От Мелхиседек
К Нумер
Дата 09.04.2009 16:58:37
Рубрики WWI;

Re: Да и...

>Не понял мысли. Расшифруйте. Массового убоя в русской армии? Что значит "преднамерено"? Что, Фалькейнгайн прям-таки мечтал угробить побольше вчерашних гимназистов?
у нас не было кровавых штык-туров, как у наших западных союзников
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 16:58:37)
Дата 09.04.2009 17:00:10

Re: Да и...

Здравствуйте

>у нас не было кровавых штык-туров, как у наших западных союзников

А потери были бОльшие.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 17:00:10)
Дата 09.04.2009 17:02:48

Re: Да и...

>А потери были бОльшие.

кто вам это сказал?
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 17:02:48)
Дата 09.04.2009 17:07:45

Re: Да и...

Здравствуйте

>кто вам это сказал?

Мне это сказал Головин.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 17:07:45)
Дата 09.04.2009 17:16:32

Re: Да и...

>Здравствуйте

>>кто вам это сказал?
>
>Мне это сказал Головин.

у головина натянуто, в частности у него была странная попытка отнести умерших в плену на счёт убитых

убитыми у нас потеряно всего 918 тысяч по линии военного ведомства до весны 1917, пока была статистика, по раненым наши данные завышены, так как у нас по особенностям отчетности к раненым относились и заболевшие, поэтому медицинская статистика есть, но довольно сложно отличимая
От eugend
К Мелхиседек (09.04.2009 17:16:32)
Дата 09.04.2009 17:40:00

Re: Да и...

>>Здравствуйте
>
>>>кто вам это сказал?
>>
>>Мне это сказал Головин.
>
>у головина натянуто, в частности у него была странная попытка отнести умерших в плену на счёт убитых

>убитыми у нас потеряно всего 918 тысяч по линии военного ведомства до весны 1917, пока была статистика, по раненым наши данные завышены, так как у нас по особенностям отчетности к раненым относились и заболевшие, поэтому медицинская статистика есть, но довольно сложно отличимая

А я встречал инфо, что количество раненых у нас было занижено, потому что в статистику попадали только эвакуированные в тыловые округа, т.е. тяжело раненные.

Возвращаясь к Головину и убитым - т.е. я правильно понимаю смертность в плену была такая высокая? А статистика немцев и англофранцузов таких потерь не учитывала?
От Мелхиседек
К eugend (09.04.2009 17:40:00)
Дата 09.04.2009 17:45:44

Re: Да и...

>А я встречал инфо, что количество раненых у нас было занижено, потому что в статистику попадали только эвакуированные в тыловые округа, т.е. тяжело раненные.
есть статистика по общему число получивших медпомощь, эвакуированные в тыловые округа считались безвозвратными потерями
>Возвращаясь к Головину и убитым - т.е. я правильно понимаю смертность в плену была такая высокая? А статистика немцев и англофранцузов таких потерь не учитывала?

у нас много пленных записали в погибшие, после войны, получив данные о пленных их вычли, погибшие в плену в число убитых не считаются
От СБ
К Мелхиседек (09.04.2009 17:16:32)
Дата 09.04.2009 17:32:47

Re: Да и...

>>Здравствуйте
>
>>>кто вам это сказал?
>>
>>Мне это сказал Головин.
>
>у головина натянуто, в частности у него была странная попытка отнести умерших в плену на счёт убитых

>убитыми у нас потеряно всего 918 тысяч по линии военного ведомства до весны 1917, пока была статистика, по раненым наши данные завышены, так как у нас по особенностям отчетности к раненым относились и заболевшие, поэтому медицинская статистика есть, но довольно сложно отличимая
 На чудовищную неполноту статистики военного ведомства жаловался даже неизменно стремившийся всячески преуменьшить русские потери и завысить потери противника Керсновский.
От Мелхиседек
К СБ (09.04.2009 17:32:47)
Дата 09.04.2009 17:36:15

Re: Да и...


> На чудовищную неполноту статистики военного ведомства жаловался даже неизменно стремившийся всячески преуменьшить русские потери и завысить потери противника Керсновский.

тут дело не в неполноте, а в несоответствии предрассудкам
От СБ
К Мелхиседек (09.04.2009 17:36:15)
Дата 09.04.2009 18:12:03

Re: Да и...


