От Олег...
К Исаев Алексей
Дата 08.04.2009 14:38:30
Рубрики Стрелковое оружие;

С того перепуга, что оспаривает существоание других универсальных пулеметов...

....ДО появления МГ-34, а таковых было масса. Одним из первых был как раз М1919,
хотя и раньше сущетсвовали пулеметы, которые применялись одновременно в разных качествах.
Например, тот же Льюис использовался как в качестве ручного, так и в качестве станкового,
кроме того, ставился на бронетеххнику и на самолеты. МГ-34 не ставился на самолеты, напрмиер.

>Соответственно с Вас определение "единого пулемета" и список таковых "до МГ-34"

Браунинг М1919, Льюис, Гочкисс и так далее. Очень много пулеметов применялось одновременно в разных качествах.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 14:38:30)
Дата 08.04.2009 14:47:08

Re: С того

Hell'o

>Браунинг М1919, Льюис, Гочкисс и так далее. Очень много пулеметов применялось одновременно в разных качествах.
По пунктам пройдем
Браунинг М1919 существовал в виде станкового и ручного в разных модификациях. И даже в варианте М1919А6 он с большим трудом мог пройти как ручной

Льюис - как станковый его использовали только японцы, и весьма ограниченно (во флоте), его система охлаждения вызывает серьезные сомнения в способности вести интенсивный огонь без перерывов на охлаждение

Гочкисс - станковые М1914 и ручные М1909 и М1922 - это совершенно разные системы.

еще раз напоминаю - по современным представления единый пулемет, это пулемет который может выполнять КАК МИНИМУМ роли ручника и станкового только путем смены установки.
первым таковым пулеметом по реальным возможностям стал Мг-34

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От UFO
К Max Popenker (08.04.2009 14:47:08)
Дата 09.04.2009 01:35:23

MG 34 и 42 были ЕЩЕ более универсальными :-)))

Приветствую Вас!

..с отъятым прикладом они еще и в танках стояли!


С уважением, UFO.
От Rustam Muginov
К UFO (09.04.2009 01:35:23)
Дата 09.04.2009 12:16:49

MG-42 разве бывали танковыми? (-)
От Round
К Rustam Muginov (09.04.2009 12:16:49)
Дата 09.04.2009 12:32:06

Зенитными на турели точно были. (-)
От Олег...
К Max Popenker (08.04.2009 14:47:08)
Дата 08.04.2009 14:57:22

Вы чего!? По поводу Льюиса!???

>Льюис - как станковый его использовали только японцы, и весьма ограниченно (во флоте)...

То есть он все таки был единым раньше МГ-34. Или то что это были японцы отменяет его "единость"?

И на самолеты их ставили массово, в качестве верхнего пулемета над верхним крылом:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/Lewis_Gun_Camel.jpg/450px-Lewis_Gun_Camel.jpg



Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 14:57:22)
Дата 08.04.2009 15:34:14

Re: Вы чего!?...

Hell'o
>>Льюис - как станковый его использовали только японцы, и весьма ограниченно (во флоте)...
>
>То есть он все таки был единым раньше МГ-34. Или то что это были японцы отменяет его "единость"?
он был на станке. "станковым" по боевым возможностям он не был, равно скажем как и ЗБ-26 или Мадсен на станке-треноге, притом что у последних хоть стволы были быстросменные.

а так вы и Солотурн С17-100 единым пулеметом объявите, потому как у него станок-тренога был.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (08.04.2009 15:34:14)
Дата 08.04.2009 15:37:28

Да, кстати, про ЗБ-26 и Мадсен я и забыл...

>он был на станке. "станковым" по боевым возможностям он не был, равно скажем как и ЗБ-26 или Мадсен на станке-треноге, притом что у последних хоть стволы были быстросменные.

Вот и Вы вспонимать начали.

>а так вы и Солотурн С17-100 единым пулеметом объявите, потому как у него станок-тренога был.

