из немногих вообще единых пулеметов!

> и воздушного охлаждения (при отсутствии возможности быстрой смены ствола)

Тогла и Максим не подойдет, потому как и у него ствол быстро не поменяешь - кожух мешает с водой!

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Round
К Олег... (08.04.2009 16:43:22)
Дата 08.04.2009 17:10:35

Re: Не понял...

>> Льюис неспособен на это по причине магазинного (дискового) питания
>
>У него магазины во-первых, большой емкости,
Насколько большой емкости можно было поставить магазин? Максимум насколько мне помнится порядка 60 патронов.


>> и воздушного охлаждения (при отсутствии возможности быстрой смены ствола)
>
>Тогла и Максим не подойдет, потому как и у него ствол быстро не поменяешь - кожух мешает с водой!

а охлаждение тоже воздушное?
От Bronevik
К Олег... (08.04.2009 15:52:26)
Дата 08.04.2009 15:57:50

Темп огня у магазинного и плохо охлаждающегося, без быстросменного ствола и т.д. (-)
От Олег...
К Bronevik (08.04.2009 15:57:50)
Дата 08.04.2009 15:59:00

Вы забываете, у Льюиса радиатор есть для этого...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

У Мадсена, ЗБ или БРЕНа - сменные стволы имеются.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Bronevik
К Олег... (08.04.2009 15:59:00)
Дата 08.04.2009 16:50:13

, у Льюиса радиатор способствует ведению огня в 200 выстрело за раз?!%-// (-)
От Олег...
К Bronevik (08.04.2009 16:50:13)
Дата 08.04.2009 17:04:51

А Вы не знали!? (-)
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 17:04:51)
Дата 08.04.2009 17:40:42

Re: А Вы...

Hell'o

если глядеть в оригинальные документы (памфлет "Small Arms Training, Vol.I Pamphlet 20, .303 inch Lewis machine gun, 1939"), то нормальным темпом стрельбы для Льюиса считалось 5 очередей в минуту, при средней продолжительности очереди 5 выстрелов. Допустимой скорострельностью заявлено до 120 выстрелов в минуту очередями по 5 выстрелов.

учитывая что скажем Максим либо Виккерс неперрывным огнем мог высадить 500-600 патронов до закипания воды и продолжать стрелять, то похоже что радиатор Льюису помогал слабо, и даже для СГМ согласно НСД боевая скорострельность заявлялась 250-300 выстрелов в минуту с заменой ствола после 500 выстрелов.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Bronevik
К Олег... (08.04.2009 17:04:51)
Дата 08.04.2009 17:06:17

Я знаю, что не способствовал, а ВЫ? (-)
От Max Popenker
К Исаев Алексей (08.04.2009 13:38:01)
Дата 08.04.2009 13:49:39

Re: А с...

Hell'o
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вы выдвинули тезис "До МГ-34 была масса единых (универсальных) пулеметов". См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1798100.htm
>Соответственно с Вас определение "единого пулемета" и список таковых "до МГ-34"

Алексей, человек считает единым Браунинга 1919, не отдавая себе видимо отчета что все эти А1, А2, А4 и А6 были по большому счету разными образцами на одной платформе, а не одной тушкой в стиле ПК или МГ


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 12:16:51)
Дата 08.04.2009 12:39:45

Re: Сформулируйте, пожалуйста,

Hell'o
>Поскольку споров уже было достаточно на эту тему, лучше сначала сформулировать что именно понимается под единым пулеметом.
пулемет. способный выполнять функции как ручного (уровень отделение - взвод), так и станкового (рота - батальон) путем простой перстановки на станок / сошки.

>Например Браунинг - 1919 годится под это определение?
нет. это был станковый пулемет.

>ДС-32?
там было, ЕМНИП, семейство унифицированных пулеметов разного назначения. Опытных.

>>таких, чтобы могли более или менее полноценнов выполнять как функцию станкового, так и ручного пулемета путем простой смены установок?
>
>Вообще, под это определение МГ-34 не подходит, поскольку во-первых, у ручного варианта еще и крышка менялась, поскольку пользоваться ленточным питанием мягко говоря неудобно на ручном.
да что вы говорите? а как быть с гуртроммелем 34? по моему опыту, вполне себе удобно.

