От Нумер
К Мелхиседек
Дата 09.04.2009 16:36:20
Рубрики WWI;

Re: Моя статья...

Здравствуйте
>>Нет. Я хотел сказать, что в подготовке существовали серьёзные проблемы. Собственно в самом начале я это и сказал.
>это не проблема, это данность военного образования многих стран

Как одно другое исключает? Если что-то плохо у всех, то делается от этого хорошим?

>никакого преувеличения, нормальная подготовка мирного времени всех времен и народов

Я так не считаю. Почему - объяснил.

>достаточное количество поступивших набиралось

Только ценой обрушения (иначе сказать не могу) требований к поступающим по образованию.

>, другое дело, что курсов было относительно немного, слабость образования была, но школа прапорщиков считалась простым решением военного времени и предполагаемый максимум - командование ротой, что оправдано, некоторые дослужились до штабс-капитанов, ситуация, когда оставался один офицер на роту хоть редко. но случалась

Мне кажется, что даже для ротного среднее образование очень желательно.

>после юнкерского училища начиналась военная служба, по несколько позже перевели на программу кадетских корпусов и по выходу подпоручик или корнет, но есть он офицер

Ну да. Только не понятно, как это опровергает то, что я сказал. И зачем Вы это сказали, если не опровергает.

>это немецкое сравнение

Не понимаю Вас. То есть в "русском сравнении" ландверный корпус Войрша волшебным образом становится линейным, а гвардейский корпус перестаёт быть таковым?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 16:36:20)
Дата 09.04.2009 16:57:32

Re: Моя статья...

>Как одно другое исключает? Если что-то плохо у всех, то делается от этого хорошим?
>Я так не считаю. Почему - объяснил.

видите ли, на данный момент в моде бытующая в сша и ряде стран точка зрения, что количество лет обучния, учебных часов, использумых материальных ценностей и есть критерий качества образования, что не совсем верно

в то время задумывались над тем, какой офицер получился

качество военного образования того времени было хорошим, хотя принятым сегодня меркам оно не самое правильное

>>достаточное количество поступивших набиралось
>
>Только ценой обрушения (иначе сказать не могу) требований к поступающим по образованию.

обрушения не было, так как до 1910 года гимназическое образование было избыточно классическое, латынь или древнееврейский на войне практического смысла не имеют, выпущенный офицер имел достаточно знаний для занятия любой должности до штаб-капитанской включительной

>
>Мне кажется, что даже для ротного среднее образование очень желательно.
вы представляете себе среднее образование того времени на практике?

>Ну да. Только не понятно, как это опровергает то, что я сказал. И зачем Вы это сказали, если не опровергает.
потому что вы не представляете себе цели и задачи военного образования

>Не понимаю Вас. То есть в "русском сравнении" ландверный корпус Войрша волшебным образом становится линейным, а гвардейский корпус перестаёт быть таковым?

гвардейский корпусм перевели по моблану из восточной пруссии только в 1914 году из-за требований защить рейнский бассейн, он как корпус, имеющий 210мм мортиры и заменивший 77мм пушки на 105мм гаубицы в двух дивизионах должен быть воевать против русских
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 16:57:32)
Дата 09.04.2009 17:07:20

Re: Моя статья...

Здравствуйте

>видите ли, на данный момент в моде бытующая в сша и ряде стран точка зрения, что количество лет обучния, учебных часов, использумых материальных ценностей и есть критерий качества образования, что не совсем верно

Э... А я-то что говорю? Я и обращаю внимание на то, что в той же АГШ проблемы имелись не с часами и годами обучения.

>в то время задумывались над тем, какой офицер получился

И задумавшись, получали результат: "не очень хороший". Что подтвердилось на практике.

>качество военного образования того времени было хорошим, хотя принятым сегодня меркам оно не самое правильное

Я вообще-то сделал обратный вывод на основе оценок как раз того времени.

>обрушения не было, так как до 1910 года гимназическое образование было избыточно классическое, латынь или древнееврейский на войне практического смысла не имеют

Да гимназии-то тут при чём? До войны большинство оканчивали кадетские корпуса, ну в крайнем случае в армию шли "реалисты". Гимназисты, очевидно, тоже были, но при чём тут избыточность латыни? В гимназии далеко не только латынь давали.

