От Нумер
К All
Дата 08.04.2009 23:42:23
Рубрики WWI;

Моя статья в "Актуальной истории". Конструктивная критика приветствуется.

Здравствуйте

Вот вам на растерзание: http://actualhistory.ru/myth

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От igor2
К Нумер (08.04.2009 23:42:23)
Дата 09.04.2009 21:26:40

заказ !

очень интересно.

Заказываю аналогичную статью про сов.армию.
От Нумер
К igor2 (09.04.2009 21:26:40)
Дата 09.04.2009 21:41:30

Re: заказ !

Здравствуйте
>очень интересно.

>Заказываю аналогичную статью про сов.армию.

Боюсь, что современная армия - совсем не моя тема.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дуст
К Нумер (09.04.2009 21:41:30)
Дата 10.04.2009 20:22:47

Не заказ, скорее просьба

Здравствуйте,

Спасибо большое за статью, очень интересно было читать. От всей души поздравляю! Мне кажется, я помню ваши первые посты. Из них прямо такая статья не экстраполировалась. Очень большой прогресс. Это "ВИФовские учителя" или самообразование?:-)

У вас очень хорошо сказано про беззащитность царской армии в идеологическом плане. Хотелось бы попросить продолжения этой линии до Красной армии с переходом в Советскую. Здесь есть очень интересный, с моей точки зрения, вопрос - как советская армия, с ее структурами политического управления, была побеждена, по сути, махновской идеологией и превратилась в результате этого в машину по насильственному производству "дедов", "годков", "дембелей" и прочего элемента.

С уважением,

Дуст
От Нумер
К Дуст (10.04.2009 20:22:47)
Дата 10.04.2009 21:29:42

Re: Не заказ,...

Здравствуйте
>Здравствуйте,

>Спасибо большое за статью, очень интересно было читать. От всей души поздравляю! Мне кажется, я помню ваши первые посты. Из них прямо такая статья не экстраполировалась. Очень большой прогресс. Это "ВИФовские учителя" или самообразование?:-)

Да как сказать. Статья тоже ведь не без недостатков и вообще-то я ожидал разноса на ВИФе. Что до прогресса - так уж прошло сколько лет? Никак не менее 5. Учителям, конечно, спасибо и не только ВИФовским, хотя им, наверное, в первую очередь. Но без моего интереса и некоторого упорства вряд ли бы что-то вообще получилось.

>У вас очень хорошо сказано про беззащитность царской армии в идеологическом плане. Хотелось бы попросить продолжения этой линии до Красной армии с переходом в Советскую. Здесь есть очень интересный, с моей точки зрения, вопрос - как советская армия, с ее структурами политического управления, была побеждена, по сути, махновской идеологией и превратилась в результате этого в машину по насильственному производству "дедов", "годков", "дембелей" и прочего элемента.

Спасибо за идею. Тема "политический контроль и пропаганда в Красной армии" у меня в продолжении статьи была куда более куцей. Я эту идею учту и постараюсь развить. Но насчёт "махновской" идеологии я не понял. Во-первых "деды" - это в сущности те самые старшекурсники, что издевались над младшими в Пажеском корпусе. Дедовщина в сущности - тот же самый "цуг". Конечно, при чём тут Махно, если это явления царской армии? Разница лишь в том, что если в советское время всё это считалось позорным, то судя по воспоминаниям Игнатьева и некоторым советским документам, где говорилось, что бывшие офицеры иногда вспоминают "цуг" в положительном смысле, при царе это было вполне нормальным для армейской среды. Ну а когда пришла новая власть "цуг" как наследие царского режима стали гнобить. И справились, надо сказать, разрушили систему воспроизводства "дедов". А вот потом когда подобные явления начали появляться снова, то, как мне кажется, никто не стал заикаться о наличии. Предпочитали просто скрывать. Ведь про "цуг" царского режима уже забыли, признавать же подобные явления в новой армии уже как вновь приобретённый признак, а не "тяжёлое наследие царского режима" никто не мог. И стимула бороться со всей силой с этим явлением не было. А когда наконец пришлось заметить его - было уже поздно. Впрочем, я не занимался этим вопросом, это лишь предположение. Да и доводить статью до 60-х годов, когда дедовщина стала появляться у меня пока нет ни желания ни источников.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От vladvitkam
К Нумер (10.04.2009 21:29:42)
Дата 11.04.2009 17:50:03

кстати


>Спасибо за идею. Тема "политический контроль и пропаганда в Красной армии" у меня в продолжении статьи была куда более куцей. Я эту идею учту и постараюсь развить. Но насчёт "махновской" идеологии я не понял. Во-первых "деды" - это в сущности те самые старшекурсники, что издевались над младшими в Пажеском корпусе. Дедовщина в сущности - тот же самый "цуг". Конечно, при чём тут Махно, если это явления царской армии? Разница лишь в том, что если в советское время всё это считалось позорным, то судя по воспоминаниям Игнатьева и некоторым советским документам, где говорилось, что бывшие офицеры иногда вспоминают "цуг" в положительном смысле, при царе это было вполне нормальным для армейской среды. Ну а когда пришла новая власть "цуг" как наследие царского режима стали гнобить. И справились, надо сказать, разрушили систему воспроизводства "дедов". А вот потом когда подобные явления начали появляться снова, то, как мне кажется, никто не стал заикаться о наличии. Предпочитали просто скрывать. Ведь про "цуг" царского режима уже забыли, признавать же подобные явления в новой армии уже как вновь приобретённый признак, а не "тяжёлое наследие царского режима" никто не мог. И стимула бороться со всей силой с этим явлением не было. А когда наконец пришлось заметить его - было уже поздно. Впрочем, я не занимался этим вопросом, это лишь предположение. Да и доводить статью до 60-х годов, когда дедовщина стала появляться у меня пока нет ни желания ни источников.

к вопросу о борьбе с наследием царского режима
в журнале "Армия и Революция" (орган Военно-научного общества Войск Укараины и Крыма, затем УВО) за 1921-26 гг мне попадались на глаза упоминания о "борьбе с традициями". Но собственно содержание "традиций" там не раскрывалось (или я пропустил). А поскольку эта тема меня не интерсовала, то и пометок себе не делал.
Но ежели будете копать "борьбу с наследием ЦР" - имейте в виду этот журнал и подобные источники

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

ага
От Дуст
К Нумер (10.04.2009 21:29:42)
Дата 10.04.2009 22:11:43

Вопросы про "цуг"

Я, к сожалению, не силен в "дедовщине" до "исторического материализма". Поэтому, в порядке образования, хотелось бы задать несколько вопросов по деталям этого явления.

1. Что подразумевается по издевательствами во времена "цуга"?

2. Было ли оно распространено как среди офицеров, так и среди солдат?

3. Как долго "цуговали" молодых?

4. Сопровождалось ли все это увечьями различной тяжести.

5. Что случалось с молодыми, которые не подчинялись требованиям старших.

6. Заставляли ли молодых лакействовать и выполнять за старших абсолютно всю работу, включая прямо относящуюся к боевой подготовке. (Одним из погибших на К-419 был старослужащий, который не бегал по тревогам принципиально)

В отношении дедовщины могу сказать, что это было прямым переносом норм жизни ИТУ в воинские коллективы со всей моралью и идеологией и в этом смысле "дедовщина" есть торжество люмпенов в условиях диктатуры пролетариата. Очень было бы интересно узнать, как такое было возможным в условиях политического контроля.

С уважением,

Дуст

ПС А статья у вас очень хорошая:-)
От Нумер
К Дуст (10.04.2009 22:11:43)
Дата 11.04.2009 00:12:19

Re: Вопросы про...

Здравствуйте

>1. Что подразумевается по издевательствами во времена "цуга"?

Примерно тоже самое. Кроме, разве что, работ за старших. А так - от придирок и фактического подчинения до обворовывания.

>2. Было ли оно распространено как среди офицеров, так и среди солдат?

Среди офицеров, кажется, нет. Среди курсантов военных училищ - да. Насчёт солдат у меня меньше данных.

>3. Как долго "цуговали" молодых?

Так как офицеры учились 2 года, то один год.

>4. Сопровождалось ли все это увечьями различной тяжести.

Видимо, нет.

>5. Что случалось с молодыми, которые не подчинялись требованиям старших.

Не встречал таких примеров в явном виде.

>6. Заставляли ли молодых лакействовать и выполнять за старших абсолютно всю работу, включая прямо относящуюся к боевой подготовке. (Одним из погибших на К-419 был старослужащий, который не бегал по тревогам принципиально)

Видимо, нет.

>В отношении дедовщины могу сказать, что это было прямым переносом норм жизни ИТУ в воинские коллективы со всей моралью и идеологией и в этом смысле "дедовщина" есть торжество люмпенов в условиях диктатуры пролетариата. Очень было бы интересно узнать, как такое было возможным в условиях политического контроля.

Полагаю, что это упорно старались не замечая в уверенности, что "наследие царского режима" возродиться в "стране развитого социализма" не может принципиально.

>ПС А статья у вас очень хорошая:-)

Спасибо за внимание.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дуст
К Нумер (11.04.2009 00:12:19)
Дата 11.04.2009 00:50:05

Спасибо за ответы

По тому, что вы рассказываете, цуг - это просто баловство среди кадетов. При дедовшине же в солдатской или матросской казарме хозяйничает сколоченная из старослужащих банда, со всеми атрибутами, присущими уголовникам. Поэтому это нельзя относить к наследию царизма.

Лубочное описание дедовщины приведено в "100 дней до приказа". Почитайте, если еще не читали. Поляков пишет очень хорошо.

Императорскуя армию распропагандировали левые, Красную армию не взял даже Геббельс, а советская пала жертвой в идеологическом противостоянии с уголовниками. Круг замкнулся :-(

Впрочем, честно признаюсь, у меня по этому поводу наверное "бзик", поэтому могу делать неоправданные обобщения. В любом случае, желаю вам удачи в творческом труде.

С уважением,

Дуст
От Alex Medvedev
К Дуст (11.04.2009 00:50:05)
Дата 11.04.2009 07:24:17

Re: Спасибо за...

>Императорскуя армию распропагандировали левые

И документальные примеры приведете?
От Дуст
К Alex Medvedev (11.04.2009 07:24:17)
Дата 11.04.2009 12:41:34

Re: Спасибо за...

Ну, кульминацией будет декрет о мире. И, кстати, я ничего плохого в левой агитациии и пропаганде не вижу. Или вы отрицаете как факт воздействие агитаторов на политморсос армии и флота?
От Alex Medvedev
К Дуст (11.04.2009 12:41:34)
Дата 11.04.2009 13:38:03

Re: Спасибо за...

>Ну, кульминацией будет декрет о мире.

Т.е. никаких документальных подверждений у вас нет.

>Или вы отрицаете как факт воздействие агитаторов на политморсос армии и флота?