>Но это еще мелочи. Главное - расчет у ручного был три человека, а у станкового - пять. Они выполняли в принципе разные функции, и общим у них было только само тело пулемета. Так что одной сменой установок там не обойдешься.
полный расчет. в принципе, для обслуживания уже стоящего на позиции МГ-34 вполне достаточно двух человек


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (08.04.2009 12:39:45)
Дата 08.04.2009 13:01:04

Это требования подогнанные под МГ-34, а не наоборот...

>пулемет. способный выполнять функции как ручного (уровень отделение - взвод), так и станкового (рота - батальон) путем простой перстановки на станок / сошки.

Можно еще было ограничить требования, чтобы уж точно ничего кроме МГ-34 не подошло. Тогда бы он до сих пор был бы единственным единым пулеметом.

>там было, ЕМНИП, семейство унифицированных пулеметов разного назначения. Опытных.

Это один пулемет с разными установками. В том числе и с принудительным охлаждением ствола (кожух по типу Льюиса) и т.п.

>да что вы говорите? а как быть с гуртроммелем 34? по моему опыту, вполне себе удобно.

Это магазин? А куда-ж он пропал то к середине войны?

>полный расчет. в принципе, для обслуживания уже стоящего на позиции МГ-34 вполне достаточно двух человек

А остальные в это время спят в блиндаже. Я о ШТАТАХ говорил. В Роте было один МГ, во взводе - другой. Общего между ними только унифицированное тело самого пулемета. Комплект стволов, запчастей, питание (ленточное/магазинное), прицелы, станки - все равное.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (08.04.2009 13:01:04)
Дата 08.04.2009 14:36:54

Re: Это требования

>Я о ШТАТАХ говорил. В Роте было один МГ, во взводе - другой. Общего между ними только унифицированное тело самого пулемета. Комплект стволов, запчастей, питание (ленточное/магазинное), прицелы, станки - все равное.

Это не мешало к примеру немцам при отсутсвии в штатах подразделений станковых пулеметов (нехватка людей вероятно прицелов, стволов и запчастей) придавать подразделениям с ручными пулеметами отдельно пулеметные станки.
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 13:01:04)
Дата 08.04.2009 13:17:03

Re: Это требования

Hell'o
>>пулемет. способный выполнять функции как ручного (уровень отделение - взвод), так и станкового (рота - батальон) путем простой перстановки на станок / сошки.
>Можно еще было ограничить требования, чтобы уж точно ничего кроме МГ-34 не подошло. Тогда бы он до сих пор был бы единственным единым пулеметом.
это общепринятое определение "единого" пулемета. станковый (на пехотном \ зенитном станке + техника) + ручной в одном флаконе


>>там было, ЕМНИП, семейство унифицированных пулеметов разного назначения. Опытных.
>Это один пулемет с разными установками. В том числе и с принудительным охлаждением ствола (кожух по типу Льюиса) и т.п.
там были именно разные варианты пулеметов, но в любом случае, это были опыты.

>>да что вы говорите? а как быть с гуртроммелем 34? по моему опыту, вполне себе удобно.
>Это магазин? А куда-ж он пропал то к середине войны?
это круглая коробка под ленту на 50 патронов. учите матчасть.

[99K]



[44K]



>>полный расчет. в принципе, для обслуживания уже стоящего на позиции МГ-34 вполне достаточно двух человек
>
>А остальные в это время спят в блиндаже. Я о ШТАТАХ говорил. В Роте было один МГ, во взводе - другой. Общего между ними только унифицированное тело самого пулемета. Комплект стволов, запчастей, питание (ленточное/магазинное), прицелы, станки - все равное.
еще раз напоминаю про упомянутый выше гуртроммель. в реальности, насколько я знаю, доппельроммели использовались только на некоторых зенитных установках

а единое тело пулемета как раз и определяет концепцию современного единого пулемета - см. ПК, МАГ, М60 и иже с ними.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (08.04.2009 13:17:03)
Дата 08.04.2009 14:47:20

Re: Это требования

>это общепринятое определение "единого" пулемета. станковый (на пехотном \ зенитном станке + техника) + ручной в одном флаконе

Откуда это общепринятое определение???

Почему тогда в этой роли не может выступить Льюис, или наш ДТ, например? В принципе подходят под это определение.

>там были именно разные варианты пулеметов, но в любом случае, это были опыты.

Да нет, это один пулемет. Честное слово. У меня описание его есть 1932 года.

>это круглая коробка под ленту на 50 патронов. учите матчасть.

Ну вы сравнили тоже. Хотите сказать ЭТО лучше магазина номрального? Вот уж не думал, что этот паллиатив Вы упоминать станете!