>> На чудовищную неполноту статистики военного ведомства жаловался даже неизменно стремившийся всячески преуменьшить русские потери и завысить потери противника Керсновский.
>
>тут дело не в неполноте, а в несоответствии предрассудкам
 Предрассудки Керсновского - сугубо в сторону занижения русских потерь. В общем, серьёзные авторы дают потери убитыми и пропавшими без вести (без умерших в плену) в 1,600+ тыс. чел. Кстати, если на то пошло, пленных тоже надо считать, если хотим выяснить, кто лучше воевал. А их было почти 2,4 млн.
От Мелхиседек
К СБ (09.04.2009 18:12:03)
Дата 09.04.2009 18:20:29

Re: Да и...


> Предрассудки Керсновского - сугубо в сторону занижения русских потерь. В общем, серьёзные авторы дают потери убитыми и пропавшими без вести (без умерших в плену) в 1,600+ тыс. чел. .

вот только у некоторых этот плюсик завышается очень сильно
про 1,6 млн это суммарные вкключая пропавших безвести и умерших от болезней

>Кстати, если на то пошло, пленных тоже надо считать, если хотим выяснить, кто лучше воевал. А их было почти 2,4 млн
 наши взяли 2,9 млн, так что тут счёт в нашу пользу
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 18:20:29)
Дата 09.04.2009 21:40:17

Re: Да и...

Здравствуйте

>вот только у некоторых этот плюсик завышается очень сильно

Головин даёт цифру в 1650 000 убитых и умерших. Отличие от Ваших данных на 1/32. Согласитесь, что это как минимум не "очень сильно"?

>про 1,6 млн это суммарные вкключая пропавших безвести и умерших от болезней

Учитывая выше сказанное признаёте ли Вы подсчёты безвозвратных потерь Головина верными?

>>Кстати, если на то пошло, пленных тоже надо считать, если хотим выяснить, кто лучше воевал. А их было почти 2,4 млн
> наши взяли 2,9 млн, так что тут счёт в нашу пользу

Из них немцев 160 000. Мы, кажется, противостояние с ними обсуждали.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 21:40:17)
Дата 09.04.2009 22:04:17

Re: Да и...

>Головин даёт цифру в 1650 000 убитых и умерших. Отличие от Ваших данных на 1/32. Согласитесь, что это как минимум не "очень сильно"?
я согласен с высчитанным ещё в 20-е числом 918 тысяч.
>>про 1,6 млн это суммарные вкключая пропавших безвести и умерших от болезней
>
>Учитывая выше сказанное признаёте ли Вы подсчёты безвозвратных потерь Головина верными?
не признаю. так как у него есть натяжки
>>>Кстати, если на то пошло, пленных тоже надо считать, если хотим выяснить, кто лучше воевал. А их было почти 2,4 млн
>> наши взяли 2,9 млн, так что тут счёт в нашу пользу
>
>Из них немцев 160 000. Мы, кажется, противостояние с ними обсуждали.

напоминаю, что первая мировая так же велась с австро-венгрией, турцией и болгарией

если сравниваете только с германией, то выделите потери, которые понесены исключительно от немцев
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 22:04:17)
Дата 09.04.2009 22:20:19

Re: Да и...

Здравствуйте
>>Головин даёт цифру в 1650 000 убитых и умерших. Отличие от Ваших данных на 1/32. Согласитесь, что это как минимум не "очень сильно"?
>я согласен с высчитанным ещё в 20-е числом 918 тысяч.

Ну а как "лишние" 700 000 объясните?

>не признаю. так как у него есть натяжки

Какие именно? Пока Ваши претензии мне кажутся не обоснованными(почему - я написал).

>напоминаю, что первая мировая так же велась с австро-венгрией, турцией и болгарией

Но мы до сих пор говорили именно о противостоянии с немцами. Вы же отлично понимаете, что качество австрийских войск с самого начала было где-то на уровне ладнвера немцев.

>если сравниваете только с германией, то выделите потери, которые понесены исключительно от немцев

Мы пока говорили о сравнении потерь наших, немецких и союзнических. 1 200 000 пленных, взятых только немцами до февраля 1917 покрывают бОльшую часть потерь у немцев убитыми и пленными в русском плену за всю войну. Так что соотношение там заведомо поганое.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 22:20:19)
Дата 09.04.2009 22:30:29

Re: Да и...

>Ну а как "лишние" 700 000 объясните?
у нас было сосчитано, исходя из статистических данных

>Но мы до сих пор говорили именно о противостоянии с немцами. Вы же отлично понимаете, что качество австрийских войск с самого начала было где-то на уровне ладнвера немцев.

качество австрийский войск сильно разнилось



>Мы пока говорили о сравнении потерь наших, немецких и союзнических. 1 200 000 пленных, взятых только немцами до февраля 1917 покрывают бОльшую часть потерь у немцев убитыми и пленными в русском плену за всю войну. Так что соотношение там заведомо поганое.