Императорской? Не смешите мои тапочки.
От Дуст
К Alex Medvedev (11.04.2009 13:38:03)
Дата 11.04.2009 14:15:16

Думаю, что на тапочках и подвяжем (-)
От Alex Medvedev
К Дуст (11.04.2009 14:15:16)
Дата 11.04.2009 22:48:36

Понятное дело подвяжем, если вы армию временного правительства за императорскую

выдавали. О чем тут говорить то...
От Нумер
К Дуст (11.04.2009 00:50:05)
Дата 11.04.2009 00:53:01

Re: Спасибо за...

Здравствуйте
>По тому, что вы рассказываете, цуг - это просто баловство среди кадетов. При дедовшине же в солдатской или матросской казарме хозяйничает сколоченная из старослужащих банда, со всеми атрибутами, присущими уголовникам. Поэтому это нельзя относить к наследию царизма.

Я бы воровство не называл баловством.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дуст
К Нумер (11.04.2009 00:53:01)
Дата 11.04.2009 01:12:50

Это именно баловство

Просто пионерлагерь.

В казарме у молодых любой старослужащий мог просто забрать все, что ему приглянулось или потребовалось. А если у молодого требуемого не оказывалось, то послать его украсть это где-нибудь. Самый наглядный пример - посылка от родных. Молодой выходил после проверки в кабинете замполита и старослужащие, буквально в двух метрах от кабинета, посылку просто разносили в куски. После чего молодому вручалась швабра, чтобы убрать мусор. Воровство же у своих наоборот, жестоко каралось.

С уважением,

Дуст
От Мелхиседек
К Нумер (08.04.2009 23:42:23)
Дата 09.04.2009 15:25:35

Re: Моя статья...

если целью ставится доказать необразованность офицерства, то это было не так, большинство имело специализированное военное образование, сейчас приблизительно то же самое: окончил военное училище и вперед

ссылка на генерала линевича вообще некорректно, он увидел новую гаубицу и поинтересовался, что это за орудие, принято было только в 1904 году
если б это было что-то хорошо изученное личным составом. это одно, а так просто новая система

ситуация с назначением с административных должностей на пост начальника корпуса или дивизии была не только в русской армии, это общепринятая практика того времени

что касаемо выпуска военного времени, то упор был сделан на школы прапорщиков, что себя оправдало не только первую мировую, но и в великую отечественную, где вместо прапорщиков выпускали младших лейтенантов

отсутствие политической подготовки неудивительно, при царе батюшке этим не очень то и заморачивались

отсутствие общего образования неудивительно, большое количество после домашнего образования поступали на первый класс кадетского корпуса. С тем же успехом можно обвинить советских офицеров, закончивших суворовские училища в отсутствии полного школьного общего образования

войну на восточном фронте школьный учитель не выигрывал, там воевала храбрая армия, в отличие от западного, где несла службу дежурная пожарная бригада
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 15:25:35)
Дата 09.04.2009 16:00:57

Re: Моя статья...

Здравствуйте
>если целью ставится доказать необразованность офицерства, то это было не так, большинство имело специализированное военное образование, сейчас приблизительно то же самое: окончил военное училище и вперед

Нет. Я хотел сказать, что в подготовке существовали серьёзные проблемы. Собственно в самом начале я это и сказал.

>ссылка на генерала линевича вообще некорректно, он увидел новую гаубицу и поинтересовался, что это за орудие, принято было только в 1904 году
>если б это было что-то хорошо изученное личным составом. это одно, а так просто новая система

Учту.

>ситуация с назначением с административных должностей на пост начальника корпуса или дивизии была не только в русской армии, это общепринятая практика того времени

Я о другом говорил. А именно о том, что тезис о отличной подготовке русского офицерства есть сильное преувеличение.

>что касаемо выпуска военного времени, то упор был сделан на школы прапорщиков, что себя оправдало не только первую мировую, но и в великую отечественную, где вместо прапорщиков выпускали младших лейтенантов

Почему Вы считаете, что они не оправдали? Проблемой школ прапорщиков, ИМХО, была в первую очередь принципиальная невозможность подготовить достаточное количество офицеров при столь слабом общем уровне образования.

>отсутствие политической подготовки неудивительно, при царе батюшке этим не очень то и заморачивались

Что, собственно, мной и сказано.

>отсутствие общего образования неудивительно, большое количество после домашнего образования поступали на первый класс кадетского корпуса. С тем же успехом можно обвинить советских офицеров, закончивших суворовские училища в отсутствии полного школьного общего образования

ЕМНИП, кадеты (как и суворовцы, кстати) получали аттестат о среднем образовании и могли поступать и в гражданские ВУЗы. А вот неполное среднее - это юнкера, а не люди из военных училищ, куда брали только людей с полным образованием.

>войну на восточном фронте школьный учитель не выигрывал, там воевала храбрая армия, в отличие от западного, где несла службу дежурная пожарная бригада

Вы уж извините, но тезис о том, что собранная с бору по сосенке армия, где треть - ландвер да резервные дивизии храбрее "пожарной команды" вплоть до прусской гвардии (как это было в 1914 году) включительно мне кажется дикостью.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 16:00:57)
Дата 09.04.2009 16:12:53

Re: Моя статья...

>Нет. Я хотел сказать, что в подготовке существовали серьёзные проблемы. Собственно в самом начале я это и сказал.
это не проблема, это данность военного образования многих стран

>Я о другом говорил. А именно о том, что тезис о отличной подготовке русского офицерства есть сильное преувеличение.
никакого преувеличения, нормальная подготовка мирного времени всех времен и народов

>Почему Вы считаете, что они не оправдали? Проблемой школ прапорщиков, ИМХО, была в первую очередь принципиальная невозможность подготовить достаточное количество офицеров при столь слабом общем уровне образования.

достаточное количество поступивших набиралось, другое дело, что курсов было относительно немного, слабость образования была, но школа прапорщиков считалась простым решением военного времени и предполагаемый максимум - командование ротой, что оправдано, некоторые дослужились до штабс-капитанов, ситуация, когда оставался один офицер на роту хоть редко. но случалась


>ЕМНИП, кадеты (как и суворовцы, кстати) получали аттестат о среднем образовании и могли поступать и в гражданские ВУЗы. А вот неполное среднее - это юнкера, а не люди из военных училищ, куда брали только людей с полным образованием.
после юнкерского училища начиналась военная служба, по несколько позже перевели на программу кадетских корпусов и по выходу подпоручик или корнет, но есть он офицер


>Вы уж извините, но тезис о том, что собранная с бору по сосенке армия, где треть - ландвер да резервные дивизии храбрее "пожарной команды" вплоть до прусской гвардии (как это было в 1914 году) включительно мне кажется дикостью.

это немецкое сравнение
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 16:12:53)
Дата 09.04.2009 16:36:20

Re: Моя статья...

Здравствуйте
>>Нет. Я хотел сказать, что в подготовке существовали серьёзные проблемы. Собственно в самом начале я это и сказал.
>это не проблема, это данность военного образования многих стран

Как одно другое исключает? Если что-то плохо у всех, то делается от этого хорошим?

>никакого преувеличения, нормальная подготовка мирного времени всех времен и народов

Я так не считаю. Почему - объяснил.

>достаточное количество поступивших набиралось

Только ценой обрушения (иначе сказать не могу) требований к поступающим по образованию.

>, другое дело, что курсов было относительно немного, слабость образования была, но школа прапорщиков считалась простым решением военного времени и предполагаемый максимум - командование ротой, что оправдано, некоторые дослужились до штабс-капитанов, ситуация, когда оставался один офицер на роту хоть редко. но случалась

Мне кажется, что даже для ротного среднее образование очень желательно.

>после юнкерского училища начиналась военная служба, по несколько позже перевели на программу кадетских корпусов и по выходу подпоручик или корнет, но есть он офицер

Ну да. Только не понятно, как это опровергает то, что я сказал. И зачем Вы это сказали, если не опровергает.

>это немецкое сравнение

Не понимаю Вас. То есть в "русском сравнении" ландверный корпус Войрша волшебным образом становится линейным, а гвардейский корпус перестаёт быть таковым?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 16:36:20)
Дата 09.04.2009 16:57:32

Re: Моя статья...

>Как одно другое исключает? Если что-то плохо у всех, то делается от этого хорошим?
>Я так не считаю. Почему - объяснил.

видите ли, на данный момент в моде бытующая в сша и ряде стран точка зрения, что количество лет обучния, учебных часов, использумых материальных ценностей и есть критерий качества образования, что не совсем верно

в то время задумывались над тем, какой офицер получился

качество военного образования того времени было хорошим, хотя принятым сегодня меркам оно не самое правильное

>>достаточное количество поступивших набиралось
>
>Только ценой обрушения (иначе сказать не могу) требований к поступающим по образованию.

обрушения не было, так как до 1910 года гимназическое образование было избыточно классическое, латынь или древнееврейский на войне практического смысла не имеют, выпущенный офицер имел достаточно знаний для занятия любой должности до штаб-капитанской включительной

>
>Мне кажется, что даже для ротного среднее образование очень желательно.
вы представляете себе среднее образование того времени на практике?

>Ну да. Только не понятно, как это опровергает то, что я сказал. И зачем Вы это сказали, если не опровергает.
потому что вы не представляете себе цели и задачи военного образования

>Не понимаю Вас. То есть в "русском сравнении" ландверный корпус Войрша волшебным образом становится линейным, а гвардейский корпус перестаёт быть таковым?

гвардейский корпусм перевели по моблану из восточной пруссии только в 1914 году из-за требований защить рейнский бассейн, он как корпус, имеющий 210мм мортиры и заменивший 77мм пушки на 105мм гаубицы в двух дивизионах должен быть воевать против русских
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 16:57:32)
Дата 09.04.2009 17:07:20

Re: Моя статья...

Здравствуйте

>видите ли, на данный момент в моде бытующая в сша и ряде стран точка зрения, что количество лет обучния, учебных часов, использумых материальных ценностей и есть критерий качества образования, что не совсем верно

Э... А я-то что говорю? Я и обращаю внимание на то, что в той же АГШ проблемы имелись не с часами и годами обучения.

>в то время задумывались над тем, какой офицер получился

И задумавшись, получали результат: "не очень хороший". Что подтвердилось на практике.

>качество военного образования того времени было хорошим, хотя принятым сегодня меркам оно не самое правильное

Я вообще-то сделал обратный вывод на основе оценок как раз того времени.

>обрушения не было, так как до 1910 года гимназическое образование было избыточно классическое, латынь или древнееврейский на войне практического смысла не имеют

Да гимназии-то тут при чём? До войны большинство оканчивали кадетские корпуса, ну в крайнем случае в армию шли "реалисты". Гимназисты, очевидно, тоже были, но при чём тут избыточность латыни? В гимназии далеко не только латынь давали.