>а единое тело пулемета как раз и определяет концепцию современного единого пулемета - см. ПК, МАГ, М60 и иже с ними.

Хорошо, Льюис чем Вас не устраивает?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 14:47:20)
Дата 08.04.2009 15:41:23

Re: Это требования

Hell'o
>>это общепринятое определение "единого" пулемета. станковый (на пехотном \ зенитном станке + техника) + ручной в одном флаконе
>Откуда это общепринятое определение???

[59K]



>Почему тогда в этой роли не может выступить Льюис, или наш ДТ, например? В принципе подходят под это определение.
потому что не будут способны заполнить тактическую нишу станкача.

>>там были именно разные варианты пулеметов, но в любом случае, это были опыты.
>Да нет, это один пулемет. Честное слово. У меня описание его есть 1932 года.
Да что вы говорите? И там описан единственный "ручной" вариант М1919, который А6?


>>это круглая коробка под ленту на 50 патронов. учите матчасть.
>Ну вы сравнили тоже. Хотите сказать ЭТО лучше магазина номрального? Вот уж не думал, что этот паллиатив Вы упоминать станете!
ну судя по тому, что этот паллиатив в виде примыкаемых к пулемету корбов емкостью от 50 до 100 (200 для малокалиберных) патронов активно используется до сих пор - таки да, лучше. Почему - можете подумать сами.

>>а единое тело пулемета как раз и определяет концепцию современного единого пулемета - см. ПК, МАГ, М60 и иже с ними.
>Хорошо, Льюис чем Вас не устраивает?
неспособностью обеспечить требуемую плотность огня в течение продолжительного периода времени

Хинт: РПК поставить на треногу, он от этого "единым" пулеметом не сделается. Равно как хреновый единый пулемет вышел и из Миними, невзирая на все его достоинства.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.04.2009 15:41:23)
Дата 09.04.2009 15:33:42

Re: Это требования

>Хинт: РПК поставить на треногу, он от этого "единым" пулеметом не сделается. Равно как хреновый единый пулемет вышел и из Миними, невзирая на все его достоинства.

рпд на треногу пытались поставить
От Max Popenker
К Мелхиседек (09.04.2009 15:33:42)
Дата 09.04.2009 16:14:48

Re: Это требования

Hell'o
>>Хинт: РПК поставить на треногу, он от этого "единым" пулеметом не сделается. Равно как хреновый единый пулемет вышел и из Миними, невзирая на все его достоинства.
>
>рпд на треногу пытались поставить
ага. с тем же (не)успехом, ибо тогда пришлось бы делать к нему еще и быстросменный ствол, как минимум. при том, что для решения задач, ранее решавшихся СГМ или РП-46 возможностей патрона х39 явно не всегда хватало.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (09.04.2009 16:14:48)
Дата 09.04.2009 16:21:35

Re: Это требования

>ага. с тем же (не)успехом, ибо тогда пришлось бы делать к нему еще и быстросменный ствол, как минимум. при том, что для решения задач, ранее решавшихся СГМ или РП-46 возможностей патрона х39 явно не всегда хватало.


сделали, но предпочли сгм на треноге
От Константин Федченко
К Max Popenker (08.04.2009 15:41:23)
Дата 08.04.2009 17:58:16

хм.

очень не хочется влезать в ваш высокоинтеллектуальный срач спор, но позвольте заметить, что ГОСТ-таки не требует от станкового пулемета ничего окромя конструктивной возможности установки на станок - а именно обеспечения требуемой плотности огня в течение продолжительного периода времени.

С уважением
От Олег...
К Max Popenker (08.04.2009 15:41:23)
Дата 08.04.2009 15:51:32

Все?

По ГОСТу (Ваша катринка) масса пулеметов до появления МГ-34 являлись едиными. Сюда даже Максим попадает.

>неспособностью обеспечить требуемую плотность огня в течение продолжительного периода времени

Кто ам такое про Льюис сказал?

>Хинт: РПК поставить на треногу, он от этого "единым" пулеметом не сделается.

Если бы у него магазин был сверху (потому как нижний менять неудобно), да ствол потяжелее и сменный, либо принудительно охлаждение - почему нет?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 15:51:32)
Дата 08.04.2009 16:52:21

Re: Все?

Hell'o
>По ГОСТу (Ваша катринка) масса пулеметов до появления МГ-34 являлись едиными. Сюда даже Максим попадает.