>, выпущенный офицер имел достаточно знаний для занятия любой должности до штаб-капитанской включительной

Когда и где? Если даже поступающие в Академию Генерального штаба, многие из них многие писали с ошибками (и это в 1907 году - в начале лучших для неё времён!), то позволю себе предположить, что в армии в целом было всё ещё хуже.

>потому что вы не представляете себе цели и задачи военного образования

Вы на мой вопрос не ответили.
И какие же задачи я по-Вашему не понимаю?

>гвардейский корпусм перевели по моблану из восточной пруссии только в 1914 году из-за требований защить рейнский бассейн, он как корпус, имеющий 210мм мортиры и заменивший 77мм пушки на 105мм гаубицы в двух дивизионах должен быть воевать против русских

Это такая шутка? Прусские гвардейцы под Фер-шампенуазом рейнский бассейн защищали? Впрочем самое непонятное это то, какое отношение выше сказанное имеет к моей оценке войск Восточного фронта как более слабых в качественном отношении, чем войск Западного фронта?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 17:07:20)
Дата 09.04.2009 17:31:46

Re: Моя статья...

>Э... А я-то что говорю? Я и обращаю внимание на то, что в той же АГШ проблемы имелись не с часами и годами обучения.
проблемы того времени носили прежде всего полемический характер
>>в то время задумывались над тем, какой офицер получился
>
>И задумавшись, получали результат: "не очень хороший". Что подтвердилось на практике.
как раз на практике в то время считалось иначе, подготовка офицерского состава где-то до уровня командира полка была высокой, далее... но это уже не задача военных училищ
то, что программа военных училищ не соответствовала требованиям 20-30-лет спустя после получения образования - это совершенно нормально

>Я вообще-то сделал обратный вывод на основе оценок как раз того времени.

оценки типа анекдота про генерала линевича?

>>обрушения не было, так как до 1910 года гимназическое образование было избыточно классическое, латынь или древнееврейский на войне практического смысла не имеют
>
>Да гимназии-то тут при чём? До войны большинство оканчивали кадетские корпуса, ну в крайнем случае в армию шли "реалисты". Гимназисты, очевидно, тоже были, но при чём тут избыточность латыни? В гимназии далеко не только латынь давали.
не только, но образование того времени совсем не то, что в нынешних школах

>Когда и где? Если даже поступающие в Академию Генерального штаба, многие из них многие писали с ошибками (и это в 1907 году - в начале лучших для неё времён!), то позволю себе предположить, что в армии в целом было всё ещё хуже.
для того, что писать грамотно, есть писарь:)
>>потому что вы не представляете себе цели и задачи военного образования
>
>Вы на мой вопрос не ответили.
про резервный корпус вместо гвардейского?
на месте, где должен был развёртываться гвардейский корпус, развернулся 1 резервный. которым командовал франсуа
>И какие же задачи я по-Вашему не понимаю?
подготовка офицеров. кроме того в то время не предполагалось. что офицер после окончания кадетского корпуса или училища уйдёт на гражданку
>>гвардейский корпусм перевели по моблану из восточной пруссии только в 1914 году из-за требований защить рейнский бассейн, он как корпус, имеющий 210мм мортиры и заменивший 77мм пушки на 105мм гаубицы в двух дивизионах должен быть воевать против русских
>
>Это такая шутка? Прусские гвардейцы под Фер-шампенуазом рейнский бассейн защищали?
это не шутка, нарушили предсмертное завещание шлиффена
> Впрочем самое непонятное это то, какое отношение выше сказанное имеет к моей оценке войск Восточного фронта как более слабых в качественном отношении, чем войск Западного фронта?

ваше мнение не совпадает с немецким
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 17:31:46)
Дата 09.04.2009 21:20:43

Re: Моя статья...

Здравствуйте
>как раз на практике в то время считалось иначе, подготовка офицерского состава где-то до уровня командира полка была высокой, далее... но это уже не задача военных училищ

Для того, чтобы узнать, что подготовка младшего ком.состава перед Великой войной была высокой надо всего лишь внимательно прочитать мою статью.

>то, что программа военных училищ не соответствовала требованиям 20-30-лет спустя после получения образования - это совершенно нормально

Я говорил о юнкерских училищах в первую очередь и АГШ.

>оценки типа анекдота про генерала линевича?

Дабы не задавать глупых вопросов Вам следует внимательно ознакомиться с моей статьёй. Пока я вижу, что Вы этого не сделали, так как упорно пытаетесь мне доказывать именно то, что я написал.