>, выпущенный офицер имел достаточно знаний для занятия любой должности до штаб-капитанской включительной

Когда и где? Если даже поступающие в Академию Генерального штаба, многие из них многие писали с ошибками (и это в 1907 году - в начале лучших для неё времён!), то позволю себе предположить, что в армии в целом было всё ещё хуже.

>потому что вы не представляете себе цели и задачи военного образования

Вы на мой вопрос не ответили.
И какие же задачи я по-Вашему не понимаю?

>гвардейский корпусм перевели по моблану из восточной пруссии только в 1914 году из-за требований защить рейнский бассейн, он как корпус, имеющий 210мм мортиры и заменивший 77мм пушки на 105мм гаубицы в двух дивизионах должен быть воевать против русских

Это такая шутка? Прусские гвардейцы под Фер-шампенуазом рейнский бассейн защищали? Впрочем самое непонятное это то, какое отношение выше сказанное имеет к моей оценке войск Восточного фронта как более слабых в качественном отношении, чем войск Западного фронта?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 17:07:20)
Дата 09.04.2009 17:31:46

Re: Моя статья...

>Э... А я-то что говорю? Я и обращаю внимание на то, что в той же АГШ проблемы имелись не с часами и годами обучения.
проблемы того времени носили прежде всего полемический характер
>>в то время задумывались над тем, какой офицер получился
>
>И задумавшись, получали результат: "не очень хороший". Что подтвердилось на практике.
как раз на практике в то время считалось иначе, подготовка офицерского состава где-то до уровня командира полка была высокой, далее... но это уже не задача военных училищ
то, что программа военных училищ не соответствовала требованиям 20-30-лет спустя после получения образования - это совершенно нормально

>Я вообще-то сделал обратный вывод на основе оценок как раз того времени.

оценки типа анекдота про генерала линевича?

>>обрушения не было, так как до 1910 года гимназическое образование было избыточно классическое, латынь или древнееврейский на войне практического смысла не имеют
>
>Да гимназии-то тут при чём? До войны большинство оканчивали кадетские корпуса, ну в крайнем случае в армию шли "реалисты". Гимназисты, очевидно, тоже были, но при чём тут избыточность латыни? В гимназии далеко не только латынь давали.
не только, но образование того времени совсем не то, что в нынешних школах

>Когда и где? Если даже поступающие в Академию Генерального штаба, многие из них многие писали с ошибками (и это в 1907 году - в начале лучших для неё времён!), то позволю себе предположить, что в армии в целом было всё ещё хуже.
для того, что писать грамотно, есть писарь:)
>>потому что вы не представляете себе цели и задачи военного образования
>
>Вы на мой вопрос не ответили.
про резервный корпус вместо гвардейского?
на месте, где должен был развёртываться гвардейский корпус, развернулся 1 резервный. которым командовал франсуа
>И какие же задачи я по-Вашему не понимаю?
подготовка офицеров. кроме того в то время не предполагалось. что офицер после окончания кадетского корпуса или училища уйдёт на гражданку
>>гвардейский корпусм перевели по моблану из восточной пруссии только в 1914 году из-за требований защить рейнский бассейн, он как корпус, имеющий 210мм мортиры и заменивший 77мм пушки на 105мм гаубицы в двух дивизионах должен быть воевать против русских
>
>Это такая шутка? Прусские гвардейцы под Фер-шампенуазом рейнский бассейн защищали?
это не шутка, нарушили предсмертное завещание шлиффена
> Впрочем самое непонятное это то, какое отношение выше сказанное имеет к моей оценке войск Восточного фронта как более слабых в качественном отношении, чем войск Западного фронта?

ваше мнение не совпадает с немецким
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 17:31:46)
Дата 09.04.2009 21:20:43

Re: Моя статья...

Здравствуйте
>как раз на практике в то время считалось иначе, подготовка офицерского состава где-то до уровня командира полка была высокой, далее... но это уже не задача военных училищ

Для того, чтобы узнать, что подготовка младшего ком.состава перед Великой войной была высокой надо всего лишь внимательно прочитать мою статью.

>то, что программа военных училищ не соответствовала требованиям 20-30-лет спустя после получения образования - это совершенно нормально

Я говорил о юнкерских училищах в первую очередь и АГШ.

>оценки типа анекдота про генерала линевича?

Дабы не задавать глупых вопросов Вам следует внимательно ознакомиться с моей статьёй. Пока я вижу, что Вы этого не сделали, так как упорно пытаетесь мне доказывать именно то, что я написал.

>про резервный корпус вместо гвардейского?

Про взгляд.

>подготовка офицеров. кроме того в то время не предполагалось. что офицер после окончания кадетского корпуса или училища уйдёт на гражданку

Вы опять не ответили на мой вопрос.

>это не шутка, нарушили предсмертное завещание шлиффена

"Усильте правый фланг"? Ну чего Вы комедию ломаете? Ну Вы же отлично знаете, что "завещание" успешно проигнорировали!

>ваше мнение не совпадает с немецким

Так это в чём оно не совпадает?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 21:20:43)
Дата 09.04.2009 22:18:37

Re: Моя статья...

>Для того, чтобы узнать, что подготовка младшего ком.состава перед Великой войной была высокой надо всего лишь внимательно прочитать мою статью.
вы бы тогда перечислили достоинства и недостатки русской системы подготовки


>Я говорил о юнкерских училищах в первую очередь и АГШ.
юнкерские училища давно переведены на программу кадетских корпусов, то что не шли в гвардию. с одной стороны минус. а с другой, армейские части тоже надо комплектовать, надо ещё учесть, что для большинства выпускников юнкерских училищ служба в гвардии не по карману

>Дабы не задавать глупых вопросов Вам следует внимательно ознакомиться с моей статьёй. Пока я вижу, что Вы этого не сделали, так как упорно пытаетесь мне доказывать именно то, что я написал.
если бы я её прочёл, я бы не написал
>>про резервный корпус вместо гвардейского?
>
>Про взгляд.

>Вы опять не ответили на мой вопрос.

на подготовку офицеров?


>"Усильте правый фланг"? Ну чего Вы комедию ломаете? Ну Вы же отлично знаете, что "завещание" успешно проигнорировали!
как бы не так, шлиффен составил мобплан, его пришлось переписывать, согласовывать и утверждать заново и полностью это процесс не закончился даже в 1914 году


>>ваше мнение не совпадает с немецким
>
>Так это в чём оно не совпадает?
цитирую: " к моей оценке войск Восточного фронта как более слабых в качественном отношении, чем войск Западного фронта? "
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 22:18:37)
Дата 09.04.2009 22:47:03

Re: Моя статья...

Здравствуйте
>>Для того, чтобы узнать, что подготовка младшего ком.состава перед Великой войной была высокой надо всего лишь внимательно прочитать мою статью.
>вы бы тогда перечислили достоинства и недостатки русской системы подготовки

Это было, хотя может и не очень рельефно.

>юнкерские училища давно переведены на программу кадетских корпусов

Так я и говорю о ситуации до этого переведения. После реформы к подготовке поручиков у меня претензий практически нет кроме того,что в офицеры шли, увы, не лучшие ученики.

>, то что не шли в гвардию. с одной стороны минус. а с другой, армейские части тоже надо комплектовать, надо ещё учесть, что для большинства выпускников юнкерских училищ служба в гвардии не по карману

У меня там немного другая претензия. А именно что в Гвардию попадали только из нескольких корпусов, в то время, как учившиеся не хуже в не столичных такого шанса практически не имели. Ну не было там гвардейских вакансий. И плюс "имущественный ценз": выдержать службу в армии многим было просто невозможно по финансовым причинам, как Вы верно заметили. Так что небогатым и талантливым путь в гвардию был всё равно закрыт.

>на подготовку офицеров?

Слушайте, ну как с Вами разговаривать-то? Вопрос был в подготовке войск немцев, противостоявших нашим войскам. Я заметил, что немцы выставили заведомо более слабые войска. Вы сказали, что это "немецких взгляд". Я спросил, как в немецком взгляде могут второлинейные войска стать перволинейными. Далее Вы начали говорить что-то совсем не относящееся к делу.

>как бы не так, шлиффен составил мобплан, его пришлось переписывать, согласовывать и утверждать заново и полностью это процесс не закончился даже в 1914 году

Опять Вы о чём-то другом. Я Вам говорю о том, что призыв Шлиффена проигнорировали и в конечном итоге план развёртывания предусматривал значительно меньшие силы, чем у Шлиффена. Вы мне про сложную историю появления этого решения.

>цитирую: " к моей оценке войск Восточного фронта как более слабых в качественном отношении, чем войск Западного фронта? "

Чьих войск? Чьей оценке? С Вами очень трудно разговаривать.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 22:47:03)
Дата 09.04.2009 23:06:49

Re: Моя статья...


>Это было, хотя может и не очень рельефно.
явно не перечислены

>Так я и говорю о ситуации до этого переведения. После реформы к подготовке поручиков у меня претензий практически нет кроме того,что в офицеры шли, увы, не лучшие ученики.

лучшие тоже шли, особенно в военные инженеры


>У меня там немного другая претензия. А именно что в Гвардию попадали только из нескольких корпусов, в то время, как учившиеся не хуже в не столичных такого шанса практически не имели. Ну не было там гвардейских вакансий. И плюс "имущественный ценз": выдержать службу в армии многим было просто невозможно по финансовым причинам, как Вы верно заметили. Так что небогатым и талантливым путь в гвардию был всё равно закрыт.

можно обойтись без гвардейской службы, главное препятствие - стать капитаном
>>на подготовку офицеров?
>
>Слушайте, ну как с Вами разговаривать-то? Вопрос был в подготовке войск немцев, противостоявших нашим войскам. Я заметил, что немцы выставили заведомо более слабые войска. Вы сказали, что это "немецких взгляд". Я спросил, как в немецком взгляде могут второлинейные войска стать перволинейными. Далее Вы начали говорить что-то совсем не относящееся к делу.
я сказал, что это противоречит немецкому взгляду, тот же первый армейский корпус далеко не слабый, резервные корпуса были и на западном фронте, там тоже были второочередные части

>Опять Вы о чём-то другом. Я Вам говорю о том, что призыв Шлиффена проигнорировали и в конечном итоге план развёртывания предусматривал значительно меньшие силы, чем у Шлиффена. Вы мне про сложную историю появления этого решения.

это была промежуточная ситуация, к 1916 после формирования 5 новых корпусов планировали вернуть обратно
>Чьих войск? Чьей оценке? С Вами очень трудно разговаривать.
с немецкой точки зрения войска на западном фронте не были лучше подготовлены
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 23:06:49)
Дата 09.04.2009 23:49:35

Re: Моя статья...

Здравствуйте

>лучшие тоже шли, особенно в военные инженеры

Можно подробнее? Авторы моих источников считают иначе.

