От Max Popenker
К Олег...
Дата 08.04.2009 12:39:45
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Сформулируйте, пожалуйста,

Hell'o
>Поскольку споров уже было достаточно на эту тему, лучше сначала сформулировать что именно понимается под единым пулеметом.
пулемет. способный выполнять функции как ручного (уровень отделение - взвод), так и станкового (рота - батальон) путем простой перстановки на станок / сошки.

>Например Браунинг - 1919 годится под это определение?
нет. это был станковый пулемет.

>ДС-32?
там было, ЕМНИП, семейство унифицированных пулеметов разного назначения. Опытных.

>>таких, чтобы могли более или менее полноценнов выполнять как функцию станкового, так и ручного пулемета путем простой смены установок?
>
>Вообще, под это определение МГ-34 не подходит, поскольку во-первых, у ручного варианта еще и крышка менялась, поскольку пользоваться ленточным питанием мягко говоря неудобно на ручном.
да что вы говорите? а как быть с гуртроммелем 34? по моему опыту, вполне себе удобно.

>Но это еще мелочи. Главное - расчет у ручного был три человека, а у станкового - пять. Они выполняли в принципе разные функции, и общим у них было только само тело пулемета. Так что одной сменой установок там не обойдешься.
полный расчет. в принципе, для обслуживания уже стоящего на позиции МГ-34 вполне достаточно двух человек


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (08.04.2009 12:39:45)
Дата 08.04.2009 13:01:04

Это требования подогнанные под МГ-34, а не наоборот...

>пулемет. способный выполнять функции как ручного (уровень отделение - взвод), так и станкового (рота - батальон) путем простой перстановки на станок / сошки.

Можно еще было ограничить требования, чтобы уж точно ничего кроме МГ-34 не подошло. Тогда бы он до сих пор был бы единственным единым пулеметом.

>там было, ЕМНИП, семейство унифицированных пулеметов разного назначения. Опытных.

Это один пулемет с разными установками. В том числе и с принудительным охлаждением ствола (кожух по типу Льюиса) и т.п.

>да что вы говорите? а как быть с гуртроммелем 34? по моему опыту, вполне себе удобно.

Это магазин? А куда-ж он пропал то к середине войны?

>полный расчет. в принципе, для обслуживания уже стоящего на позиции МГ-34 вполне достаточно двух человек

А остальные в это время спят в блиндаже. Я о ШТАТАХ говорил. В Роте было один МГ, во взводе - другой. Общего между ними только унифицированное тело самого пулемета. Комплект стволов, запчастей, питание (ленточное/магазинное), прицелы, станки - все равное.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (08.04.2009 13:01:04)
Дата 08.04.2009 14:36:54

Re: Это требования

>Я о ШТАТАХ говорил. В Роте было один МГ, во взводе - другой. Общего между ними только унифицированное тело самого пулемета. Комплект стволов, запчастей, питание (ленточное/магазинное), прицелы, станки - все равное.

Это не мешало к примеру немцам при отсутсвии в штатах подразделений станковых пулеметов (нехватка людей вероятно прицелов, стволов и запчастей) придавать подразделениям с ручными пулеметами отдельно пулеметные станки.
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 13:01:04)
Дата 08.04.2009 13:17:03

Re: Это требования

Hell'o
>>пулемет. способный выполнять функции как ручного (уровень отделение - взвод), так и станкового (рота - батальон) путем простой перстановки на станок / сошки.
>Можно еще было ограничить требования, чтобы уж точно ничего кроме МГ-34 не подошло. Тогда бы он до сих пор был бы единственным единым пулеметом.
это общепринятое определение "единого" пулемета. станковый (на пехотном \ зенитном станке + техника) + ручной в одном флаконе


>>там было, ЕМНИП, семейство унифицированных пулеметов разного назначения. Опытных.
>Это один пулемет с разными установками. В том числе и с принудительным охлаждением ствола (кожух по типу Льюиса) и т.п.
там были именно разные варианты пулеметов, но в любом случае, это были опыты.

>>да что вы говорите? а как быть с гуртроммелем 34? по моему опыту, вполне себе удобно.
>Это магазин? А куда-ж он пропал то к середине войны?
это круглая коробка под ленту на 50 патронов. учите матчасть.