просто немцы не бежали сдаваться толпой в плен, у нас даже были приказы, предписывающие стрелять по сдающимся
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 22:30:29)
Дата 09.04.2009 23:24:35

Re: Да и...

Здравствуйте
>>Ну а как "лишние" 700 000 объясните?
>у нас было сосчитано, исходя из статистических данных

Головин аргументировано такие подсчёты раскритиковал.

>качество австрийский войск сильно разнилось

Тоже верно. Но в среднем по армиям воевали где-то на уровне ландвера корпуса Войрша.

>просто немцы не бежали сдаваться толпой в плен, у нас даже были приказы, предписывающие стрелять по сдающимся

Ну кто ж в этом виноват?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 23:24:35)
Дата 09.04.2009 23:33:39

Re: Да и...

>Головин аргументировано такие подсчёты раскритиковал.
на мой взгляд не достаточно правильно
>>качество австрийский войск сильно разнилось
>
>Тоже верно. Но в среднем по армиям воевали где-то на уровне ландвера корпуса Войрша.
а ведь там была 1 гвардейская резервная дивизия;)
>>просто немцы не бежали сдаваться толпой в плен, у нас даже были приказы, предписывающие стрелять по сдающимся
>
>Ну кто ж в этом виноват?

общее разложение в стране
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 23:33:39)
Дата 09.04.2009 23:39:29

Re: Да и...

Здравствуйте
>>Головин аргументировано такие подсчёты раскритиковал.
>на мой взгляд не достаточно правильно

Ну так обоснуйте.

>а ведь там была 1 гвардейская резервная дивизия;)

РЕЗЕРВНАЯ.

>общее разложение в стране

То есть сами виноваты.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 23:39:29)
Дата 09.04.2009 23:42:18

Re: Да и...

>Здравствуйте
>>>Головин аргументировано такие подсчёты раскритиковал.
>>на мой взгляд не достаточно правильно
>
>Ну так обоснуйте.

я уже обосновывал, найду головина, раскритикую по пунктам

>>а ведь там была 1 гвардейская резервная дивизия;)
>
>РЕЗЕРВНАЯ.
гвардейская
>>общее разложение в стране
>
>То есть сами виноваты.
а давайте немцев считать с небоевыми потерями, и тогда посмотрим, кто виноват
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 23:42:18)
Дата 09.04.2009 23:45:31

Re: Да и...

Здравствуйте
>я уже обосновывал, найду головина, раскритикую по пунктам

А я раскритиковал Вашу критику.

>гвардейская

Вы что хотите этим сказать-то? Можно подумать, что Вы не знаете, как они формировались.

>а давайте немцев считать с небоевыми потерями, и тогда посмотрим, кто виноват

Посчитайте.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 23:45:31)
Дата 09.04.2009 23:51:06

Re: Да и...


>А я раскритиковал Вашу критику.
то есть остались при своих
>
>Вы что хотите этим сказать-то? Можно подумать, что Вы не знаете, как они формировались.
резервные корпуса или вышеупомянутое ландверное соединение?

>
>Посчитайте.

я не вижу повода считать только против немцев
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 23:51:06)
Дата 09.04.2009 23:56:36

Re: Да и...

Здравствуйте

>то есть остались при своих

Если Вам есть, что ответь на мою критику, то я с интересом выслушаю.

>резервные корпуса или вышеупомянутое ландверное соединение?

В данном случае речь шла о 1 гв.рез.див.

>я не вижу повода считать только против немцев

Тогда это будет сравнение "в среднем по больнице, включая морг". От малобоеспособных кавказских турок до лучших частей немецкой армии расстояние в два суворовских перехода.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 23:56:36)
Дата 10.04.2009 05:40:13

Re: Да и...

>Здравствуйте

>>то есть остались при своих
>
>Если Вам есть, что ответь на мою критику, то я с интересом выслушаю.
головин проводит расчеты строя на сравнительном проценте потерь, в то же время считает неправильным учет на поименных списках, что мягко говоря сомнительно
>>резервные корпуса или вышеупомянутое ландверное соединение?
>
>В данном случае речь шла о 1 гв.рез.див.
которая комплектовалась получше резервных корпусов
>Тогда это будет сравнение "в среднем по больнице, включая морг". От малобоеспособных кавказских турок до лучших частей немецкой армии расстояние в два суворовских перехода.

кавказские турки разгроми союзников при дарданелах
От Нумер
К Мелхиседек (10.04.2009 05:40:13)
Дата 10.04.2009 15:55:22

Re: Да и...

Здравствуйте
>головин проводит расчеты строя на сравнительном проценте потерь, в то же время считает неправильным учет на поименных списках, что мягко говоря сомнительно

Поимённые списки по опыту дают ещё бОльшие потери.