>можно обойтись без гвардейской службы, главное препятствие - стать капитаном

Всё можно, только процент прошедший все препятствия несравним с проскочившими их в Гвардии.

>я сказал, что это противоречит немецкому взгляду, тот же первый армейский корпус далеко не слабый, резервные корпуса были и на западном фронте, там тоже были второочередные части

Я Вам сказал не о каких-то конкретных соединениях, а о выставленных на Ост-фронте войсках в целом. Понятно, что там были более сильные и менее сильные войска.

>это была промежуточная ситуация, к 1916 после формирования 5 новых корпусов планировали вернуть обратно

5 корпусов vs 1, пусть и гвардейский.

>с немецкой точки зрения войска на западном фронте не были лучше подготовлены

Я скажу честно, что не знаком с такой точкой зрения, но качественный состав из заметно лучше.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 23:49:35)
Дата 11.04.2009 20:03:10

Re: Моя статья...

>>лучшие тоже шли, особенно в военные инженеры
>
>Можно подробнее? Авторы моих источников считают иначе.
на форуме фвл неоднократно раскрывал тему популярности военных инженеров

>Всё можно, только процент прошедший все препятствия несравним с проскочившими их в Гвардии.
у среднего гвардейца уровень блата всё равно выше

>Я Вам сказал не о каких-то конкретных соединениях, а о выставленных на Ост-фронте войсках в целом. Понятно, что там были более сильные и менее сильные войска.
если брать уровень восточного фронта в целом, то уровень выше

>5 корпусов vs 1, пусть и гвардейский.
а кто вам сказал, что все эти 5 корпусов должны были развертываться на западном фронте?
кроме того не забывает, что в 1914 году гвардейский корпус имел 11 полков, а не 8, как остальные

из 5 новых корпусов 2 предполагалось развёртывать на восточном фронте

>Я скажу честно, что не знаком с такой точкой зрения, но качественный состав из заметно лучше.

вы можете раскрыть эту тему?
От Нумер
К Нумер (09.04.2009 16:00:57)
Дата 09.04.2009 16:01:43

Да и массовый убой добровольцев в октябре 1914 года - это как раз Западный фронт (-)
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 16:01:43)
Дата 09.04.2009 16:13:47

Re: Да и массовый убой добровольцев в октябре 1914 года - это как раз Западный ф

у нас. в отличие от англофранцузов и немцев преднамеренного массового убоя не было
От eugend
К Мелхиседек (09.04.2009 16:13:47)
Дата 09.04.2009 17:40:55

Re: Да и...

>у нас. в отличие от англофранцузов и немцев преднамеренного массового убоя не было

А, если не ошибаюсь, Нарочские бои и Стоход? ЕМНИП там складывалась картина похожая на бои во Фландрии за избушку лесника.
От СБ
К eugend (09.04.2009 17:40:55)
Дата 09.04.2009 18:23:15

Re: Да и...

>>у нас. в отличие от англофранцузов и немцев преднамеренного массового убоя не было
>
>А, если не ошибаюсь, Нарочские бои и Стоход? ЕМНИП там складывалась картина похожая на бои во Фландрии за избушку лесника.
 В первую и главную, за её катастрофические последствия в ближайшей перспективе, очередь следует вспомнить Карпатскую операцию.
От Мелхиседек
К eugend (09.04.2009 17:40:55)
Дата 09.04.2009 18:01:05

Re: Да и...

>А, если не ошибаюсь, Нарочские бои и Стоход? ЕМНИП там складывалась картина похожая на бои во Фландрии за избушку лесника.
нарочские бои - это неудачная попытка наступления в западном стиле, пр этом русские потери в 82 тысячи учитывают обмороженных, а немецкие в 40 тысяч - нет

бои закончились весенним таянием снегов

считать стоходские бои кровавой мясорубкой странно
От Chestnut
К eugend (09.04.2009 17:40:55)
Дата 09.04.2009 17:41:59

в оригинале бои шли за "домик паромщика" (-)
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 16:13:47)
Дата 09.04.2009 16:32:29

Re: Да и...

Не понял мысли. Расшифруйте. Массового убоя в русской армии? Что значит "преднамерено"? Что, Фалькейнгайн прям-таки мечтал угробить побольше вчерашних гимназистов?
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 16:32:29)
Дата 09.04.2009 16:58:37

Re: Да и...

>Не понял мысли. Расшифруйте. Массового убоя в русской армии? Что значит "преднамерено"? Что, Фалькейнгайн прям-таки мечтал угробить побольше вчерашних гимназистов?
у нас не было кровавых штык-туров, как у наших западных союзников
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 16:58:37)
Дата 09.04.2009 17:00:10

Re: Да и...

Здравствуйте

>у нас не было кровавых штык-туров, как у наших западных союзников

А потери были бОльшие.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 17:00:10)
Дата 09.04.2009 17:02:48

Re: Да и...

>А потери были бОльшие.

кто вам это сказал?
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 17:02:48)
Дата 09.04.2009 17:07:45

Re: Да и...

Здравствуйте

>кто вам это сказал?

Мне это сказал Головин.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 17:07:45)
Дата 09.04.2009 17:16:32

Re: Да и...

>Здравствуйте

>>кто вам это сказал?
>
>Мне это сказал Головин.

у головина натянуто, в частности у него была странная попытка отнести умерших в плену на счёт убитых

убитыми у нас потеряно всего 918 тысяч по линии военного ведомства до весны 1917, пока была статистика, по раненым наши данные завышены, так как у нас по особенностям отчетности к раненым относились и заболевшие, поэтому медицинская статистика есть, но довольно сложно отличимая
От eugend
К Мелхиседек (09.04.2009 17:16:32)
Дата 09.04.2009 17:40:00

Re: Да и...

>>Здравствуйте
>
>>>кто вам это сказал?
>>
>>Мне это сказал Головин.
>
>у головина натянуто, в частности у него была странная попытка отнести умерших в плену на счёт убитых

>убитыми у нас потеряно всего 918 тысяч по линии военного ведомства до весны 1917, пока была статистика, по раненым наши данные завышены, так как у нас по особенностям отчетности к раненым относились и заболевшие, поэтому медицинская статистика есть, но довольно сложно отличимая

А я встречал инфо, что количество раненых у нас было занижено, потому что в статистику попадали только эвакуированные в тыловые округа, т.е. тяжело раненные.

Возвращаясь к Головину и убитым - т.е. я правильно понимаю смертность в плену была такая высокая? А статистика немцев и англофранцузов таких потерь не учитывала?
От Мелхиседек
К eugend (09.04.2009 17:40:00)
Дата 09.04.2009 17:45:44

Re: Да и...

>А я встречал инфо, что количество раненых у нас было занижено, потому что в статистику попадали только эвакуированные в тыловые округа, т.е. тяжело раненные.
есть статистика по общему число получивших медпомощь, эвакуированные в тыловые округа считались безвозвратными потерями
>Возвращаясь к Головину и убитым - т.е. я правильно понимаю смертность в плену была такая высокая? А статистика немцев и англофранцузов таких потерь не учитывала?

у нас много пленных записали в погибшие, после войны, получив данные о пленных их вычли, погибшие в плену в число убитых не считаются
От СБ
К Мелхиседек (09.04.2009 17:16:32)
Дата 09.04.2009 17:32:47

Re: Да и...

>>Здравствуйте
>
>>>кто вам это сказал?
>>
>>Мне это сказал Головин.
>
>у головина натянуто, в частности у него была странная попытка отнести умерших в плену на счёт убитых

>убитыми у нас потеряно всего 918 тысяч по линии военного ведомства до весны 1917, пока была статистика, по раненым наши данные завышены, так как у нас по особенностям отчетности к раненым относились и заболевшие, поэтому медицинская статистика есть, но довольно сложно отличимая
 На чудовищную неполноту статистики военного ведомства жаловался даже неизменно стремившийся всячески преуменьшить русские потери и завысить потери противника Керсновский.
От Мелхиседек
К СБ (09.04.2009 17:32:47)
Дата 09.04.2009 17:36:15

Re: Да и...


> На чудовищную неполноту статистики военного ведомства жаловался даже неизменно стремившийся всячески преуменьшить русские потери и завысить потери противника Керсновский.

тут дело не в неполноте, а в несоответствии предрассудкам
От СБ
К Мелхиседек (09.04.2009 17:36:15)
Дата 09.04.2009 18:12:03

Re: Да и...


>> На чудовищную неполноту статистики военного ведомства жаловался даже неизменно стремившийся всячески преуменьшить русские потери и завысить потери противника Керсновский.
>
>тут дело не в неполноте, а в несоответствии предрассудкам
 Предрассудки Керсновского - сугубо в сторону занижения русских потерь. В общем, серьёзные авторы дают потери убитыми и пропавшими без вести (без умерших в плену) в 1,600+ тыс. чел. Кстати, если на то пошло, пленных тоже надо считать, если хотим выяснить, кто лучше воевал. А их было почти 2,4 млн.
От Мелхиседек
К СБ (09.04.2009 18:12:03)
Дата 09.04.2009 18:20:29

Re: Да и...


> Предрассудки Керсновского - сугубо в сторону занижения русских потерь. В общем, серьёзные авторы дают потери убитыми и пропавшими без вести (без умерших в плену) в 1,600+ тыс. чел. .

вот только у некоторых этот плюсик завышается очень сильно
про 1,6 млн это суммарные вкключая пропавших безвести и умерших от болезней

>Кстати, если на то пошло, пленных тоже надо считать, если хотим выяснить, кто лучше воевал. А их было почти 2,4 млн
 наши взяли 2,9 млн, так что тут счёт в нашу пользу
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 18:20:29)
Дата 09.04.2009 21:40:17

Re: Да и...

Здравствуйте

>вот только у некоторых этот плюсик завышается очень сильно

Головин даёт цифру в 1650 000 убитых и умерших. Отличие от Ваших данных на 1/32. Согласитесь, что это как минимум не "очень сильно"?

>про 1,6 млн это суммарные вкключая пропавших безвести и умерших от болезней

Учитывая выше сказанное признаёте ли Вы подсчёты безвозвратных потерь Головина верными?

>>Кстати, если на то пошло, пленных тоже надо считать, если хотим выяснить, кто лучше воевал. А их было почти 2,4 млн
> наши взяли 2,9 млн, так что тут счёт в нашу пользу

Из них немцев 160 000. Мы, кажется, противостояние с ними обсуждали.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 21:40:17)
Дата 09.04.2009 22:04:17

Re: Да и...

>Головин даёт цифру в 1650 000 убитых и умерших. Отличие от Ваших данных на 1/32. Согласитесь, что это как минимум не "очень сильно"?
я согласен с высчитанным ещё в 20-е числом 918 тысяч.
>>про 1,6 млн это суммарные вкключая пропавших безвести и умерших от болезней
>
>Учитывая выше сказанное признаёте ли Вы подсчёты безвозвратных потерь Головина верными?
не признаю. так как у него есть натяжки
>>>Кстати, если на то пошло, пленных тоже надо считать, если хотим выяснить, кто лучше воевал. А их было почти 2,4 млн
>> наши взяли 2,9 млн, так что тут счёт в нашу пользу
>
>Из них немцев 160 000. Мы, кажется, противостояние с ними обсуждали.