[99K]



[44K]



>>полный расчет. в принципе, для обслуживания уже стоящего на позиции МГ-34 вполне достаточно двух человек
>
>А остальные в это время спят в блиндаже. Я о ШТАТАХ говорил. В Роте было один МГ, во взводе - другой. Общего между ними только унифицированное тело самого пулемета. Комплект стволов, запчастей, питание (ленточное/магазинное), прицелы, станки - все равное.
еще раз напоминаю про упомянутый выше гуртроммель. в реальности, насколько я знаю, доппельроммели использовались только на некоторых зенитных установках

а единое тело пулемета как раз и определяет концепцию современного единого пулемета - см. ПК, МАГ, М60 и иже с ними.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (08.04.2009 13:17:03)
Дата 08.04.2009 14:47:20

Re: Это требования

>это общепринятое определение "единого" пулемета. станковый (на пехотном \ зенитном станке + техника) + ручной в одном флаконе

Откуда это общепринятое определение???

Почему тогда в этой роли не может выступить Льюис, или наш ДТ, например? В принципе подходят под это определение.

>там были именно разные варианты пулеметов, но в любом случае, это были опыты.

Да нет, это один пулемет. Честное слово. У меня описание его есть 1932 года.

>это круглая коробка под ленту на 50 патронов. учите матчасть.

Ну вы сравнили тоже. Хотите сказать ЭТО лучше магазина номрального? Вот уж не думал, что этот паллиатив Вы упоминать станете!

>а единое тело пулемета как раз и определяет концепцию современного единого пулемета - см. ПК, МАГ, М60 и иже с ними.

Хорошо, Льюис чем Вас не устраивает?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 14:47:20)
Дата 08.04.2009 15:41:23

Re: Это требования

Hell'o
>>это общепринятое определение "единого" пулемета. станковый (на пехотном \ зенитном станке + техника) + ручной в одном флаконе
>Откуда это общепринятое определение???

[59K]



>Почему тогда в этой роли не может выступить Льюис, или наш ДТ, например? В принципе подходят под это определение.
потому что не будут способны заполнить тактическую нишу станкача.

>>там были именно разные варианты пулеметов, но в любом случае, это были опыты.
>Да нет, это один пулемет. Честное слово. У меня описание его есть 1932 года.
Да что вы говорите? И там описан единственный "ручной" вариант М1919, который А6?


>>это круглая коробка под ленту на 50 патронов. учите матчасть.
>Ну вы сравнили тоже. Хотите сказать ЭТО лучше магазина номрального? Вот уж не думал, что этот паллиатив Вы упоминать станете!
ну судя по тому, что этот паллиатив в виде примыкаемых к пулемету корбов емкостью от 50 до 100 (200 для малокалиберных) патронов активно используется до сих пор - таки да, лучше. Почему - можете подумать сами.

>>а единое тело пулемета как раз и определяет концепцию современного единого пулемета - см. ПК, МАГ, М60 и иже с ними.
>Хорошо, Льюис чем Вас не устраивает?
неспособностью обеспечить требуемую плотность огня в течение продолжительного периода времени

Хинт: РПК поставить на треногу, он от этого "единым" пулеметом не сделается. Равно как хреновый единый пулемет вышел и из Миними, невзирая на все его достоинства.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (08.04.2009 15:41:23)
Дата 09.04.2009 15:33:42

Re: Это требования

>Хинт: РПК поставить на треногу, он от этого "единым" пулеметом не сделается. Равно как хреновый единый пулемет вышел и из Миними, невзирая на все его достоинства.

рпд на треногу пытались поставить
От Max Popenker
К Мелхиседек (09.04.2009 15:33:42)
Дата 09.04.2009 16:14:48

Re: Это требования

Hell'o
>>Хинт: РПК поставить на треногу, он от этого "единым" пулеметом не сделается. Равно как хреновый единый пулемет вышел и из Миними, невзирая на все его достоинства.
>
>рпд на треногу пытались поставить
ага. с тем же (не)успехом, ибо тогда пришлось бы делать к нему еще и быстросменный ствол, как минимум. при том, что для решения задач, ранее решавшихся СГМ или РП-46 возможностей патрона х39 явно не всегда хватало.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Max Popenker (09.04.2009 16:14:48)
Дата 09.04.2009 16:21:35

Re: Это требования

>ага. с тем же (не)успехом, ибо тогда пришлось бы делать к нему еще и быстросменный ствол, как минимум. при том, что для решения задач, ранее решавшихся СГМ или РП-46 возможностей патрона х39 явно не всегда хватало.


сделали, но предпочли сгм на треноге
От Константин Федченко
К Max Popenker (08.04.2009 15:41:23)
Дата 08.04.2009 17:58:16

хм.

очень не хочется влезать в ваш высокоинтеллектуальный срач спор, но позвольте заметить, что ГОСТ-таки не требует от станкового пулемета ничего окромя конструктивной возможности установки на станок - а именно обеспечения требуемой плотности огня в течение продолжительного периода времени.

С уважением
От Олег...
К Max Popenker (08.04.2009 15:41:23)
Дата 08.04.2009 15:51:32

Все?