>которая комплектовалась получше резервных корпусов

А это как-то противоречит мной сказанному?

>кавказские турки разгроми союзников при дарданелах

Это шутка такая? Где Кавказ, а где Дарданеллы?! Потери при которых были опустошающие.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (10.04.2009 15:55:22)
Дата 11.04.2009 20:10:28

Re: Да и...

>Поимённые списки по опыту дают ещё бОльшие потери.
это предрассудок, в данном случае мнение головина против поимённых списков

>А это как-то противоречит мной сказанному?
гвардейская резервная укомплектована на уровне армейских

>Это шутка такая? Где Кавказ, а где Дарданеллы?! Потери при которых были опустошающие.

эти войска были переведены на кавказ, где и ничем особо не отличились
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (09.04.2009 22:30:29)
Дата 09.04.2009 22:47:43

Re: Да и...

>>Мы пока говорили о сравнении потерь наших, немецких и союзнических. 1 200 000 пленных, взятых только немцами до февраля 1917 покрывают бОльшую часть потерь у немцев убитыми и пленными в русском плену за всю войну. Так что соотношение там заведомо поганое.
>
>просто немцы не бежали сдаваться толпой в плен, у нас даже были приказы, предписывающие стрелять по сдающимся

Сказанное Вами как-то противоречит сказанному Нумером?
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (09.04.2009 22:47:43)
Дата 09.04.2009 23:08:36

Re: Да и...

>Сказанное Вами как-то противоречит сказанному Нумером?
давайте оценивать противника полностью, а не очень выборочно, как предлагает нумер
От СБ
К Мелхиседек (09.04.2009 18:20:29)
Дата 09.04.2009 18:33:40

Re: Да и...


>> Предрассудки Керсновского - сугубо в сторону занижения русских потерь. В общем, серьёзные авторы дают потери убитыми и пропавшими без вести (без умерших в плену) в 1,600+ тыс. чел. .
>
>вот только у некоторых этот плюсик завышается очень сильно
>про 1,6 млн это суммарные вкключая пропавших безвести и умерших от болезней
 Нет. Только убитые и пропавшие без вести. Без больных и умерших в плену. Кроме того, это ещё не на конец войны.

>>Кстати, если на то пошло, пленных тоже надо считать, если хотим выяснить, кто лучше воевал. А их было почти 2,4 млн
> наши взяли 2,9 млн, так что тут счёт в нашу пользу
 Это неправда, про 2,9 млн, как говорит нам товарищ Урланис. Центральные державы всего потеряли около 3340 тыс. чел пленными на всех фронтах. А даже у автровенгров до 40% общих потерь было против других противников.
От Мелхиседек
К СБ (09.04.2009 18:33:40)
Дата 09.04.2009 18:52:31

Re: Да и...

> Нет. Только убитые и пропавшие без вести. Без больных и умерших в плену. Кроме того, это ещё не на конец войны.
у нас получается статистически провалено начиная с июньского наступления, суммарным потерям в 918 тысяч, собтвенно убитых у нас вообще немного ( убитыми считаем тех, на кого есть учетные карточки, остальные - пропавшие без вести)

> Это неправда, про 2,9 млн, как говорит нам товарищ Урланис. Центральные державы всего потеряли около 3340 тыс. чел пленными на всех фронтах. А даже у автровенгров до 40% общих потерь было против других противников.
урланис цифру не из пальца высосал, некоторые разночтения наблюдаются из-за взятых в плен нестроевых и некомбанатов, а так же записанных в убитые и пропавшие безвести
От СБ
К Мелхиседек (09.04.2009 18:52:31)
Дата 10.04.2009 01:35:57

Re: Да и...

>> Нет. Только убитые и пропавшие без вести. Без больных и умерших в плену. Кроме того, это ещё не на конец войны.
>у нас получается статистически провалено начиная с июньского наступления, суммарным потерям в 918 тысяч, собтвенно убитых у нас вообще немного ( убитыми считаем тех, на кого есть учетные карточки, остальные - пропавшие без вести)
 Этот учёт зело неполон. На этом сходятся (и это доказывают) все упомянутые в ветке авторы, затрагивающие вопрос потерь.
От Мелхиседек
К СБ (10.04.2009 01:35:57)
Дата 10.04.2009 05:28:02

Re: Да и...

> Этот учёт зело неполон. На этом сходятся (и это доказывают) все упомянутые в ветке авторы, затрагивающие вопрос потерь.


они не доказывают факта больших потерь, головин пишет по принципу "маловато будет", а сравнение с французами по методу "куда нам сиволапым?" не вызывает доверия