напоминаю, что первая мировая так же велась с австро-венгрией, турцией и болгарией

если сравниваете только с германией, то выделите потери, которые понесены исключительно от немцев
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 22:04:17)
Дата 09.04.2009 22:20:19

Re: Да и...

Здравствуйте
>>Головин даёт цифру в 1650 000 убитых и умерших. Отличие от Ваших данных на 1/32. Согласитесь, что это как минимум не "очень сильно"?
>я согласен с высчитанным ещё в 20-е числом 918 тысяч.

Ну а как "лишние" 700 000 объясните?

>не признаю. так как у него есть натяжки

Какие именно? Пока Ваши претензии мне кажутся не обоснованными(почему - я написал).

>напоминаю, что первая мировая так же велась с австро-венгрией, турцией и болгарией

Но мы до сих пор говорили именно о противостоянии с немцами. Вы же отлично понимаете, что качество австрийских войск с самого начала было где-то на уровне ладнвера немцев.

>если сравниваете только с германией, то выделите потери, которые понесены исключительно от немцев

Мы пока говорили о сравнении потерь наших, немецких и союзнических. 1 200 000 пленных, взятых только немцами до февраля 1917 покрывают бОльшую часть потерь у немцев убитыми и пленными в русском плену за всю войну. Так что соотношение там заведомо поганое.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 22:20:19)
Дата 09.04.2009 22:30:29

Re: Да и...

>Ну а как "лишние" 700 000 объясните?
у нас было сосчитано, исходя из статистических данных

>Но мы до сих пор говорили именно о противостоянии с немцами. Вы же отлично понимаете, что качество австрийских войск с самого начала было где-то на уровне ладнвера немцев.

качество австрийский войск сильно разнилось



>Мы пока говорили о сравнении потерь наших, немецких и союзнических. 1 200 000 пленных, взятых только немцами до февраля 1917 покрывают бОльшую часть потерь у немцев убитыми и пленными в русском плену за всю войну. Так что соотношение там заведомо поганое.

просто немцы не бежали сдаваться толпой в плен, у нас даже были приказы, предписывающие стрелять по сдающимся
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 22:30:29)
Дата 09.04.2009 23:24:35

Re: Да и...

Здравствуйте
>>Ну а как "лишние" 700 000 объясните?
>у нас было сосчитано, исходя из статистических данных

Головин аргументировано такие подсчёты раскритиковал.

>качество австрийский войск сильно разнилось

Тоже верно. Но в среднем по армиям воевали где-то на уровне ландвера корпуса Войрша.

>просто немцы не бежали сдаваться толпой в плен, у нас даже были приказы, предписывающие стрелять по сдающимся

Ну кто ж в этом виноват?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 23:24:35)
Дата 09.04.2009 23:33:39

Re: Да и...

>Головин аргументировано такие подсчёты раскритиковал.
на мой взгляд не достаточно правильно
>>качество австрийский войск сильно разнилось
>
>Тоже верно. Но в среднем по армиям воевали где-то на уровне ландвера корпуса Войрша.
а ведь там была 1 гвардейская резервная дивизия;)
>>просто немцы не бежали сдаваться толпой в плен, у нас даже были приказы, предписывающие стрелять по сдающимся
>
>Ну кто ж в этом виноват?

общее разложение в стране
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 23:33:39)
Дата 09.04.2009 23:39:29

Re: Да и...

Здравствуйте
>>Головин аргументировано такие подсчёты раскритиковал.
>на мой взгляд не достаточно правильно

Ну так обоснуйте.

>а ведь там была 1 гвардейская резервная дивизия;)

РЕЗЕРВНАЯ.

>общее разложение в стране

То есть сами виноваты.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 23:39:29)
Дата 09.04.2009 23:42:18

Re: Да и...

>Здравствуйте
>>>Головин аргументировано такие подсчёты раскритиковал.
>>на мой взгляд не достаточно правильно
>
>Ну так обоснуйте.

я уже обосновывал, найду головина, раскритикую по пунктам

>>а ведь там была 1 гвардейская резервная дивизия;)
>
>РЕЗЕРВНАЯ.
гвардейская
>>общее разложение в стране
>
>То есть сами виноваты.
а давайте немцев считать с небоевыми потерями, и тогда посмотрим, кто виноват
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 23:42:18)
Дата 09.04.2009 23:45:31

Re: Да и...

Здравствуйте
>я уже обосновывал, найду головина, раскритикую по пунктам

А я раскритиковал Вашу критику.

>гвардейская

Вы что хотите этим сказать-то? Можно подумать, что Вы не знаете, как они формировались.

>а давайте немцев считать с небоевыми потерями, и тогда посмотрим, кто виноват

Посчитайте.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 23:45:31)
Дата 09.04.2009 23:51:06

Re: Да и...


>А я раскритиковал Вашу критику.
то есть остались при своих
>
>Вы что хотите этим сказать-то? Можно подумать, что Вы не знаете, как они формировались.
резервные корпуса или вышеупомянутое ландверное соединение?

>
>Посчитайте.

я не вижу повода считать только против немцев
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 23:51:06)
Дата 09.04.2009 23:56:36

Re: Да и...

Здравствуйте

>то есть остались при своих

Если Вам есть, что ответь на мою критику, то я с интересом выслушаю.

>резервные корпуса или вышеупомянутое ландверное соединение?

В данном случае речь шла о 1 гв.рез.див.

>я не вижу повода считать только против немцев

Тогда это будет сравнение "в среднем по больнице, включая морг". От малобоеспособных кавказских турок до лучших частей немецкой армии расстояние в два суворовских перехода.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 23:56:36)
Дата 10.04.2009 05:40:13

Re: Да и...

>Здравствуйте

>>то есть остались при своих
>
>Если Вам есть, что ответь на мою критику, то я с интересом выслушаю.
головин проводит расчеты строя на сравнительном проценте потерь, в то же время считает неправильным учет на поименных списках, что мягко говоря сомнительно
>>резервные корпуса или вышеупомянутое ландверное соединение?
>
>В данном случае речь шла о 1 гв.рез.див.
которая комплектовалась получше резервных корпусов
>Тогда это будет сравнение "в среднем по больнице, включая морг". От малобоеспособных кавказских турок до лучших частей немецкой армии расстояние в два суворовских перехода.

кавказские турки разгроми союзников при дарданелах
От Нумер
К Мелхиседек (10.04.2009 05:40:13)
Дата 10.04.2009 15:55:22

Re: Да и...

Здравствуйте
>головин проводит расчеты строя на сравнительном проценте потерь, в то же время считает неправильным учет на поименных списках, что мягко говоря сомнительно

Поимённые списки по опыту дают ещё бОльшие потери.

>которая комплектовалась получше резервных корпусов

А это как-то противоречит мной сказанному?

>кавказские турки разгроми союзников при дарданелах

Это шутка такая? Где Кавказ, а где Дарданеллы?! Потери при которых были опустошающие.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (10.04.2009 15:55:22)
Дата 11.04.2009 20:10:28

Re: Да и...

>Поимённые списки по опыту дают ещё бОльшие потери.
это предрассудок, в данном случае мнение головина против поимённых списков

>А это как-то противоречит мной сказанному?
гвардейская резервная укомплектована на уровне армейских

>Это шутка такая? Где Кавказ, а где Дарданеллы?! Потери при которых были опустошающие.

эти войска были переведены на кавказ, где и ничем особо не отличились
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (09.04.2009 22:30:29)
Дата 09.04.2009 22:47:43

Re: Да и...

>>Мы пока говорили о сравнении потерь наших, немецких и союзнических. 1 200 000 пленных, взятых только немцами до февраля 1917 покрывают бОльшую часть потерь у немцев убитыми и пленными в русском плену за всю войну. Так что соотношение там заведомо поганое.
>
>просто немцы не бежали сдаваться толпой в плен, у нас даже были приказы, предписывающие стрелять по сдающимся

Сказанное Вами как-то противоречит сказанному Нумером?
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (09.04.2009 22:47:43)
Дата 09.04.2009 23:08:36

Re: Да и...

>Сказанное Вами как-то противоречит сказанному Нумером?
давайте оценивать противника полностью, а не очень выборочно, как предлагает нумер
От СБ
К Мелхиседек (09.04.2009 18:20:29)
Дата 09.04.2009 18:33:40

Re: Да и...


>> Предрассудки Керсновского - сугубо в сторону занижения русских потерь. В общем, серьёзные авторы дают потери убитыми и пропавшими без вести (без умерших в плену) в 1,600+ тыс. чел. .
>
>вот только у некоторых этот плюсик завышается очень сильно
>про 1,6 млн это суммарные вкключая пропавших безвести и умерших от болезней
 Нет. Только убитые и пропавшие без вести. Без больных и умерших в плену. Кроме того, это ещё не на конец войны.

>>Кстати, если на то пошло, пленных тоже надо считать, если хотим выяснить, кто лучше воевал. А их было почти 2,4 млн
> наши взяли 2,9 млн, так что тут счёт в нашу пользу
 Это неправда, про 2,9 млн, как говорит нам товарищ Урланис. Центральные державы всего потеряли около 3340 тыс. чел пленными на всех фронтах. А даже у автровенгров до 40% общих потерь было против других противников.
От Мелхиседек
К СБ (09.04.2009 18:33:40)
Дата 09.04.2009 18:52:31

Re: Да и...

> Нет. Только убитые и пропавшие без вести. Без больных и умерших в плену. Кроме того, это ещё не на конец войны.
у нас получается статистически провалено начиная с июньского наступления, суммарным потерям в 918 тысяч, собтвенно убитых у нас вообще немного ( убитыми считаем тех, на кого есть учетные карточки, остальные - пропавшие без вести)

> Это неправда, про 2,9 млн, как говорит нам товарищ Урланис. Центральные державы всего потеряли около 3340 тыс. чел пленными на всех фронтах. А даже у автровенгров до 40% общих потерь было против других противников.
урланис цифру не из пальца высосал, некоторые разночтения наблюдаются из-за взятых в плен нестроевых и некомбанатов, а так же записанных в убитые и пропавшие безвести
От СБ
К Мелхиседек (09.04.2009 18:52:31)
Дата 10.04.2009 01:35:57

Re: Да и...