По ГОСТу (Ваша катринка) масса пулеметов до появления МГ-34 являлись едиными. Сюда даже Максим попадает.

>неспособностью обеспечить требуемую плотность огня в течение продолжительного периода времени

Кто ам такое про Льюис сказал?

>Хинт: РПК поставить на треногу, он от этого "единым" пулеметом не сделается.

Если бы у него магазин был сверху (потому как нижний менять неудобно), да ствол потяжелее и сменный, либо принудительно охлаждение - почему нет?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 15:51:32)
Дата 08.04.2009 16:52:21

Re: Все?

Hell'o
>По ГОСТу (Ваша катринка) масса пулеметов до появления МГ-34 являлись едиными. Сюда даже Максим попадает.

>>неспособностью обеспечить требуемую плотность огня в течение продолжительного периода времени
>Кто ам такое про Льюис сказал?
ну назовите мне, сколько патронов Льюис мог сжечь до паузы на охлаждение ствола.

>>Хинт: РПК поставить на треногу, он от этого "единым" пулеметом не сделается.
>Если бы у него магазин был сверху (потому как нижний менять неудобно), да ствол потяжелее и сменный, либо принудительно охлаждение - почему нет?
а если бы у бабушки были тестикулы, то она была бы дедушкой, да.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Bronevik
К Олег... (08.04.2009 15:51:32)
Дата 08.04.2009 15:59:35

Re: Все?

Доброго здравия!
>По ГОСТу (Ваша катринка) масса пулеметов до появления МГ-34 являлись едиными. Сюда даже Максим попадает.

>>неспособностью обеспечить требуемую плотность огня в течение продолжительного периода времени
>
>Кто ам такое про Льюис сказал?

>>Хинт: РПК поставить на треногу, он от этого "единым" пулеметом не сделается.
>
>Если бы у него магазин был сверху (потому как нижний менять неудобно), да ствол потяжелее и сменный, либо принудительно охлаждение - почему нет?

Это был бы уже ДРУГОЙ пулемет.


>Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Олег...
К Bronevik (08.04.2009 15:59:35)
Дата 08.04.2009 16:44:13

Re: Все?

>Это был бы уже ДРУГОЙ пулемет.

Другой, и такие пулеметы были едиными.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Гегемон
К Олег... (08.04.2009 16:44:13)
Дата 09.04.2009 01:50:37

Re: Все?

Скажу как гуманитарий

>>Это был бы уже ДРУГОЙ пулемет.
>Другой, и такие пулеметы были едиными.
Ему еще понадобится винтовочный патрон

>Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
С уважением
От Паршев
К Max Popenker (08.04.2009 12:39:45)
Дата 08.04.2009 12:59:45

а можно развить тему ленты в ручном?


>да что вы говорите? а как быть с гуртроммелем 34? по моему опыту, вполне себе удобно.

немцы (и наверно американцы) действительно бегали с лентами даже в одиночку в атаку, есть живописные описания их скорбящих товарищей. Но ведь это неудобно по сравнению с дисками-рожками. Может, и нет такого понятия на самом деле - единый, а есть приспособление станкового к стрельбе без станка? Даже не знаю, как сформулировать точнее. Может, критерием должно быть не место в структуре войск, а т.ск. производительность (сколько может выстрелить за бой), темп огня или что-то наподобие?

>>
От PK
К Паршев (08.04.2009 12:59:45)
Дата 08.04.2009 16:50:35

Ну, бродил я по лесу со свисающей лентой (+)

(холостых) ... ничего себе, вполне терпимо - от ленты геморроя меньше чем от 12 кило (без патронов) на горбу.

А остальные патроны в коробках тащит ишак второй номер. На то он и есть.


>немцы (и наверно американцы) действительно бегали с лентами даже в одиночку в атаку, есть живописные описания их скорбящих товарищей. Но ведь это неудобно по сравнению с дисками-рожками.

Знаете, это ещё бабушка надвое сказала с чем веселее жить - с длиннючим рогом аля РПК, с блином ДП или с лентой в коробке.


Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Max Popenker
К Паршев (08.04.2009 12:59:45)
Дата 08.04.2009 13:18:20

Re: а можно...

Hell'o

>>да что вы говорите? а как быть с гуртроммелем 34? по моему опыту, вполне себе удобно.
>
>немцы (и наверно американцы) действительно бегали с лентами даже в одиночку в атаку, есть живописные описания их скорбящих товарищей. Но ведь это неудобно по сравнению с дисками-рожками.
раскрыть тему? пожалуйсто, личным примером :)

[99K]



[44K]




WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (08.04.2009 13:18:20)
Дата 08.04.2009 13:24:57

Ага, то есть ленту покороче и в банке - в принципе как диск

а если на бегу на свободный конец наступишь?
От Max Popenker
К Паршев (08.04.2009 13:24:57)
Дата 08.04.2009 13:35:23

Re: Ага, то...