>>неспособностью обеспечить требуемую плотность огня в течение продолжительного периода времени
>Кто ам такое про Льюис сказал?
ну назовите мне, сколько патронов Льюис мог сжечь до паузы на охлаждение ствола.

>>Хинт: РПК поставить на треногу, он от этого "единым" пулеметом не сделается.
>Если бы у него магазин был сверху (потому как нижний менять неудобно), да ствол потяжелее и сменный, либо принудительно охлаждение - почему нет?
а если бы у бабушки были тестикулы, то она была бы дедушкой, да.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Bronevik
К Олег... (08.04.2009 15:51:32)
Дата 08.04.2009 15:59:35

Re: Все?

Доброго здравия!
>По ГОСТу (Ваша катринка) масса пулеметов до появления МГ-34 являлись едиными. Сюда даже Максим попадает.

>>неспособностью обеспечить требуемую плотность огня в течение продолжительного периода времени
>
>Кто ам такое про Льюис сказал?

>>Хинт: РПК поставить на треногу, он от этого "единым" пулеметом не сделается.
>
>Если бы у него магазин был сверху (потому как нижний менять неудобно), да ствол потяжелее и сменный, либо принудительно охлаждение - почему нет?

Это был бы уже ДРУГОЙ пулемет.


>Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Олег...
К Bronevik (08.04.2009 15:59:35)
Дата 08.04.2009 16:44:13

Re: Все?

>Это был бы уже ДРУГОЙ пулемет.

Другой, и такие пулеметы были едиными.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Гегемон
К Олег... (08.04.2009 16:44:13)
Дата 09.04.2009 01:50:37

Re: Все?

Скажу как гуманитарий

>>Это был бы уже ДРУГОЙ пулемет.
>Другой, и такие пулеметы были едиными.
Ему еще понадобится винтовочный патрон

>Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
С уважением
От Паршев
К Max Popenker (08.04.2009 12:39:45)
Дата 08.04.2009 12:59:45

а можно развить тему ленты в ручном?


>да что вы говорите? а как быть с гуртроммелем 34? по моему опыту, вполне себе удобно.

немцы (и наверно американцы) действительно бегали с лентами даже в одиночку в атаку, есть живописные описания их скорбящих товарищей. Но ведь это неудобно по сравнению с дисками-рожками. Может, и нет такого понятия на самом деле - единый, а есть приспособление станкового к стрельбе без станка? Даже не знаю, как сформулировать точнее. Может, критерием должно быть не место в структуре войск, а т.ск. производительность (сколько может выстрелить за бой), темп огня или что-то наподобие?

>>
От PK
К Паршев (08.04.2009 12:59:45)
Дата 08.04.2009 16:50:35

Ну, бродил я по лесу со свисающей лентой (+)

(холостых) ... ничего себе, вполне терпимо - от ленты геморроя меньше чем от 12 кило (без патронов) на горбу.

А остальные патроны в коробках тащит ишак второй номер. На то он и есть.


>немцы (и наверно американцы) действительно бегали с лентами даже в одиночку в атаку, есть живописные описания их скорбящих товарищей. Но ведь это неудобно по сравнению с дисками-рожками.

Знаете, это ещё бабушка надвое сказала с чем веселее жить - с длиннючим рогом аля РПК, с блином ДП или с лентой в коробке.


Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Max Popenker
К Паршев (08.04.2009 12:59:45)
Дата 08.04.2009 13:18:20

Re: а можно...

Hell'o

>>да что вы говорите? а как быть с гуртроммелем 34? по моему опыту, вполне себе удобно.
>
>немцы (и наверно американцы) действительно бегали с лентами даже в одиночку в атаку, есть живописные описания их скорбящих товарищей. Но ведь это неудобно по сравнению с дисками-рожками.
раскрыть тему? пожалуйсто, личным примером :)

[99K]



[44K]




WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (08.04.2009 13:18:20)
Дата 08.04.2009 13:24:57

Ага, то есть ленту покороче и в банке - в принципе как диск

а если на бегу на свободный конец наступишь?
От Max Popenker
К Паршев (08.04.2009 13:24:57)
Дата 08.04.2009 13:35:23

Re: Ага, то...

Hell'o
>а если на бегу на свободный конец наступишь?
ну полтинник вроде не столь уж и длинный, но в принципе сейчас эта проблема уже давно решена - рассыпными лентами.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (08.04.2009 13:35:23)
Дата 08.04.2009 13:55:17

Re: Ага, то...