>> Нет. Только убитые и пропавшие без вести. Без больных и умерших в плену. Кроме того, это ещё не на конец войны.
>у нас получается статистически провалено начиная с июньского наступления, суммарным потерям в 918 тысяч, собтвенно убитых у нас вообще немного ( убитыми считаем тех, на кого есть учетные карточки, остальные - пропавшие без вести)
 Этот учёт зело неполон. На этом сходятся (и это доказывают) все упомянутые в ветке авторы, затрагивающие вопрос потерь.
От Мелхиседек
К СБ (10.04.2009 01:35:57)
Дата 10.04.2009 05:28:02

Re: Да и...

> Этот учёт зело неполон. На этом сходятся (и это доказывают) все упомянутые в ветке авторы, затрагивающие вопрос потерь.


они не доказывают факта больших потерь, головин пишет по принципу "маловато будет", а сравнение с французами по методу "куда нам сиволапым?" не вызывает доверия
От ash
К Нумер (08.04.2009 23:42:23)
Дата 09.04.2009 12:45:29

Re: Моя статья...

>Здравствуйте

>Вот вам на растерзание: http://actualhistory.ru/myth

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Любопытная статья.
Правда, осталась в стороне такой важный институт рос. армии, как вольнооопределящиеся. Это военнослужащие с высоким образовательным цензом, по тем или иным причинам не получившие офицерского звания.

Вольнооопределящиеся в военное время были ближайшим резервом для пополнения редеющего офицерского корпуса.

Так, вольноопределяющимися становились евреи с высшим и средним образованием, поскольку присвоение им офицерских званий было законодательно запрещено в царской России.

После Февральской революции, когда были отменены все антисемитские законы, вольноопределяющие евреи, имевшие к тому времени огромный опыт войны, массами принимались в школы прапорщиков и на ускоренные курсы военных училищ.

К Октябрьской революции они составляли заметную часть младших офицеров в чинах от прапорщика до поручика.

От mediana
К ash (09.04.2009 12:45:29)
Дата 09.04.2009 19:40:02

Re: Моя статья...

>Так, вольноопределяющимися становились евреи с высшим и средним образованием, поскольку присвоение им офицерских званий было законодательно запрещено в царской России.

А как же Грулев ? А офицеры-евреи упоминаемые в книге "Евреи в русской армии" (издательство НЛО)
От ash
К mediana (09.04.2009 19:40:02)
Дата 09.04.2009 21:47:01

Евреи-офицеры в царской России

>>Так, вольноопределяющимися становились евреи с высшим и средним образованием, поскольку присвоение им офицерских званий было законодательно запрещено в царской России.
>
>А как же Грулев ? А офицеры-евреи упоминаемые в книге "Евреи в русской армии" (издательство НЛО)

Грулев - выкрест, т.е. человек, добровольно отказавшийся от своего еврейства.

Известны всего 3 случая производства евреев в офицеры в царской России:
1.Трумпельдор был кавалером Георгиевских крестов, потерял руку на Рус.-Японской войне и был рекомендован к производству в офицеры офицерским собранием своего полка - случай исключительный
2.Еще один исключительный случай - Г.Цам с согласия офицерского собрания Томского батальона в 1876 г. был произведен в прапорщики (вышел в отставку штабс-капитаном);
3. барон Ж. Гинзбург был произведен в корнеты и участвовал в войне 1877–78 гг.

Кроме этих 3 случаев, нет никаких сведений о производстве евреев в офицеры в царской России
От Нумер
К ash (09.04.2009 21:47:01)
Дата 09.04.2009 21:50:06

Re: Евреи-офицеры в...

Иудеев, иудеев.
От Паршев
К Нумер (09.04.2009 21:50:06)
Дата 09.04.2009 22:10:34

Re: Евреи-офицеры в...

>Иудеев, иудеев.

ограничений по еврейству не было вплоть до, наверное, 10-х годов 20-го века. Были ограничения для лиц иудейского вероисповедания.
От Stalker
К Паршев (09.04.2009 22:10:34)
Дата 09.04.2009 22:20:17

Ре: Евреи-офицеры в...

Здравствуйте
>>Иудеев, иудеев.
>
>ограничений по еврейству не было вплоть до, наверное, 10-х годов 20-го века. Были ограничения для лиц иудейского вероисповедания.


это, конечно, не одно и то же
С уважением
От Palmach
К Stalker (09.04.2009 22:20:17)
Дата 10.04.2009 01:33:09

В общем-то, нет.


>это, конечно, не одно и то же

С конца 1910го года евреи независмо от вероисповедания не допускались больше к офицерским екзаминам, а с декабря 1912го ограничения распрострaнились вплодь до внуков. Т.е по сути под ограничения попадали люди с 1/4 еврейской крови христианского вероисповедания, которых по hалахе евреями нy никак не запишешь.

Читал про порaдoксальный случай, когда начальник военно-медецинской академии (выкрест, ессесно) не мог принять на обучение собственного сына :)
От Евгений Путилов
К Stalker (09.04.2009 22:20:17)
Дата 09.04.2009 22:52:23

Ре: Евреи-офицеры в...

>>>Иудеев, иудеев.
>>
>>ограничений по еврейству не было вплоть до, наверное, 10-х годов 20-го века. Были ограничения для лиц иудейского вероисповедания.
>

>это, конечно, не одно и то же

Ну, если вы не считаете евреями тех, кто НЕ иудей, то вы правы безусловно :-) Однако, я вот офицеров-караимов тоже не припомню в армии РИ :-)
От Нумер
К ash (09.04.2009 12:45:29)
Дата 09.04.2009 15:52:59

Re: Моя статья...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>Вот вам на растерзание: http://actualhistory.ru/myth
>
>>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
>
>Любопытная статья.
>Правда, осталась в стороне такой важный институт рос. армии, как вольнооопределящиеся. Это военнослужащие с высоким образовательным цензом, по тем или иным причинам не получившие офицерского звания.

Да, Вы правы. Про вольнопёров я умудрился тупо забыть. Впрочем, он не обязательно должен был быть высоким, их образовательный уровень. Небезызвестный Ежов в армию тоже пошёл вольнопёром с не то 3 не то 4 классами образования.

>Так, вольноопределяющимися становились евреи с высшим и средним образованием, поскольку присвоение им офицерских званий было законодательно запрещено в царской России.

ЕМНИП, Трумпельдор получил при увольнении звание прапорщика. И, уточню: иудеи, а не евреи. А то Грулёв тоже сам себя евреем называет.

>>К Октябрьской революции они составляли заметную часть младших офицеров в чинах от прапорщика до поручика.

Спасибо, эту тему надо разработать.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И.Пыхалов
К Нумер (09.04.2009 15:52:59)
Дата 09.04.2009 23:20:33

С чего Вы взяли, насчёт Ежова?

>Да, Вы правы. Про вольнопёров я умудрился тупо забыть. Впрочем, он не обязательно должен был быть высоким, их образовательный уровень. Небезызвестный Ежов в армию тоже пошёл вольнопёром с не то 3 не то 4 классами образования.

Образование: 1 класс начального училища, Петербург; курсы марксизма-ленинизма при ЦК ВКП(б) 01.26-07.27.
...
В армии: рядовой 76 пех. запасн. полка, 172 пех. Лидского полка 1915; был ранен и получил 6-месячный отпуск; мастер, ст. мастер арт. мастерской 5 Северного фронта, конец 1915-1916.

Рабочий на Путиловском з-де 1916.

В армии: рядовой 3 пех. полка, Ново-Петергоф 1916; рабочий-солдат команды нестроевых Двинского ВО; рабочий арт. мастерской № 5 Северного фронта, Витебск 1917-04.17.

(Петров Н.В., Скоркин К.В. Кто руководил НКВД, 1934–1941: Справочник. М., 1999. С.185)

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

Несомненно
От Нумер
К И.Пыхалов (09.04.2009 23:20:33)
Дата 09.04.2009 23:23:07

Re: С чего...

Здравствуйте
>>Да, Вы правы. Про вольнопёров я умудрился тупо забыть. Впрочем, он не обязательно должен был быть высоким, их образовательный уровень. Небезызвестный Ежов в армию тоже пошёл вольнопёром с не то 3 не то 4 классами образования.
>
>Образование: 1 класс начального училища, Петербург; курсы марксизма-ленинизма при ЦК ВКП(б) 01.26-07.27.

Павлюков А. Ежов. Биография. - М.: "Захаров", 2007. - 576 с.
Только я ошибся, вольнопёром не был и закончил 3 класса городского начального училища.


Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От И.Пыхалов
К Нумер (09.04.2009 23:23:07)
Дата 09.04.2009 23:41:16

Не знаю, откуда это взял Павлюков

>>Образование: 1 класс начального училища, Петербург; курсы марксизма-ленинизма при ЦК ВКП(б) 01.26-07.27.
>
>Павлюков А. Ежов. Биография. - М.: "Захаров", 2007. - 576 с.
>Только я ошибся, вольнопёром не был и закончил 3 класса городского начального училища.

Справочник Петрова и Скоркина составлен по личным делам
От Нумер
К И.Пыхалов (09.04.2009 23:41:16)
Дата 09.04.2009 23:43:29

Re: Не знаю,...

Здравствуйте
>>>Образование: 1 класс начального училища, Петербург; курсы марксизма-ленинизма при ЦК ВКП(б) 01.26-07.27.
>>
>>Павлюков А. Ежов. Биография. - М.: "Захаров", 2007. - 576 с.
>>Только я ошибся, вольнопёром не был и закончил 3 класса городского начального училища.
>
>Справочник Петрова и Скоркина составлен по личным делам

Да, Ежов указывал в биографии, что быстро смотался. Но Павлюков считает иначе на основании воспоминаний брата.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Kazak
К Нумер (09.04.2009 15:52:59)
Дата 09.04.2009 22:51:55

Эээ.. 3 или 4 классами чего?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Да, Вы правы. Про вольнопёров я умудрился тупо забыть. Впрочем, он не обязательно должен был быть высоким, их образовательный уровень. Небезызвестный Ежов в армию тоже пошёл вольнопёром с не то 3 не то 4 классами образования.

Если гимназии, то на то время это уровень.


Извините, если чем обидел.
От Нумер
К Kazak (09.04.2009 22:51:55)
Дата 09.04.2009 23:20:27

Re: Эээ.. 3...

Здравствуйте
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Да, Вы правы. Про вольнопёров я умудрился тупо забыть. Впрочем, он не обязательно должен был быть высоким, их образовательный уровень. Небезызвестный Ежов в армию тоже пошёл вольнопёром с не то 3 не то 4 классами образования.
>
>Если гимназии, то на то время это уровень.

Городское начальное училище, 3 класса. Только насчёт вольнопёра я ошибся. Он пошёл "охотником", т.е. добровольцем.

>Извините, если чем обидел.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Фукинава
К ash (09.04.2009 12:45:29)
Дата 09.04.2009 14:13:17

А цифирьку можно? (-)
От ash
К Фукинава (09.04.2009 14:13:17)
Дата 09.04.2009 14:33:01

Re: А цифирьку...

