От igor2
К Нумер
Дата 09.04.2009 21:26:40
Рубрики WWI;

заказ !

очень интересно.

Заказываю аналогичную статью про сов.армию.
От Нумер
К igor2 (09.04.2009 21:26:40)
Дата 09.04.2009 21:41:30

Re: заказ !

Здравствуйте
>очень интересно.

>Заказываю аналогичную статью про сов.армию.

Боюсь, что современная армия - совсем не моя тема.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дуст
К Нумер (09.04.2009 21:41:30)
Дата 10.04.2009 20:22:47

Не заказ, скорее просьба

Здравствуйте,

Спасибо большое за статью, очень интересно было читать. От всей души поздравляю! Мне кажется, я помню ваши первые посты. Из них прямо такая статья не экстраполировалась. Очень большой прогресс. Это "ВИФовские учителя" или самообразование?:-)

У вас очень хорошо сказано про беззащитность царской армии в идеологическом плане. Хотелось бы попросить продолжения этой линии до Красной армии с переходом в Советскую. Здесь есть очень интересный, с моей точки зрения, вопрос - как советская армия, с ее структурами политического управления, была побеждена, по сути, махновской идеологией и превратилась в результате этого в машину по насильственному производству "дедов", "годков", "дембелей" и прочего элемента.

С уважением,

Дуст
От Нумер
К Дуст (10.04.2009 20:22:47)
Дата 10.04.2009 21:29:42

Re: Не заказ,...

Здравствуйте
>Здравствуйте,

>Спасибо большое за статью, очень интересно было читать. От всей души поздравляю! Мне кажется, я помню ваши первые посты. Из них прямо такая статья не экстраполировалась. Очень большой прогресс. Это "ВИФовские учителя" или самообразование?:-)

Да как сказать. Статья тоже ведь не без недостатков и вообще-то я ожидал разноса на ВИФе. Что до прогресса - так уж прошло сколько лет? Никак не менее 5. Учителям, конечно, спасибо и не только ВИФовским, хотя им, наверное, в первую очередь. Но без моего интереса и некоторого упорства вряд ли бы что-то вообще получилось.

>У вас очень хорошо сказано про беззащитность царской армии в идеологическом плане. Хотелось бы попросить продолжения этой линии до Красной армии с переходом в Советскую. Здесь есть очень интересный, с моей точки зрения, вопрос - как советская армия, с ее структурами политического управления, была побеждена, по сути, махновской идеологией и превратилась в результате этого в машину по насильственному производству "дедов", "годков", "дембелей" и прочего элемента.

Спасибо за идею. Тема "политический контроль и пропаганда в Красной армии" у меня в продолжении статьи была куда более куцей. Я эту идею учту и постараюсь развить. Но насчёт "махновской" идеологии я не понял. Во-первых "деды" - это в сущности те самые старшекурсники, что издевались над младшими в Пажеском корпусе. Дедовщина в сущности - тот же самый "цуг". Конечно, при чём тут Махно, если это явления царской армии? Разница лишь в том, что если в советское время всё это считалось позорным, то судя по воспоминаниям Игнатьева и некоторым советским документам, где говорилось, что бывшие офицеры иногда вспоминают "цуг" в положительном смысле, при царе это было вполне нормальным для армейской среды. Ну а когда пришла новая власть "цуг" как наследие царского режима стали гнобить. И справились, надо сказать, разрушили систему воспроизводства "дедов". А вот потом когда подобные явления начали появляться снова, то, как мне кажется, никто не стал заикаться о наличии. Предпочитали просто скрывать. Ведь про "цуг" царского режима уже забыли, признавать же подобные явления в новой армии уже как вновь приобретённый признак, а не "тяжёлое наследие царского режима" никто не мог. И стимула бороться со всей силой с этим явлением не было. А когда наконец пришлось заметить его - было уже поздно. Впрочем, я не занимался этим вопросом, это лишь предположение. Да и доводить статью до 60-х годов, когда дедовщина стала появляться у меня пока нет ни желания ни источников.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От vladvitkam
К Нумер (10.04.2009 21:29:42)
Дата 11.04.2009 17:50:03