>Hell'o
>>а если на бегу на свободный конец наступишь?
>ну полтинник вроде не столь уж и длинный, но в принципе сейчас эта проблема уже давно решена - рассыпными лентами.

да я шучу. Откровенно говоря, мне не кажется очевидным преимущество ленты перед современными магазинами (не дегтяь имеется в виду)- заряжать в пулемет ее сложнее, длинные очереди так ли обязательны? Идеальны были бы магазины заводского снаряжения, есть ли сейчас что-то практически пригодное?
От Max Popenker
К Паршев (08.04.2009 13:55:17)
Дата 08.04.2009 14:11:43

Re: Ага, то...

Hell'o

>да я шучу. Откровенно говоря, мне не кажется очевидным преимущество ленты перед современными магазинами (не дегтяь имеется в виду)- заряжать в пулемет ее сложнее, длинные очереди так ли обязательны?
Дело не в длинных очередях. а в том, кто будет магазины в ходе боя набивать.
вон, англичане в 1930м из одного Мадсена сожгли в один присест порядка 9000 патронов. Правда, в отчете по испытаниям я не нашел ни слова о том, кто в течение часа или около того снарядил 300 (!) магазинов.

>Идеальны были бы магазины заводского снаряжения, есть ли сейчас что-то практически пригодное?
практически нет. магазины большой емкости дороги, у них больше мертвый вес чем у ленты, стоит проблема с хранением (сядет пружина, либо придется городить механизм взведения пружины перед зарядкой в оружие, что удорожит магазин и затруднит действия расчета)

едиснтвенная более или менее свежая попытка сделать одноразовые магазины - 100-патронные барабаны для Ультимакса, но сейчас они ИМО уже перестали быть одноразовыми

а всякие "яйца" типа Бета-Си стоят чуть ли не дороже самого пулемета и геморройны в заряжании.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (08.04.2009 14:11:43)
Дата 09.04.2009 00:16:37

Re: Ага, то...

ну для 9000 выстрелов и лент наснаряжать несколько десятков - тоже задача непростая.

>а всякие "яйца" типа Бета-Си стоят чуть ли не дороже самого пулемета и геморройны в заряжании.

дисковые магазины к РПК стоили дороже пулемета. Поэтому они сейчас дефицит.

ИМХО (остатки инженерного образования) дело только в отсутствии ТЗ со стороны военных - а инженерная мысль могла бы задачу о заводском снаряжении магазинов решить.
От PK
К Паршев (09.04.2009 00:16:37)
Дата 09.04.2009 02:14:05

Re: Ага, то...

>ну для 9000 выстрелов и лент наснаряжать несколько десятков - тоже задача непростая.

Для этого существуют "мясорубки". Сильно облегчают задачу.

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Гегемон
К Паршев (09.04.2009 00:16:37)
Дата 09.04.2009 01:49:18

Re: Ага, то...

Скажу как гуманитарий
>ну для 9000 выстрелов и лент наснаряжать несколько десятков - тоже задача непростая.

>>а всякие "яйца" типа Бета-Си стоят чуть ли не дороже самого пулемета и геморройны в заряжании.
>дисковые магазины к РПК стоили дороже пулемета. Поэтому они сейчас дефицит.
Допустим, сейчас магазины можно лить из пластика - выйдет дешевле.

>ИМХО (остатки инженерного образования) дело только в отсутствии ТЗ со стороны военных - а инженерная мысль могла бы задачу о заводском снаряжении магазинов решить.
А вот как взводить пружину? Или нужно приделывать принудительную подачу какой-нибудь пластмассовой гребенкой?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (09.04.2009 01:49:18)
Дата 09.04.2009 09:37:54

Re: Ага, то...


>Допустим, сейчас магазины можно лить из пластика - выйдет дешевле.

При массовости можно наверно и штамповкой обойтись, но пластик сейчас дешевле, да.


>А вот как взводить пружину? Или нужно приделывать принудительную подачу какой-нибудь пластмассовой гребенкой?

Это единственная задача - но и она, думаю, решается некоторым усложненитем магазина.
От Гегемон
К Олег... (08.04.2009 00:42:25)
Дата 08.04.2009 02:06:33

А кто сделал единый пулемет раньше, чем немцы MG.34? (-)
От Banzay
К Гегемон (08.04.2009 02:06:33)
Дата 08.04.2009 11:55:59

Венгры (-)
От Олег...
К Banzay (08.04.2009 11:55:59)
Дата 08.04.2009 12:04:00

Самый ранний - американцы, 1919 год.... (-)
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 12:04:00)
Дата 08.04.2009 12:12:13

Re: (удивленно) кто аткой, почему не знаю?