У Будницкого есть такие данные:
В начале июня 1917 г. в Константиновском военном училище в Киеве был произведен в офицеры 131 еврей, окончивший в ускоренном порядке курс училища,
в Одессе летом 1917 г. были произведены в офицеры 160 евреев-юнкеров.
В заметке “Похороны евреев-юнкеров”, опубликованной в петроградской газете “Вечерняя почта” 6 ноября 1917 года, сообщалось:" На еврейском Преображенском кладбище за один день похоронено 50 юнкеров, убитых при осаде Владимирского училища и телефонной станции”.
От Фукинава
К ash (09.04.2009 14:33:01)
Дата 10.04.2009 11:21:10

Цифиртка конечно хорошая, но вот есть такая табличка:

http://www.swolkov.narod.ru/tro/t03.htm
Численность офицеров Действующей армии на 25 октября 1917 г.
всего в Действующей армии было 157884 офицеров и 107641 военный чиновник. Как то плохо 291 выпускник-еврей летом 1917 согласуется с вашим тезисом: "К Октябрьской революции они составляли заметную часть младших офицеров в чинах от прапорщика до поручика". Хотелось бы более обобщенные цифры отностиельно численности офицеров действующей армии.
И еще неплохо бы показать каково было общее количество выпускников В Киеве и Одессе летом 1917 г.
От ash
К Фукинава (10.04.2009 11:21:10)
Дата 10.04.2009 15:43:40

Re: Цифиртка конечно...

> http://www.swolkov.narod.ru/tro/t03.htm
>Численность офицеров Действующей армии на 25 октября 1917 г.
>всего в Действующей армии было 157884 офицеров и 107641 военный чиновник. Как то плохо 291 выпускник-еврей летом 1917 согласуется с вашим тезисом: "К Октябрьской революции они составляли заметную часть младших офицеров в чинах от прапорщика до поручика". Хотелось бы более обобщенные цифры отностиельно численности офицеров действующей армии.
>И еще неплохо бы показать каково было общее количество выпускников В Киеве и Одессе летом 1917 г.

Прием и выпуск евреев-юнкеров был в то время в десятках военных учидищах и школах прапорщиков - просто про военно-учебные заведения Киева, Одессы и Петроград приводятся конкретные цифры.
Например, брат моей прабабушки был в то время гардемарином Моских офицерских классов в Петрограде. По семейным рассказам я знаю, что с ним учились десятки гардемаринов-евреев. Но количественных оценок их числа у меня нет.
Всего за годы 1-ой мировой войны в русскую армию были призваны 600 тысяч евреев. Из них примерно 40-50 тысяч имели высшее или среднее образование. Из этих цифр можно делать выводы.
От Фукинава
К ash (10.04.2009 15:43:40)
Дата 10.04.2009 16:05:15

Re: Цифиртка конечно...

Приветствую Вас, уважаемый
>> http://www.swolkov.narod.ru/tro/t03.htm
>>Численность офицеров Действующей армии на 25 октября 1917 г.
>>всего в Действующей армии было 157884 офицеров и 107641 военный чиновник. Как то плохо 291 выпускник-еврей летом 1917 согласуется с вашим тезисом: "К Октябрьской революции они составляли заметную часть младших офицеров в чинах от прапорщика до поручика". Хотелось бы более обобщенные цифры отностиельно численности офицеров действующей армии.
>>И еще неплохо бы показать каково было общее количество выпускников В Киеве и Одессе летом 1917 г.
>
>Прием и выпуск евреев-юнкеров был в то время в десятках военных учидищах и школах прапорщиков - просто про военно-учебные заведения Киева, Одессы и Петроград приводятся конкретные цифры.

А других конкретных цифр у Вас нет, так?

>Например, брат моей прабабушки был в то время гардемарином Моских офицерских классов в Петрограде. По семейным рассказам я знаю, что с ним учились десятки гардемаринов-евреев. Но количественных оценок их числа у меня нет.

Это не аргумент, у моего прадеда служившего водителем грузовика, с его слов, во время войны был случай когда арт снаряд влетел в одно окно грузовика, а вылетел из другого. Однако это не дает мне оснований говорить, что арт. огонь был неэффективен против грузовых автомобилей)))

>Всего за годы 1-ой мировой войны в русскую армию были призваны 600 тысяч евреев. Из них примерно 40-50 тысяч имели высшее или среднее образование. Из этих цифр можно делать выводы.

Никаких выводов, надо учесть динамику потерь, определиться сколько евреев с ВО и СО уцелели к 1917 году.
С уважением, Фукинава.
От Евгений Путилов
К ash (09.04.2009 14:33:01)
Дата 09.04.2009 22:54:57

Re: А цифирьку...

Доброго здравия!
>У Будницкого есть такие данные:
>В начале июня 1917 г. в Константиновском военном училище в Киеве был произведен в офицеры 131 еврей, окончивший в ускоренном порядке курс училища,
> в Одессе летом 1917 г. были произведены в офицеры 160 евреев-юнкеров.
>В заметке “Похороны евреев-юнкеров”, опубликованной в петроградской газете “Вечерняя почта” 6 ноября 1917 года, сообщалось:" На еврейском Преображенском кладбище за один день похоронено 50 юнкеров, убитых при осаде Владимирского училища и телефонной станции”.

То есть последняя гвардия Временного правительства - офицеры и юнкера - были с большим присутствием евреев?

С уважением, Евгений Путилов.
От solger
К Нумер (08.04.2009 23:42:23)
Дата 09.04.2009 12:43:26

Re: А че сказать-то хотели?

В целом довольно познавательно рассказали о проблемах с подготовкой офицеров РА. Только не добавили, что у всех практически участников ПМВ, что противников, что союзников проблемы были похожие. Убежденность в "особом пути России"?

А потом вдруг вывод:

"Тезисы о утере высшего командного состава Красной Армией как катастрофе несостоятельны."

Откуда это следует? Каким боком фраза

Чуть ли не единственной возможностью ускорить карьерный рост для талантливых армейских офицеров было поступление в Николаевскую Академию Генерального Штаба. Отбор туда был весьма тщателен.

касается состояния РККА перед ВМВ (вы ведь об этом?)? Каким образом сословная, образовательная и имущественная структура офицерского корпуса РА влияла на последствия убийства высшего командного состава РККА через 20 лет?

С ветряными мельницами боретесь.

С уважением.
От Нумер
К solger (09.04.2009 12:43:26)
Дата 09.04.2009 15:50:13

Re: А че...

Здравствуйте
>В целом довольно познавательно рассказали о проблемах с подготовкой офицеров РА. Только не добавили, что у всех практически участников ПМВ, что противников, что союзников проблемы были похожие. Убежденность в "особом пути России"?

У немцев ситуация отличалась. Пресловутый "берлинский школьный учитель".

>А потом вдруг вывод:

>"Тезисы о утере высшего командного состава Красной Армией как катастрофе несостоятельны."

>Откуда это следует?

Ну Вы хоть внимательно-то читайте. Там очень долго и нудно объяснялось, что уровень подготовки высшего офицерства был достаточно слаб.

>касается состояния РККА перед ВМВ (вы ведь об этом?)?

Пока не об этом. Вообще иногда полезно читать название статьи, которую читаете.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От solger
К Нумер (09.04.2009 15:50:13)
Дата 09.04.2009 21:11:46

Re: А че...

>У немцев ситуация отличалась. Пресловутый "берлинский школьный учитель".

ЕМНИП в первоисточнике это был пресловутый "берлинский школьный учитель истории"

>>А потом вдруг вывод:
>
>>"Тезисы о утере высшего командного состава Красной Армией как катастрофе несостоятельны."
>
>>Откуда это следует?
>
>Ну Вы хоть внимательно-то читайте. Там очень долго и нудно объяснялось, что уровень подготовки высшего офицерства был достаточно слаб.

Читал внимательно. Там очень долго и нудно объяснялось, что уровень подготовки высшего офицерства был дотаточно слаб. Параллельно так же нудно объяснялось, как трудно было сделать карьеру. Связь с Красной Армией не объяснялась никак.

>>касается состояния РККА перед ВМВ (вы ведь об этом?)?
>
>Пока не об этом. Вообще иногда полезно читать название статьи, которую читаете.

Прочитал:
>ПОДГОТОВКА ОФИЦЕРОВ ЦАРСКОЙ АРМИИ (мифы и реальность)

Прочитал и текст:
>Тезисы о утере высшего командного состава Красной Армией как катастрофе несостоятельны.

Если это "пока не об этом" - повторю вопрос: А О ЧЕМ ЭТТТТО???

Ну и еще вопрос напоследок: а что это за мифы о суперподготовке царских офицеров витают в научных кругах? Я с такими не сталкивался. Вы всегда стремились раскопать несуществующий миф, а потом громогласно его ниспровергнуть. Лавры Исаева спать не дают? Сомнительные лавры. Не туда идете.

С уважением.
От Нумер
К solger (09.04.2009 21:11:46)
Дата 09.04.2009 21:37:21

Re: А че...

Здравствуйте
>Читал внимательно. Там очень долго и нудно объяснялось, что уровень подготовки высшего офицерства был дотаточно слаб. Параллельно так же нудно объяснялось, как трудно было сделать карьеру. Связь с Красной Армией не объяснялась никак.

Да, если Вы это называете внимательным чтением... Про карьеру говорилось, что гвардейцы делали её относительно быстро, в то время как армейцы пробивались наверх с трудом и почти исключительно через АГШ. Что было не справедливо и убивало мотивацию армейского офицерства. Связь с Красной Армией очевидна. Старый высший ком.состав был подготовлен слабо. Поэтому то, что многие генералы не пошли в РККА - не великая беда. С другой стороны офицеры военного времени также малоподготовлены. Следовательно наиболее интересны были капитаны-полковники. За некоторыми исключениями.

>Если это "пока не об этом" - повторю вопрос: А О ЧЕМ ЭТТТТО???

А РККА перед ВМВ образовалась? Процитировать название статьи и остаться в неведении относительно того, что она рассматривает - это просто невообразимо.

>Ну и еще вопрос напоследок: а что это за мифы о суперподготовке царских офицеров витают в научных кругах?

Где-то в моей статье прозвучало применительно к мифам о суперподготовке словосочетание "научные круги"? Боюсь, вместо чтения статьи Вы придались фантазиям.

>Я с такими не сталкивался. Вы всегда стремились раскопать несуществующий миф, а потом громогласно его ниспровергнуть.

Ну да, ну да. Граждан Волкова, Александрова не существует. И в телевидении с кино нам показывают исключительно тех самых допускающих грубые орфографические ошибки при поступлении в АГШ и только что тиранивших "чёрненьких" младшекурсников в военном училище офицеров.

>Лавры Исаева спать не дают?