Он мог вести огонь со станка и с сошки? Тогда был.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Манлихер
К Олег... (08.04.2009 15:37:28)
Дата 08.04.2009 17:22:41

Ой, я не могу!!! А Виллар-Пероза - тоже "единый пистолет-пулемет"?)))) У него(+)

Моё почтение

>>а так вы и Солотурн С17-100 единым пулеметом объявите, потому как у него станок-тренога был.
>
>Он мог вести огонь со станка и с сошки? Тогда был.

тоже был станок.

А вот еще в каком-то амерском фильме про Вьетнам у вьетконга был наш ДП-27 на самопальном станке - значит, он тоже теперь единый?

>Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Eddie
К Манлихер (08.04.2009 17:22:41)
Дата 09.04.2009 01:07:39

Он еще шушпангевер по совместимости :)


[117K]



С уважением, Андрей
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 15:37:28)
Дата 08.04.2009 16:49:19

Re: Да, кстати,

Hell'o
>>он был на станке. "станковым" по боевым возможностям он не был, равно скажем как и ЗБ-26 или Мадсен на станке-треноге, притом что у последних хоть стволы были быстросменные.
>Вот и Вы вспонимать начали.
я еще много чего всмпомнить могу - только вот сколько-нибудь полноценно заменить станковый пулемет эти образцы не смогут.

>>а так вы и Солотурн С17-100 единым пулеметом объявите, потому как у него станок-тренога был.
>
>Он мог вести огонь со станка и с сошки? Тогда был.
увы вам - он не был пулеметом =) это был такой пистолет-пулемет, ага. но со станком-треногой :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Max Popenker (08.04.2009 16:49:19)
Дата 08.04.2009 17:00:27

Re: Да, кстати,

>я еще много чего всмпомнить могу - только вот сколько-нибудь полноценно заменить станковый пулемет эти образцы не смогут.

Это почему?
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 17:00:27)
Дата 08.04.2009 17:29:22

Re: Да, кстати,

Hell'o
>>я еще много чего всмпомнить могу - только вот сколько-нибудь полноценно заменить станковый пулемет эти образцы не смогут.
>Это почему?
не беря в голову экстремальные ситуации а-ля Верден 1916 (с часовым расходом патронов на пулемет порядка 5-10 тысяч патронов в течение полусуток непрерывного отражения атак), представте себе, как из ЗБ-26 за час израсходовать по назначению хотя бы тысячу патронов (четыре стандартных ленты для ПМ1910), а еще лучше - две тысячи.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Олег...
К Олег... (08.04.2009 14:57:22)
Дата 08.04.2009 15:12:39

Фотки Льюиса на станках (не японцы)...

http://www.users.zetnet.co.uk/mbriscoe/images/14%20ML158%20Twin%20Lewis%20gun.jpg



http://www.pals.org.uk/images/lewis_gunners.jpg



http://www.riopractical.com/subgun/pictures/MattLewisGun.jpg



http://www.riopractical.com/subgun/pictures/MattShootingLewisGun.jpg



http://www.nethyde.com/lisatestsite/Gallery/albums/album13/p1010001.jpg



http://www.canadiansoldiers.com/weapons/lightweapons/lightmachineguns/lewis.jpg



Флотских фотографий вообще масса:

http://www.subchaser.org/files/SC-45-Album-Lewis-Gun.jpg



http://www.wewerethere.defencedynamics.mod.uk/ww2/images/kwe_lg.jpg


От Исаев Алексей
К Олег... (08.04.2009 14:38:30)
Дата 08.04.2009 14:41:01

Так мы определения дождемся? (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (08.04.2009 14:41:01)
Дата 08.04.2009 14:44:03

Универсальным упдлеметом можно назвать пулемет...

...который применялся одновременно в двух или более качествах.

Все?
От Исаев Алексей
К Олег... (08.04.2009 14:44:03)
Дата 08.04.2009 15:25:52

Обещано было определение единого пулемета

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>...который применялся одновременно в двух или более качествах.