кстати


>Спасибо за идею. Тема "политический контроль и пропаганда в Красной армии" у меня в продолжении статьи была куда более куцей. Я эту идею учту и постараюсь развить. Но насчёт "махновской" идеологии я не понял. Во-первых "деды" - это в сущности те самые старшекурсники, что издевались над младшими в Пажеском корпусе. Дедовщина в сущности - тот же самый "цуг". Конечно, при чём тут Махно, если это явления царской армии? Разница лишь в том, что если в советское время всё это считалось позорным, то судя по воспоминаниям Игнатьева и некоторым советским документам, где говорилось, что бывшие офицеры иногда вспоминают "цуг" в положительном смысле, при царе это было вполне нормальным для армейской среды. Ну а когда пришла новая власть "цуг" как наследие царского режима стали гнобить. И справились, надо сказать, разрушили систему воспроизводства "дедов". А вот потом когда подобные явления начали появляться снова, то, как мне кажется, никто не стал заикаться о наличии. Предпочитали просто скрывать. Ведь про "цуг" царского режима уже забыли, признавать же подобные явления в новой армии уже как вновь приобретённый признак, а не "тяжёлое наследие царского режима" никто не мог. И стимула бороться со всей силой с этим явлением не было. А когда наконец пришлось заметить его - было уже поздно. Впрочем, я не занимался этим вопросом, это лишь предположение. Да и доводить статью до 60-х годов, когда дедовщина стала появляться у меня пока нет ни желания ни источников.

к вопросу о борьбе с наследием царского режима
в журнале "Армия и Революция" (орган Военно-научного общества Войск Укараины и Крыма, затем УВО) за 1921-26 гг мне попадались на глаза упоминания о "борьбе с традициями". Но собственно содержание "традиций" там не раскрывалось (или я пропустил). А поскольку эта тема меня не интерсовала, то и пометок себе не делал.
Но ежели будете копать "борьбу с наследием ЦР" - имейте в виду этот журнал и подобные источники

>Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!

ага
От Дуст
К Нумер (10.04.2009 21:29:42)
Дата 10.04.2009 22:11:43

Вопросы про "цуг"

Я, к сожалению, не силен в "дедовщине" до "исторического материализма". Поэтому, в порядке образования, хотелось бы задать несколько вопросов по деталям этого явления.

1. Что подразумевается по издевательствами во времена "цуга"?

2. Было ли оно распространено как среди офицеров, так и среди солдат?

3. Как долго "цуговали" молодых?

4. Сопровождалось ли все это увечьями различной тяжести.

5. Что случалось с молодыми, которые не подчинялись требованиям старших.

6. Заставляли ли молодых лакействовать и выполнять за старших абсолютно всю работу, включая прямо относящуюся к боевой подготовке. (Одним из погибших на К-419 был старослужащий, который не бегал по тревогам принципиально)

В отношении дедовщины могу сказать, что это было прямым переносом норм жизни ИТУ в воинские коллективы со всей моралью и идеологией и в этом смысле "дедовщина" есть торжество люмпенов в условиях диктатуры пролетариата. Очень было бы интересно узнать, как такое было возможным в условиях политического контроля.

С уважением,

Дуст

ПС А статья у вас очень хорошая:-)
От Нумер
К Дуст (10.04.2009 22:11:43)
Дата 11.04.2009 00:12:19

Re: Вопросы про...

Здравствуйте

>1. Что подразумевается по издевательствами во времена "цуга"?

Примерно тоже самое. Кроме, разве что, работ за старших. А так - от придирок и фактического подчинения до обворовывания.

>2. Было ли оно распространено как среди офицеров, так и среди солдат?

Среди офицеров, кажется, нет. Среди курсантов военных училищ - да. Насчёт солдат у меня меньше данных.

>3. Как долго "цуговали" молодых?

Так как офицеры учились 2 года, то один год.

>4. Сопровождалось ли все это увечьями различной тяжести.

Видимо, нет.

>5. Что случалось с молодыми, которые не подчинялись требованиям старших.

Не встречал таких примеров в явном виде.