Hell'o
>а если на бегу на свободный конец наступишь?
ну полтинник вроде не столь уж и длинный, но в принципе сейчас эта проблема уже давно решена - рассыпными лентами.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (08.04.2009 13:35:23)
Дата 08.04.2009 13:55:17

Re: Ага, то...

>Hell'o
>>а если на бегу на свободный конец наступишь?
>ну полтинник вроде не столь уж и длинный, но в принципе сейчас эта проблема уже давно решена - рассыпными лентами.

да я шучу. Откровенно говоря, мне не кажется очевидным преимущество ленты перед современными магазинами (не дегтяь имеется в виду)- заряжать в пулемет ее сложнее, длинные очереди так ли обязательны? Идеальны были бы магазины заводского снаряжения, есть ли сейчас что-то практически пригодное?
От Max Popenker
К Паршев (08.04.2009 13:55:17)
Дата 08.04.2009 14:11:43

Re: Ага, то...

Hell'o

>да я шучу. Откровенно говоря, мне не кажется очевидным преимущество ленты перед современными магазинами (не дегтяь имеется в виду)- заряжать в пулемет ее сложнее, длинные очереди так ли обязательны?
Дело не в длинных очередях. а в том, кто будет магазины в ходе боя набивать.
вон, англичане в 1930м из одного Мадсена сожгли в один присест порядка 9000 патронов. Правда, в отчете по испытаниям я не нашел ни слова о том, кто в течение часа или около того снарядил 300 (!) магазинов.

>Идеальны были бы магазины заводского снаряжения, есть ли сейчас что-то практически пригодное?
практически нет. магазины большой емкости дороги, у них больше мертвый вес чем у ленты, стоит проблема с хранением (сядет пружина, либо придется городить механизм взведения пружины перед зарядкой в оружие, что удорожит магазин и затруднит действия расчета)

едиснтвенная более или менее свежая попытка сделать одноразовые магазины - 100-патронные барабаны для Ультимакса, но сейчас они ИМО уже перестали быть одноразовыми

а всякие "яйца" типа Бета-Си стоят чуть ли не дороже самого пулемета и геморройны в заряжании.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (08.04.2009 14:11:43)
Дата 09.04.2009 00:16:37

Re: Ага, то...

ну для 9000 выстрелов и лент наснаряжать несколько десятков - тоже задача непростая.

>а всякие "яйца" типа Бета-Си стоят чуть ли не дороже самого пулемета и геморройны в заряжании.

дисковые магазины к РПК стоили дороже пулемета. Поэтому они сейчас дефицит.

ИМХО (остатки инженерного образования) дело только в отсутствии ТЗ со стороны военных - а инженерная мысль могла бы задачу о заводском снаряжении магазинов решить.
От PK
К Паршев (09.04.2009 00:16:37)
Дата 09.04.2009 02:14:05

Re: Ага, то...

>ну для 9000 выстрелов и лент наснаряжать несколько десятков - тоже задача непростая.

Для этого существуют "мясорубки". Сильно облегчают задачу.

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От Гегемон
К Паршев (09.04.2009 00:16:37)
Дата 09.04.2009 01:49:18

Re: Ага, то...

Скажу как гуманитарий
>ну для 9000 выстрелов и лент наснаряжать несколько десятков - тоже задача непростая.

>>а всякие "яйца" типа Бета-Си стоят чуть ли не дороже самого пулемета и геморройны в заряжании.
>дисковые магазины к РПК стоили дороже пулемета. Поэтому они сейчас дефицит.
Допустим, сейчас магазины можно лить из пластика - выйдет дешевле.

>ИМХО (остатки инженерного образования) дело только в отсутствии ТЗ со стороны военных - а инженерная мысль могла бы задачу о заводском снаряжении магазинов решить.
А вот как взводить пружину? Или нужно приделывать принудительную подачу какой-нибудь пластмассовой гребенкой?

С уважением
От Паршев
К Гегемон (09.04.2009 01:49:18)
Дата 09.04.2009 09:37:54

Re: Ага, то...


>Допустим, сейчас магазины можно лить из пластика - выйдет дешевле.

При массовости можно наверно и штамповкой обойтись, но пластик сейчас дешевле, да.


>А вот как взводить пружину? Или нужно приделывать принудительную подачу какой-нибудь пластмассовой гребенкой?

Это единственная задача - но и она, думаю, решается некоторым усложненитем магазина.