>про резервный корпус вместо гвардейского?

Про взгляд.

>подготовка офицеров. кроме того в то время не предполагалось. что офицер после окончания кадетского корпуса или училища уйдёт на гражданку

Вы опять не ответили на мой вопрос.

>это не шутка, нарушили предсмертное завещание шлиффена

"Усильте правый фланг"? Ну чего Вы комедию ломаете? Ну Вы же отлично знаете, что "завещание" успешно проигнорировали!

>ваше мнение не совпадает с немецким

Так это в чём оно не совпадает?

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 21:20:43)
Дата 09.04.2009 22:18:37

Re: Моя статья...

>Для того, чтобы узнать, что подготовка младшего ком.состава перед Великой войной была высокой надо всего лишь внимательно прочитать мою статью.
вы бы тогда перечислили достоинства и недостатки русской системы подготовки


>Я говорил о юнкерских училищах в первую очередь и АГШ.
юнкерские училища давно переведены на программу кадетских корпусов, то что не шли в гвардию. с одной стороны минус. а с другой, армейские части тоже надо комплектовать, надо ещё учесть, что для большинства выпускников юнкерских училищ служба в гвардии не по карману

>Дабы не задавать глупых вопросов Вам следует внимательно ознакомиться с моей статьёй. Пока я вижу, что Вы этого не сделали, так как упорно пытаетесь мне доказывать именно то, что я написал.
если бы я её прочёл, я бы не написал
>>про резервный корпус вместо гвардейского?
>
>Про взгляд.

>Вы опять не ответили на мой вопрос.

на подготовку офицеров?


>"Усильте правый фланг"? Ну чего Вы комедию ломаете? Ну Вы же отлично знаете, что "завещание" успешно проигнорировали!
как бы не так, шлиффен составил мобплан, его пришлось переписывать, согласовывать и утверждать заново и полностью это процесс не закончился даже в 1914 году


>>ваше мнение не совпадает с немецким
>
>Так это в чём оно не совпадает?
цитирую: " к моей оценке войск Восточного фронта как более слабых в качественном отношении, чем войск Западного фронта? "
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 22:18:37)
Дата 09.04.2009 22:47:03

Re: Моя статья...

Здравствуйте
>>Для того, чтобы узнать, что подготовка младшего ком.состава перед Великой войной была высокой надо всего лишь внимательно прочитать мою статью.
>вы бы тогда перечислили достоинства и недостатки русской системы подготовки

Это было, хотя может и не очень рельефно.

>юнкерские училища давно переведены на программу кадетских корпусов

Так я и говорю о ситуации до этого переведения. После реформы к подготовке поручиков у меня претензий практически нет кроме того,что в офицеры шли, увы, не лучшие ученики.

>, то что не шли в гвардию. с одной стороны минус. а с другой, армейские части тоже надо комплектовать, надо ещё учесть, что для большинства выпускников юнкерских училищ служба в гвардии не по карману

У меня там немного другая претензия. А именно что в Гвардию попадали только из нескольких корпусов, в то время, как учившиеся не хуже в не столичных такого шанса практически не имели. Ну не было там гвардейских вакансий. И плюс "имущественный ценз": выдержать службу в армии многим было просто невозможно по финансовым причинам, как Вы верно заметили. Так что небогатым и талантливым путь в гвардию был всё равно закрыт.

>на подготовку офицеров?

Слушайте, ну как с Вами разговаривать-то? Вопрос был в подготовке войск немцев, противостоявших нашим войскам. Я заметил, что немцы выставили заведомо более слабые войска. Вы сказали, что это "немецких взгляд". Я спросил, как в немецком взгляде могут второлинейные войска стать перволинейными. Далее Вы начали говорить что-то совсем не относящееся к делу.

>как бы не так, шлиффен составил мобплан, его пришлось переписывать, согласовывать и утверждать заново и полностью это процесс не закончился даже в 1914 году

Опять Вы о чём-то другом. Я Вам говорю о том, что призыв Шлиффена проигнорировали и в конечном итоге план развёртывания предусматривал значительно меньшие силы, чем у Шлиффена. Вы мне про сложную историю появления этого решения.