Многие пулеметы могли проименяться как зенитные. И что? Они от этого стали едиными?

С уважением, Алексей Исаев
От digger
К Исаев Алексей (08.04.2009 15:25:52)
Дата 09.04.2009 02:59:28

Re: Обещано было...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>...который применялся одновременно в двух или более качествах.

Предлагается следующее : пулемет, который может создать плотность огня достаточную для станкового (силами расчета) и с которым можно бегать на поле боя.Ручной пулемет не сошками отличается, а тактической нишей.Практически выходит только если есть сменный ствол и ленточное питание, исключая Печенег.
От Олег...
К Исаев Алексей (08.04.2009 15:25:52)
Дата 08.04.2009 15:33:30

Я и дал определение унивеасального пулемета...

>Многие пулеметы могли проименяться как зенитные. И что? Они от этого стали едиными?

Они от этого стали универсальными. Или нет?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (08.04.2009 15:33:30)
Дата 08.04.2009 15:43:42

Я правильно понял, что "единого пулемета" мы не дождемся?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Заметим, что с Максима требовали именно его:
"Сформулируйте, пожалуйста, что именно Вы называете единым уплеметом."
См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1798121.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (08.04.2009 15:43:42)
Дата 08.04.2009 15:45:26

Я УЖЕ сформулировал мое понимание универсального (то есть единого) пулемета...

Есть другиу определения? Какие? Кто их сформулировал?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (08.04.2009 15:45:26)
Дата 08.04.2009 15:53:27

Вы сформиулировали свои мысли относительно "универсального пулемета"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что с Вас теперь единый. "Единый пулемет это..."
Ждем-с.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (08.04.2009 15:53:27)
Дата 08.04.2009 15:55:35

Re: Вы сформиулировали...

На тот момент:

>Так что с Вас теперь единый. "Единый пулемет это..."

...это неверный перевод слова "унифицированный" с немецкого на русский язык в словосочетании "унифицированный пулемет".

Все.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (08.04.2009 15:55:35)
Дата 08.04.2009 16:08:55

Вы колитесь, колитесь, я не отстану

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1798121.htm
Вы с Максима требовали "Сформулируйте, пожалуйста, что именно Вы называете единым уплеметом".

Вот и расскажите нам свое видение определения "единого уплемета".

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (08.04.2009 16:08:55)
Дата 08.04.2009 16:38:39

Универсальный пулемет это пулемет, который...

...может применяться в двух или более качествах. Единый пулемет - это современное понятие пулемета, который может выполнять функции как ручного, так и станкового пулемета.

Ни в качестве универсального пулемета (как МГ назвали немцы), ни в качествуе единого МГ не было чем-то новым на момент своего появления.

Все?
От Исаев Алексей
К Олег... (08.04.2009 16:38:39)
Дата 08.04.2009 16:44:19

Отлично

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Единый пулемет - это современное понятие пулемета, который может выполнять функции как ручного, так и станкового пулемета.

Отлично. Какой пулемет до МГ-34/-42 в неизменном виде применялся и как ручной, и как станковый?

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (08.04.2009 16:44:19)
Дата 08.04.2009 16:48:56

Re: Отлично

>Отлично. Какой пулемет до МГ-34/-42 в неизменном виде применялся и как ручной, и как станковый?

Льюис, ЗБ-26, Мадсен, Гочкисс в Испании и т.д. Если поисктаь и еще можно найти. Причем Льюис в этом качестве использовался массово до ПМВ аж!

Кстати, почему Вы подписали "-42"? Вот он-то как раз гораздо более попадает под современное понятие "единого" не по конструкции, а по концепции применения, которая отличалась таки от МГ-34. И в качестве современного единого как раз его можно считать "первым на планете".