Казалось бы, при чём тут Лужков?(с) Если уж на то пошло, то интересом к подготовке ком.состава меня серьёзно заразил eugend, но Вас по моим наблюдениям почему-то крайне беспокоят лавры Исаева, раз уж Вы их ни к селу ни к городу их поминаете.

>Сомнительные лавры. Не туда идете.

Пожалуй я разберусь с своим путём без советов человека, два раза читавшего и так не сумевшего понять, о чём коротенькая статья. Закроем эту тему.
>С уважением.
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От solger
К Нумер (09.04.2009 21:37:21)
Дата 10.04.2009 13:44:11

Re: Кажется понял, но подтвердите.

Вы боретесь с мифом, который формулируется так:

Большой бедой Красной Армии было то, что не ВСЕ АБСОЛЮТНО царские офицеры в момент ее формирования пошли туда на службу

Если ДА - то приведите парочку примеров действия этого МИФА.

Если НЕТ - сформулируйте пожалуйста миф, с которым вы боретесь, конкретнее.

С уважением.
От Нумер
К solger (10.04.2009 13:44:11)
Дата 10.04.2009 15:52:33

Re: Кажется понял,...

Здравствуйте

Нет, Вы не поняли. Смысла писать уже написанное и изложенное в самом начале статьи, если при троекратном прочтении оно не было осознано не вижу.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От solger
К Нумер (10.04.2009 15:52:33)
Дата 11.04.2009 00:19:20

Re: Врете вы все

>Нет, Вы не поняли.

Так объясните внятно.

>Смысла писать уже написанное и изложенное в самом начале статьи, если при троекратном прочтении оно не было осознано не вижу.

Врете, ничего там не написано. Или дайте цитату. Если вас не понимают - может, проблема не в читателе, а в писателе?

Все-таки сформулируйте ПОЖАЛУЙСТА, с каким именно мифом вы боролись? Это важно.

С уважением.
От Администрация (Андрей Чистяков)
К solger (11.04.2009 00:19:20)
Дата 11.04.2009 12:58:10

Умерьте свой пыл, пож-та. В противном случае многодневное р/о вам обеспечено. (-)
От Нумер
К solger (11.04.2009 00:19:20)
Дата 11.04.2009 00:51:59

Re: Врете вы...

Здравствуйте
>Так объясните внятно.

Читайте внимательно.

>Врете, ничего там не написано. Или дайте цитату. Если вас не понимают - может, проблема не в читателе, а в писателе?

Так, Вы уже и до обвинений во вранье дошли. Я на этом с Вами разговор закончу. Не в состоянии прочитать название - Ваши проблемы.

>Все-таки сформулируйте ПОЖАЛУЙСТА, с каким именно мифом вы боролись? Это важно.

Если Вы не в состоянии прочитать написанное - значит Вам не важно.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Николай Манвелов
К Нумер (08.04.2009 23:42:23)
Дата 09.04.2009 09:38:35

Небольшое дополнение - про флот.

Привет
Даже на середину XIX века нередким случаем было производство в офицеры нижних чинов - правда, по корпусам. Начнем, хотя бы, с отца Степана Осиповича Макарова. Если кого интересует конкретика - могу поделиться фактурой.
Николай Манвелов
От Нумер
К Николай Манвелов (09.04.2009 09:38:35)
Дата 09.04.2009 15:47:30

Re: Небольшое дополнение...

Здравствуйте
>Привет
>Даже на середину XIX века нередким случаем было производство в офицеры нижних чинов - правда, по корпусам. Начнем, хотя бы, с отца Степана Осиповича Макарова. Если кого интересует конкретика - могу поделиться фактурой.
>Николай Манвелов

Спасибо. Но я решил не трогать флот, потому что это ну совсем не моя тема.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Василий(ABAPer)
К Нумер (08.04.2009 23:42:23)
Дата 09.04.2009 09:28:00

? Первая таблица

Мое почтение.

>
Среднее неполное 4 2 3 20 37 81 147 20
Среднее неполное — — 9 20 43 153 225 31



Всего доброго.
С уважением.
Василий (ABAPer)
От Нумер
К Василий(ABAPer) (09.04.2009 09:28:00)
Дата 09.04.2009 09:33:20

Re: ? Первая...

Здравствуйте
>Мое почтение.

>>
>Среднее неполное 4 2 3 20 37 81 147 20
>Среднее неполное — — 9 20 43 153 225 31

Это, очевидно, ляп редактора. Должно быть, конечно, низшее.

>Всего доброго.
>С уважением.
>Василий (ABAPer)
Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От tarasv
К Нумер (09.04.2009 09:33:20)
Дата 09.04.2009 17:11:15

Re: ? Первая...

>>Среднее неполное 4 2 3 20 37 81 147 20
>>Среднее неполное — — 9 20 43 153 225 31
>Это, очевидно, ляп редактора. Должно быть, конечно, низшее.

Вобщебы неплохо и пояснить примерное соотношение с современным образованием. Потому как среднее тех времен это несколько не то что сейчас, реальное училище скорее равно среднему специальному а гимназия общеобразовательной программе нынешних гуманитарных ВУЗов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Гегемон
К Нумер (09.04.2009 09:33:20)
Дата 09.04.2009 10:19:09

Низшее - это "начальное"? (-)
От Нумер
К Гегемон (09.04.2009 10:19:09)
Дата 09.04.2009 15:46:53

Re: Низшее -...

Так в документе источнике.
От Нумер
К Нумер (09.04.2009 09:33:20)
Дата 09.04.2009 09:33:56

"низшее" вместо второй надписи с верху "среднее неполное" (-)
От Hamster
К Нумер (08.04.2009 23:42:23)
Дата 09.04.2009 09:16:52

Спасибо, очень интересно. (-)
От АМ
К Нумер (08.04.2009 23:42:23)
Дата 09.04.2009 01:17:59

Ре: Моя статья...

спасибо, интересно
От Исаев Алексей
К Нумер (08.04.2009 23:42:23)
Дата 08.04.2009 23:56:52

Правильная ссылка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://actualhistory.ru/myth-oficery_study

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (08.04.2009 23:56:52)
Дата 09.04.2009 00:43:22

Статья очень хорошая, интересная

В начале можно бы было, раз уж упоминался "Чапаев", привести обмен репликами: "Красиво идут! - Интеллигенция...". И после этого уже объяснять, что на самом деле "интеллигенция не очень-то стремилась в армию".

Но, честно говоря, всё же не совсем осталось понятным, что за офицерский корпус получила Красная Армия, после 300-500% потерь, кто были эти люди, поступавшие в школы прапорщиков. Солдаты из крестьян? Из рабочих? Или из "эксплуататорских классов"? Там ведь был образовательный ценз, но не учитывалась военная служба, как я слышал.
Совсем не упомянута гучковская чистка высшего командного состава.
С удивлением не обнаружил в списке литературы мемуаров Бонч-Бруевича.
От eugend
К Паршев (09.04.2009 00:43:22)
Дата 09.04.2009 09:05:56

Re: Статья очень...

>Но, честно говоря, всё же не совсем осталось понятным, что за офицерский корпус получила Красная Армия, после 300-500% потерь, кто были эти люди, поступавшие в школы прапорщиков. Солдаты из крестьян? Из рабочих? Или из "эксплуататорских классов"? Там ведь был образовательный ценз, но не учитывалась военная служба, как я слышал.

Из "эксплуататорских классов" все ж таки поболе. Хотя доля офицеров рабоче-крестьянского происхождения была значительна, особенно во фронтовых и армейских школах прапорщиков. В тыловых школах прапорщиков и военных училищах больше было именно представителей интеллигенции, попавших туда в силу наличия образования.
От Паршев
К eugend (09.04.2009 09:05:56)
Дата 09.04.2009 09:32:03

Re: Статья очень...


>Из "эксплуататорских классов" все ж таки поболе. Хотя доля офицеров рабоче-крестьянского происхождения была значительна, особенно во фронтовых и армейских школах прапорщиков. В тыловых школах прапорщиков и военных училищах больше было именно представителей интеллигенции, попавших туда в силу наличия образования.

Так вот был образовательный ценз или нет? Если был, то и во фронтовых школах была "интеллигенция".
Судя по Железному потоку, без образования выпускали подпрапорщиком.
От eugend
К Паршев (09.04.2009 09:32:03)
Дата 09.04.2009 14:01:24

Re: Статья очень...


>>Из "эксплуататорских классов" все ж таки поболе. Хотя доля офицеров рабоче-крестьянского происхождения была значительна, особенно во фронтовых и армейских школах прапорщиков. В тыловых школах прапорщиков и военных училищах больше было именно представителей интеллигенции, попавших туда в силу наличия образования.
>
>Так вот был образовательный ценз или нет? Если был, то и во фронтовых школах была "интеллигенция".
>Судя по Железному потоку, без образования выпускали подпрапорщиком.

Ну 3-4 класса образования мог в принципе иметь и крестьянин или рабочий. Вообще, я когда делал выборку по комкорам/командармам ВОВ - лица крестьянского происхождения, но офицеры военного времени ПМВ там ЕМНИП встречались, и каж-ся нередко.

P.S. По-моему еще Кавтарадзе писал, что число офицеров было сравнимо с числом лиц, имевших полное/неполное среднее образование в России. При том, что интеллигенция имела много путей для избежания службы в армии (и пользовалась этими путями) - по всей видимости существенную часть прапорщиков составляли таки лица отнюдь не "интеллигентные".
От Нумер
К Паршев (09.04.2009 00:43:22)
Дата 09.04.2009 00:57:23

Re: Статья очень...

Здравствуйте

Скажу честно, что на планы натырить цитаты про социальный состав просто забил, так как хотел доделать пораньше. Бонч-Бруевича, также честно скажу, не читал.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Паршев
К Нумер (09.04.2009 00:57:23)
Дата 09.04.2009 00:59:54

Re: Статья очень...

да как раз торопливости не особо заметно, дотошно вполне.

Бонч-Бруевич - ну там не всеобъемлющий анализ, но изнутри многое показано

http://militera.lib.ru/memo/russian/bonch-bruevich_md/pre1.html
От Нумер
К Паршев (09.04.2009 00:59:54)
Дата 09.04.2009 01:01:39

Re: Статья очень...

Спасибо, посмотрю.
От И. Кошкин
К Нумер (08.04.2009 23:42:23)
Дата 08.04.2009 23:54:41

которая из? Я, к примеру, там из авторов только Исаева знаю))) (-)
От Нумер
К И. Кошкин (08.04.2009 23:54:41)
Дата 08.04.2009 23:57:49

Крайняя. Виноват, забыл, что меня тут не знают без ника. Я Никита Баринов. (-)
От JGL
К Нумер (08.04.2009 23:42:23)
Дата 08.04.2009 23:54:10

Re: Моя статья...

Здравствуйте,
>Здравствуйте

>Вот вам на растерзание: http://actualhistory.ru/myth
Хм... а какая конкретно?

С уважением, Юрий.