>цитирую: " к моей оценке войск Восточного фронта как более слабых в качественном отношении, чем войск Западного фронта? "

Чьих войск? Чьей оценке? С Вами очень трудно разговаривать.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 22:47:03)
Дата 09.04.2009 23:06:49

Re: Моя статья...


>Это было, хотя может и не очень рельефно.
явно не перечислены

>Так я и говорю о ситуации до этого переведения. После реформы к подготовке поручиков у меня претензий практически нет кроме того,что в офицеры шли, увы, не лучшие ученики.

лучшие тоже шли, особенно в военные инженеры


>У меня там немного другая претензия. А именно что в Гвардию попадали только из нескольких корпусов, в то время, как учившиеся не хуже в не столичных такого шанса практически не имели. Ну не было там гвардейских вакансий. И плюс "имущественный ценз": выдержать службу в армии многим было просто невозможно по финансовым причинам, как Вы верно заметили. Так что небогатым и талантливым путь в гвардию был всё равно закрыт.

можно обойтись без гвардейской службы, главное препятствие - стать капитаном
>>на подготовку офицеров?
>
>Слушайте, ну как с Вами разговаривать-то? Вопрос был в подготовке войск немцев, противостоявших нашим войскам. Я заметил, что немцы выставили заведомо более слабые войска. Вы сказали, что это "немецких взгляд". Я спросил, как в немецком взгляде могут второлинейные войска стать перволинейными. Далее Вы начали говорить что-то совсем не относящееся к делу.
я сказал, что это противоречит немецкому взгляду, тот же первый армейский корпус далеко не слабый, резервные корпуса были и на западном фронте, там тоже были второочередные части

>Опять Вы о чём-то другом. Я Вам говорю о том, что призыв Шлиффена проигнорировали и в конечном итоге план развёртывания предусматривал значительно меньшие силы, чем у Шлиффена. Вы мне про сложную историю появления этого решения.

это была промежуточная ситуация, к 1916 после формирования 5 новых корпусов планировали вернуть обратно
>Чьих войск? Чьей оценке? С Вами очень трудно разговаривать.
с немецкой точки зрения войска на западном фронте не были лучше подготовлены
От Нумер
К Мелхиседек (09.04.2009 23:06:49)
Дата 09.04.2009 23:49:35

Re: Моя статья...

Здравствуйте

>лучшие тоже шли, особенно в военные инженеры

Можно подробнее? Авторы моих источников считают иначе.

>можно обойтись без гвардейской службы, главное препятствие - стать капитаном

Всё можно, только процент прошедший все препятствия несравним с проскочившими их в Гвардии.

>я сказал, что это противоречит немецкому взгляду, тот же первый армейский корпус далеко не слабый, резервные корпуса были и на западном фронте, там тоже были второочередные части

Я Вам сказал не о каких-то конкретных соединениях, а о выставленных на Ост-фронте войсках в целом. Понятно, что там были более сильные и менее сильные войска.

>это была промежуточная ситуация, к 1916 после формирования 5 новых корпусов планировали вернуть обратно

5 корпусов vs 1, пусть и гвардейский.

>с немецкой точки зрения войска на западном фронте не были лучше подготовлены

Я скажу честно, что не знаком с такой точкой зрения, но качественный состав из заметно лучше.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мелхиседек
К Нумер (09.04.2009 23:49:35)
Дата 11.04.2009 20:03:10

Re: Моя статья...

>>лучшие тоже шли, особенно в военные инженеры
>
>Можно подробнее? Авторы моих источников считают иначе.
на форуме фвл неоднократно раскрывал тему популярности военных инженеров

>Всё можно, только процент прошедший все препятствия несравним с проскочившими их в Гвардии.
у среднего гвардейца уровень блата всё равно выше

>Я Вам сказал не о каких-то конкретных соединениях, а о выставленных на Ост-фронте войсках в целом. Понятно, что там были более сильные и менее сильные войска.
если брать уровень восточного фронта в целом, то уровень выше

>5 корпусов vs 1, пусть и гвардейский.
а кто вам сказал, что все эти 5 корпусов должны были развертываться на западном фронте?
кроме того не забывает, что в 1914 году гвардейский корпус имел 11 полков, а не 8, как остальные

из 5 новых корпусов 2 предполагалось развёртывать на восточном фронте

>Я скажу честно, что не знаком с такой точкой зрения, но качественный состав из заметно лучше.

вы можете раскрыть эту тему?