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (08.04.2009 16:48:56)
Дата 08.04.2009 16:51:51

Re: Отлично

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Льюис, ЗБ-26, Мадсен, Гочкисс в Испании и т.д. Если поисктаь и еще можно найти. Причем Льюис в этом качестве использовался массово до ПМВ аж!

Продемонстрируйте мне фото хотя бы одного из этих образцов на станке(точнее том, что Вы под ним понимаете).

>Кстати, почему Вы подписали "-42"? Вот он-то как раз гораздо более попадает под современное понятие "единого" не по конструкции, а по концепции применения, которая отличалась таки от МГ-34.

Ну это просто чушь.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (08.04.2009 16:51:51)
Дата 08.04.2009 17:01:59

Фотки уже были...

>Продемонстрируйте мне фото хотя бы одного из этих образцов на станке(точнее том, что Вы под ним понимаете).

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1798240.htm

>Ну это просто чушь.

Поясните.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Исаев Алексей
К Олег... (08.04.2009 17:01:59)
Дата 08.04.2009 17:15:16

Re: Фотки уже

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1798240.htm

Нештатные дорабоки, не позволяющие использовать пулемет тактически как станковый. Не по темпу стрельбы(кол-во боеприпасов за продолжительный период времени), ни по режимам огня (автоматическое рассеивание, огонь с закрытых позиций). МГ-34/-42 все это позволял.

>>Ну это просто чушь.
>Поясните.

Тактически немцы МГ-34 и МГ-42 не различали.

С уважением, Алексей Исаев
От Round
К Олег... (08.04.2009 17:01:59)
Дата 08.04.2009 17:13:44

Эээээ... А чем у MG-34 и MG-42...

...отличалась концепция применения ?
От Олег...
К Олег... (08.04.2009 15:55:35)
Дата 08.04.2009 15:57:57

Если не понятно... МГ не был "единым" пулеметом в немецком понимании...

Он был именно "универсальным" или "унифицированным".

Я уже разбирал как-то это на ВИФе, можно покопаться и найти. А то у немцев много чего "единого" окажется, бритвы, кофеварки, велосипеды, трактора и т.п. бытовая техника.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (08.04.2009 14:44:03)
Дата 08.04.2009 15:00:22

Причем здесь "универсальный"? "Единый пулемет" вполне энцеклопедичный термин

какие претензии к словарю?
От Олег...
К Дмитрий Козырев (08.04.2009 15:00:22)
Дата 08.04.2009 15:14:27

Тогда МГ - именно универсальный, при чем тут тогда "единый"?...

По-немецки МГ - именно "универсальный" или "унифицированный" пулемет.

А что за словать имеется ввиду?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (08.04.2009 15:14:27)
Дата 08.04.2009 15:32:35

МГ единый, т.к. согласно определению

ведет огонь со станка и с сошки.
Одним телом да.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (08.04.2009 15:32:35)
Дата 08.04.2009 15:35:09

То есть именно сошка определяющая в данном случве?

Даже к этому определению вплоне подходит как Льюис, так и наш ДТ, например.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (08.04.2009 15:35:09)
Дата 08.04.2009 15:39:07

Определяющая чего?

>Даже к этому определению вплоне подходит как Льюис, так и наш ДТ, например.

Они по своим характеристикам не являются станковыми.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (08.04.2009 15:39:07)
Дата 08.04.2009 15:46:12

Не понял...

>Они по своим характеристикам не являются станковыми.

То есть?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Round
К Олег... (08.04.2009 15:46:12)
Дата 08.04.2009 15:48:56

Re: Не понял...

>>Они по своим характеристикам не являются станковыми.
>
>То есть?

Неспособны занять тактическую нишу станкового пулемета.
От Олег...
К Round (08.04.2009 15:48:56)
Дата 08.04.2009 15:52:26

Re: Не понял...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Неспособны занять тактическую нишу станкового пулемета.