Hell'o

вы вообще о чем, о Браунинге М1919?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (08.04.2009 12:12:13)
Дата 08.04.2009 12:17:59

Естественно о нем.

>вы вообще о чем, о Браунинге М1919?

Вот поистину диный пулемет, где только не использовался! Сфера его применения было ГОРАЗДО шире, чем у чисто пехотного МГ-34, кстати...

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 12:17:59)
Дата 08.04.2009 12:41:34

Re: Естественно о...

Hell'o
>>вы вообще о чем, о Браунинге М1919?
>
>Вот поистину диный пулемет, где только не использовался! Сфера его применения было ГОРАЗДО шире, чем у чисто пехотного МГ-34, кстати...
вы не вспомните, когда появилась его версия в "ручном" варианте (на сошках), и чем она отличалась от обычного?

а по поводу "гораздо шире" - вы об авиационных вариантах? ибо на танки и бронетехнику МГ-34 вполне себе ставился.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (08.04.2009 12:41:34)
Дата 08.04.2009 13:03:19

Re: Естественно о...

>вы не вспомните, когда появилась его версия в "ручном" варианте (на сошках), и чем она отличалась от обычного?

У М1919 не сошка, а легкий треножный станок в этой роли применялся.

>а по поводу "гораздо шире" - вы об авиационных вариантах? ибо на танки и бронетехнику МГ-34 вполне себе ставился.

И авиационных в том числе. Так что пулемет гораздо более единый, чем МГ-34 оказался.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 13:03:19)
Дата 08.04.2009 13:20:43

Re: Естественно о...

Hell'o
>>вы не вспомните, когда появилась его версия в "ручном" варианте (на сошках), и чем она отличалась от обычного?
>
>У М1919 не сошка, а легкий треножный станок в этой роли применялся.
вы о кавалерийском 1919А2? он таки от станкового А4 отличался не только станком.

>>а по поводу "гораздо шире" - вы об авиационных вариантах? ибо на танки и бронетехнику МГ-34 вполне себе ставился.
>И авиационных в том числе. Так что пулемет гораздо более единый, чем МГ-34 оказался.
ну при таком раскладе можно и авиационные МГ15 припомнить, как бы...
а по хорошему ручника имено из 1919 так и не получилось - вертел я в руках 1919А6, не дай бог с таким бегать, 34 в роли ручного куда как удобнее.
а станкач, кстати, из А6 выйдет зело хреновый, опять таки хуже чем 34.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (08.04.2009 13:20:43)
Дата 08.04.2009 14:41:48

Re: Естественно о...

>вы о кавалерийском 1919А2? он таки от станкового А4 отличался не только станком.

А4 нельзя было поставить на легкий станок? Это сплошь и рядом в ВМВ...

>а по хорошему ручника имено из 1919 так и не получилось - вертел я в руках 1919А6, не дай бог с таким бегать, 34 в роли ручного куда как удобнее.

Ну если исходть толоько из того с чем бегать удобнее - тогда да. Однако если взять и расширить требования, то окажется, что МГ в чем-то выигрывает, а в чем-то проигрывает.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 14:41:48)
Дата 08.04.2009 15:43:31

Re: Естественно о...

Hell'o
>>вы о кавалерийском 1919А2? он таки от станкового А4 отличался не только станком.
>А4 нельзя было поставить на легкий станок? Это сплошь и рядом в ВМВ...
и что, с ним можно будет нормально маневрировать / наступать в составе отделения? особенно если в расчете остался один человек?


>>а по хорошему ручника имено из 1919 так и не получилось - вертел я в руках 1919А6, не дай бог с таким бегать, 34 в роли ручного куда как удобнее.
>
>Ну если исходть толоько из того с чем бегать удобнее - тогда да. Однако если взять и расширить требования, то окажется, что МГ в чем-то выигрывает, а в чем-то проигрывает.
интересно, в чем МГ-34 "в расииоенных требованиях" проигрывает М1919А6? Не раскроете?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (08.04.2009 15:43:31)
Дата 08.04.2009 15:54:16

Re: Естественно о...