>6. Заставляли ли молодых лакействовать и выполнять за старших абсолютно всю работу, включая прямо относящуюся к боевой подготовке. (Одним из погибших на К-419 был старослужащий, который не бегал по тревогам принципиально)

Видимо, нет.

>В отношении дедовщины могу сказать, что это было прямым переносом норм жизни ИТУ в воинские коллективы со всей моралью и идеологией и в этом смысле "дедовщина" есть торжество люмпенов в условиях диктатуры пролетариата. Очень было бы интересно узнать, как такое было возможным в условиях политического контроля.

Полагаю, что это упорно старались не замечая в уверенности, что "наследие царского режима" возродиться в "стране развитого социализма" не может принципиально.

>ПС А статья у вас очень хорошая:-)

Спасибо за внимание.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дуст
К Нумер (11.04.2009 00:12:19)
Дата 11.04.2009 00:50:05

Спасибо за ответы

По тому, что вы рассказываете, цуг - это просто баловство среди кадетов. При дедовшине же в солдатской или матросской казарме хозяйничает сколоченная из старослужащих банда, со всеми атрибутами, присущими уголовникам. Поэтому это нельзя относить к наследию царизма.

Лубочное описание дедовщины приведено в "100 дней до приказа". Почитайте, если еще не читали. Поляков пишет очень хорошо.

Императорскуя армию распропагандировали левые, Красную армию не взял даже Геббельс, а советская пала жертвой в идеологическом противостоянии с уголовниками. Круг замкнулся :-(

Впрочем, честно признаюсь, у меня по этому поводу наверное "бзик", поэтому могу делать неоправданные обобщения. В любом случае, желаю вам удачи в творческом труде.

С уважением,

Дуст
От Alex Medvedev
К Дуст (11.04.2009 00:50:05)
Дата 11.04.2009 07:24:17

Re: Спасибо за...

>Императорскуя армию распропагандировали левые

И документальные примеры приведете?
От Дуст
К Alex Medvedev (11.04.2009 07:24:17)
Дата 11.04.2009 12:41:34

Re: Спасибо за...

Ну, кульминацией будет декрет о мире. И, кстати, я ничего плохого в левой агитациии и пропаганде не вижу. Или вы отрицаете как факт воздействие агитаторов на политморсос армии и флота?
От Alex Medvedev
К Дуст (11.04.2009 12:41:34)
Дата 11.04.2009 13:38:03

Re: Спасибо за...

>Ну, кульминацией будет декрет о мире.

Т.е. никаких документальных подверждений у вас нет.

>Или вы отрицаете как факт воздействие агитаторов на политморсос армии и флота?

Императорской? Не смешите мои тапочки.
От Дуст
К Alex Medvedev (11.04.2009 13:38:03)
Дата 11.04.2009 14:15:16

Думаю, что на тапочках и подвяжем (-)
От Alex Medvedev
К Дуст (11.04.2009 14:15:16)
Дата 11.04.2009 22:48:36

Понятное дело подвяжем, если вы армию временного правительства за императорскую

выдавали. О чем тут говорить то...
От Нумер
К Дуст (11.04.2009 00:50:05)
Дата 11.04.2009 00:53:01

Re: Спасибо за...

Здравствуйте
>По тому, что вы рассказываете, цуг - это просто баловство среди кадетов. При дедовшине же в солдатской или матросской казарме хозяйничает сколоченная из старослужащих банда, со всеми атрибутами, присущими уголовникам. Поэтому это нельзя относить к наследию царизма.

Я бы воровство не называл баловством.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Дуст
К Нумер (11.04.2009 00:53:01)
Дата 11.04.2009 01:12:50

Это именно баловство

Просто пионерлагерь.

В казарме у молодых любой старослужащий мог просто забрать все, что ему приглянулось или потребовалось. А если у молодого требуемого не оказывалось, то послать его украсть это где-нибудь. Самый наглядный пример - посылка от родных. Молодой выходил после проверки в кабинете замполита и старослужащие, буквально в двух метрах от кабинета, посылку просто разносили в куски. После чего молодому вручалась швабра, чтобы убрать мусор. Воровство же у своих наоборот, жестоко каралось.

С уважением,

Дуст