Это почему? Ладно, ДТ ставился на другие станки, но почему Льюис на это не способен?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Round
К Олег... (08.04.2009 15:52:26)
Дата 08.04.2009 15:59:41

Re: Не понял...

>Это почему? Ладно, ДТ ставился на другие станки, но почему Льюис на это не способен?

Требование к станковому пулемету с т.з. тактики - возможность создать высокую плотность огня в течение определенного времени. Льюис неспособен на это по причине магазинного (дискового) питания и воздушного охлаждения (при отсутствии возможности быстрой смены ствола)
От Олег...
К Round (08.04.2009 15:59:41)
Дата 08.04.2009 16:43:22

Re: Не понял...

> Льюис неспособен на это по причине магазинного (дискового) питания

У него магазины во-первых, большой емкости, во вторых - очень быстро сменяемые (гораздо быстрее тогдашних лент).

Кстати, для ручного пулемета - та же засада - так как пулемет в лоенточным пистанием неудобен в качестве ручного - давайте будем считать, что и они не подходят на кандидатов в единые, так как у них ленточное питание.

Кстати, в этом смысле МГ как раз подходит на определение первого единого - ведь именно у него было осуществлено и магазинное и ленточное питание, на одном и том же теле (только крышку ствольной коробки поменять). Тогда да - МГ первый, и один из немногих вообще единых пулеметов!

> и воздушного охлаждения (при отсутствии возможности быстрой смены ствола)

Тогла и Максим не подойдет, потому как и у него ствол быстро не поменяешь - кожух мешает с водой!

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Round
К Олег... (08.04.2009 16:43:22)
Дата 08.04.2009 17:10:35

Re: Не понял...

>> Льюис неспособен на это по причине магазинного (дискового) питания
>
>У него магазины во-первых, большой емкости,
Насколько большой емкости можно было поставить магазин? Максимум насколько мне помнится порядка 60 патронов.


>> и воздушного охлаждения (при отсутствии возможности быстрой смены ствола)
>
>Тогла и Максим не подойдет, потому как и у него ствол быстро не поменяешь - кожух мешает с водой!

а охлаждение тоже воздушное?
От Bronevik
К Олег... (08.04.2009 15:52:26)
Дата 08.04.2009 15:57:50

Темп огня у магазинного и плохо охлаждающегося, без быстросменного ствола и т.д. (-)
От Олег...
К Bronevik (08.04.2009 15:57:50)
Дата 08.04.2009 15:59:00

Вы забываете, у Льюиса радиатор есть для этого...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

У Мадсена, ЗБ или БРЕНа - сменные стволы имеются.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Bronevik
К Олег... (08.04.2009 15:59:00)
Дата 08.04.2009 16:50:13

, у Льюиса радиатор способствует ведению огня в 200 выстрело за раз?!%-// (-)
От Олег...
К Bronevik (08.04.2009 16:50:13)
Дата 08.04.2009 17:04:51

А Вы не знали!? (-)
От Max Popenker
К Олег... (08.04.2009 17:04:51)
Дата 08.04.2009 17:40:42

Re: А Вы...

Hell'o

если глядеть в оригинальные документы (памфлет "Small Arms Training, Vol.I Pamphlet 20, .303 inch Lewis machine gun, 1939"), то нормальным темпом стрельбы для Льюиса считалось 5 очередей в минуту, при средней продолжительности очереди 5 выстрелов. Допустимой скорострельностью заявлено до 120 выстрелов в минуту очередями по 5 выстрелов.

учитывая что скажем Максим либо Виккерс неперрывным огнем мог высадить 500-600 патронов до закипания воды и продолжать стрелять, то похоже что радиатор Льюису помогал слабо, и даже для СГМ согласно НСД боевая скорострельность заявлялась 250-300 выстрелов в минуту с заменой ствола после 500 выстрелов.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Bronevik
К Олег... (08.04.2009 17:04:51)
Дата 08.04.2009 17:06:17

Я знаю, что не способствовал, а ВЫ? (-)