>и что, с ним можно будет нормально маневрировать / наступать в составе отделения? особенно если в расчете остался один человек?

А я не говорил, что именно это им удобно делать.

Хотя сейчас уже требования к единому пулеметы в процессе дискуссии стали вырисовываться - теперь к ним я бы отнес тот же Льюис, ЗБ и Мадсен. Хотя и у Гочкисса был вариант, помоему, году эдак в 1926...
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 15:54:16)
Дата 08.04.2009 16:55:50

Re: Естественно о...

Hell'o
>>и что, с ним можно будет нормально маневрировать / наступать в составе отделения? особенно если в расчете остался один человек?
>А я не говорил, что именно это им удобно делать.
тогда какой же это ручной / легкий пулемет, если он не может выполнять специфичные для него функции взводного оружия поддержки?


>Хотя сейчас уже требования к единому пулеметы в процессе дискуссии стали вырисовываться - теперь к ним я бы отнес тот же Льюис, ЗБ и Мадсен. Хотя и у Гочкисса был вариант, помоему, году эдак в 1926...
еще раз - какой из этих образцов мог хоть столько-нибудь полноценно исполнять роль станкового пулемета, путем ведения продолжительного автоматического огня, в т.ч. длинными очередями? Хотя бы на уровне того же М1919А4, СГ-43 или МГ-34, я уж не говорю о М1917, Максиме или Виккерсе?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (08.04.2009 16:55:50)
Дата 08.04.2009 17:04:17

Re: Естественно о...

>тогда какой же это ручной / легкий пулемет, если он не может выполнять специфичные для него функции взводного оружия поддержки?

Я написал про М1919 когда Вы еще не определились, чего хотите от универсального пулемета.

>еще раз - какой из этих образцов мог хоть столько-нибудь полноценно исполнять роль станкового пулемета...

Какой МГ мог полноценно выполнять фнкции ручного пулемета, то есть на каком МГ стоял легкий, удобный, быстрозаменяемый магазин?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Ibuki
К Олег... (08.04.2009 17:04:17)
Дата 09.04.2009 13:31:42

Re: Естественно о...

>Какой МГ мог полноценно выполнять фнкции ручного пулемета, то есть на каком МГ стоял легкий, удобный, быстрозаменяемый магазин?
Забавно что на М249 (ручнее некуда) первоначально тоже требовали работу от магазинов в дополнение к ленте. Но эта функция так и не заработала (М249 ломает магазины), на нее забили и обходятся небольшими сумками на 50-100 патронов в ленте. Практика привела к такому же решению что и на МГ ("штурмовая банка"), простота залог успеха.

Интересно, М249 без магазинов перестал быть "ручным пулеметом", это наверное теперь "станковый пулемет"?
http://www.militarypictures.info/d/219-3/M249SAW.jpg


От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 17:04:17)
Дата 08.04.2009 17:43:01

Re: Естественно о...

Hell'o
>>тогда какой же это ручной / легкий пулемет, если он не может выполнять специфичные для него функции взводного оружия поддержки?
>Я написал про М1919 когда Вы еще не определились, чего хотите от универсального пулемета.
я в этом определился уже давно, это вы мечетесь как рыба в проруби

>Какой МГ мог полноценно выполнять фнкции ручного пулемета, то есть на каком МГ стоял легкий, удобный, быстрозаменяемый магазин?
я вам, кажется, МГ-34 с банкой для ленты уже показывал. Замена банки при минимальном опыте не сильно медленней замены магазина, при том менять ее надо в среднем в полтора-два раза реже чем "рог" у ЗБ-26, Брена или Мадсена.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Bronevik
К Max Popenker (08.04.2009 16:55:50)
Дата 08.04.2009 17:02:36

Враги истины не дремлютЪ!;-))) (-)
От Banzay
К Max Popenker (08.04.2009 12:41:34)
Дата 08.04.2009 12:44:19

Макс а чем собственно Максим в качестве единного не устраивает? (-)
От Max Popenker
К Banzay (08.04.2009 12:44:19)
Дата 08.04.2009 12:48:43

Re: Макс а...

Hell'o

а как вы себе представляете М1910 в роли ручного?

ибо что МГ08/18, что М-Т - это тдельные спец-модификации.

хотя немцы как раз и начинали тему единого пулемета с МГ16 - модификации МГ-08\15, но в дальнейшем поняли. что ничего хорошего из этого не выйдет.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.04.2009 12:48:43)
Дата 08.04.2009 12:55:56

Re: Макс а...

>а как вы себе представляете М1910 в роли ручного?

можно представить мт-25 на станке
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.04.2009 12:55:56)
Дата 08.04.2009 13:21:43

Re: Макс а...

Hell'o
>>а как вы себе представляете М1910 в роли ручного?
>
>можно представить мт-25 на станке
а смену ствола у него можно представить? быструю? скажем, для обеспечения нужной плотности огня в обороне?


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.04.2009 13:21:43)
Дата 08.04.2009 13:33:13

Re: Макс а...

>а смену ствола у него можно представить? быструю? скажем, для обеспечения нужной плотности огня в обороне?


а мы сделаем медленносьёмный ствол, в случае необходимости ставим ствол с водяным охлаждением
От Max Popenker
К Мелхиседек (08.04.2009 13:33:13)
Дата 08.04.2009 13:36:51

Re: Макс а...

Hell'o
>>а смену ствола у него можно представить? быструю? скажем, для обеспечения нужной плотности огня в обороне?
>а мы сделаем медленносьёмный ствол, в случае необходимости ставим ствол с водяным охлаждением
вот геморрою то.
но весь цымес единого, что МГ, что ПК, как раз в том, что его со станка или шкворня сдернул - и усе, готов ручник. Вперед, в атаку (ну или назад, в маневр "плановый отход" :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.04.2009 13:36:51)
Дата 08.04.2009 13:42:29

Re: Макс а...

>но весь цымес единого, что МГ, что ПК, как раз в том, что его со станка или шкворня сдернул - и усе, готов ручник. Вперед, в атаку (ну или назад, в маневр "плановый отход" :)

вот это на практике сомнительно, обычно расчеты станкачей никуда не бегают, станок к пкм хорош тем, что его ставят на посту, что бы удобней вести беспокоящий огонь по шорохам в кустах, а так по большому счету один хрен, кроме того в роли станкачей давно нсв/корд, с ними не побегаешь
От Гегемон
К Мелхиседек (08.04.2009 13:42:29)
Дата 08.04.2009 14:20:21

Re: Макс а...

Скажу как гуманитарий

>>но весь цымес единого, что МГ, что ПК, как раз в том, что его со станка или шкворня сдернул - и усе, готов ручник. Вперед, в атаку (ну или назад, в маневр "плановый отход" :)
>вот это на практике сомнительно, обычно расчеты станкачей никуда не бегают, станок к пкм хорош тем, что его ставят на посту, что бы удобней вести беспокоящий огонь по шорохам в кустах, а так по большому счету один хрен, кроме того в роли станкачей давно нсв/корд, с ними не побегаешь
Ну так теперь и пехоты в прежнем понимании не осталось, и оружите новое появилось, и актуальность таскания с собой пулемета со станком снизилась

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (08.04.2009 14:20:21)
Дата 09.04.2009 15:35:32

Re: Макс а...


>Ну так теперь и пехоты в прежнем понимании не осталось, и оружите новое появилось, и актуальность таскания с собой пулемета со станком снизилась

не согласен, вопрос не снялся, просто у станкачей сменились боеприпасы
От Иван Уфимцев
К Гегемон (08.04.2009 14:20:21)
Дата 08.04.2009 17:09:58

Роль станкачей никуда не делась.

Доброго времени суток.

Равно как и буксируемых орудий. Просто они нужны на качественно новом уровне: с большим боезапасом (пулемёты) и/или с МЗ (орудия) и вынесенным пунктом управления. Техническая возможность для этого есть уже лет 40 (сорок) как минимум. Лет 15 (пятнадцать) экономическая. Лет десять это стало экономически выгодно.


--
CU, Ivan
От Гегемон
К Иван Уфимцев (08.04.2009 17:09:58)
Дата 09.04.2009 01:47:20

Только нет их нигде, а их место заняли другие системы

Скажу как гуманитарий

>Равно как и буксируемых орудий. Просто они нужны на качественно новом уровне: с большим боезапасом (пулемёты) и/или с МЗ (орудия) и вынесенным пунктом управления. Техническая возможность для этого есть уже лет 40 (сорок) как минимум. Лет 15 (пятнадцать) экономическая. Лет десять это стало экономически выгодно.
Вместо станковых пулеметов используют АГС и ККП. Вместо буксируемых орудий - ПТРК и минометы, а также САУ и танки

>--
> CU, Ivan
С уважением