От Вомбат
К tramp
Дата 11.04.2009 18:09:13
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Ну раз...

>>Как бэ не только мое если вы про неспособность к постановке задачи то я его основываю не только на своих наблюдениях при работе с госами (правда не в области БПЛА), а еще и, например, на статье "Отсутствие императива" Чистякова из бумажного Uav.ru, который к крайнему Uvs-tech выходил и на данных из некоторых других источников.
>Я не о неспособности генералов, тут есть законные претензии, но вот почему бы им же, например, предложениями Чистякова и не воспользоваться, ведь не первый год они БЛА занимаются, и Грант сделали и другие БЛА, почему же нет интереса к ним, а деньги в Израиль уходят? Напрашиваются закономерные выводы...

А вы статью найдите и почитайте. Краткий пересказ я уже приводил тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1689/1689417.htm

>Не стоит решать что мне кажется, а что нет, умерьте свое самомнение, ДИУ вполне корректно обрисовал историю развития БЛА в СССР/России

Ой вы обиделись? Строго говоря ДИУ обрисовал часть истории, касающуюся Пчелы. Т.е. разведчика и средства арткорректировки. Кроме этого класса БПЛА есть еще много других.

> так что говорить о том, что позавчера их не было как класса, а вчера прочитали в газете про израильские БЛА и увидели их в небе над ЮО, поэтому решили на завтра их заказать - грубое искажение реальности.

Да уж конечно не вчера. Они их все 90-е и начало 2000-х наблюдали по телеку в репортажах про американцев. Понимания, тем не менее, не прибавилось.

> Поэтому в этой связи и возникает вопрос - куда делись существовавшие наработки, подразделения и вообще все накопленное в СССР по БЛА, неужели комплексирование, программирование теперь нам не под силу?

Меня лично заботят два других вопроса - сколько уже можно опираться на разработки родом из СССР и когда уже в МАИ откроется факультет "Беспилотных ЛА".

> А если так, то какой смысл в закупках иностранных качественных образцов, если их нельзя повторить? Это выходит ведь как Пантеру скопировать.

Ну почему жэ как Пантеру. Как танк Кристи скорее или там Виккерс. За это, впрочем, уже терли.

> Если же это не так, а это в принципе не так, как бы некоторые не считали, то возвращаемся к первому вопросу - почему нет НАДЛЕЖАЩЕГО финансирования отечественных разработчиков? Денег им выделено в реальности крайне мало в сравнении с затратами на подобные программы БЛА за рубежом, да и растянуто на годы.

Потому что, по всей видимости, плохо понимается роль БПЛА на соременном и будущем поле боя. Наверно тоже до сих пор считают, что БПЛА это самолетики купленные в детском мире с китайскими веб-камерами.
От Д.И.У.
К Вомбат (11.04.2009 18:09:13)
Дата 11.04.2009 21:10:06

Re: Ну раз...

>Ой вы обиделись? Строго говоря ДИУ обрисовал часть истории, касающуюся Пчелы. Т.е. разведчика и средства арткорректировки. Кроме этого класса БПЛА есть еще много других.

Я обрисовал самое простое, первоочередное и очевидное, необходимость чего понятна самому дубовому командиру. Где задача ясна, но неясно, как её решить на должном уровне.

>Да уж конечно не вчера. Они их все 90-е и начало 2000-х наблюдали по телеку в репортажах про американцев. Понимания, тем не менее, не прибавилось.

Дело едва ли в "непонимании". Не такие уж неграмотные и неинформированные отечественные командиры.
Скорее дело в блате и монополизме (иногда дополненными воровскими наклонностями), помноженными на безответственность.

Деталей я не знаю, но то, что всплыло из сложных отношений Чистякова со своей бывшей яковлевской фирмой, позволяет предполагать стандартную, увы, картину: в 90-е гг. из этой фирмы ушла наиболее дееспособная часть сотрудников - кто сам от безденежья, кого выжили, как слишком самостоятельного и ненужного больше. Остались в основном начальники-администраторы с прочными блатными связями в ответственных подразделениях ГШ МО, и сколько-то на всё согласных предпенсионеров, слишком боязливых, чтобы "начинать новую жизнь".
И что может родить такой остаток былой роскоши, живущий по принципу "один дедок с сошкой, семь надутых начальников с ложкой". Только обновленную разработку 80-х по повышенной цене.
Но если в более традиционных отраслях этот подход еще работает как-то (скажем, из Т-72Б можно развить терпимый Т-90А), то в области БПЛА исходная советская база слишком зачаточная. Из "Пчелы" что-то на уровне 2009 г. никак не сделаешь. И сам БПЛА, и бортовая, и наземная аппаратура должны быть принципиально другого уровня.

А вот с новыми мелкими частными фирмами, со всякими молодыми и предприимчивыми, не из "истеблишмента" в виде Яковлева-Туполева-Сухого и проч. огромадно-совковых НИИ и КБ, генералы не хотят связываться, не хотят в них вкладывать (тем более, что и коррупционные связи с такими фирмами менее отработаны, и скрыть их труднее). И доверия нет, и денег жалко, и просто "душу воротит" ввиду разности менталитетов. Да и объективно мелкую частную фирму труднее контролировать.

Душевно легче и в самом деле дать 50 миллионов "зеленых" ИМИ, чем своему "Транзасу". Заметим, что ИМИ тоже своего рода бронтозавр по израильским меркам, т.е. большая окологосударственная компания; есть там и помельче с БПЛА не хуже, вроде "Аэростара".

>Потому что, по всей видимости, плохо понимается роль БПЛА на соременном и будущем поле боя. Наверно тоже до сих пор считают, что БПЛА это самолетики купленные в детском мире с китайскими веб-камерами.

Еще раз, едва ли дело в непонимании. Скорее, ситуация как перед Крымской войной - гос.-император и генералы-адмиралы были вполне образованными людьми, газетки парижские и лондонские почитывали в оригинале, сознавали полезность и железных дорог, и пароходов со штуцерами, о чем свидетельствуют многолетние эксперименты. Но вот не хотели нарушить сложившуюся удобную систему отношений. Надеялись дожить до пенсии по-старинке, приворовывая из скудного госбюджета, а уж будущие поколения пусть внедряют там машины паровые, механиков обхаживают вместо привычных зуботычин матросне, станции какие-то угольные обустраивают и т.д. Так и дожили до 1854 г.
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (11.04.2009 21:10:06)
Дата 11.04.2009 21:37:25

Re: Ну раз...

Здравствуйте,

>А вот с новыми мелкими частными фирмами, со всякими молодыми и предприимчивыми, не из "истеблишмента" в виде Яковлева-Туполева-Сухого и проч. огромадно-совковых НИИ и КБ, генералы не хотят связываться, не хотят в них вкладывать (тем более, что и коррупционные связи с такими фирмами менее отработаны, и скрыть их труднее). И доверия нет, и денег жалко, и просто "душу воротит" ввиду разности менталитетов. Да и объективно мелкую частную фирму труднее контролировать.

"Мелочь" всегда контролировать проще, т.б. если она сидит "на игле" вашего мега-заказа. А "молодые и предприимчивые"(с) должны доказывать свою компетентность и отнюдь не сразу на уровне сложного комплекса в десятки/сотни экземпляров. Мне кажется, вы видите проблему там, где её нет. Точнее, она в другом.

>Душевно легче и в самом деле дать 50 миллионов "зеленых" ИМИ, чем своему "Транзасу". Заметим, что ИМИ тоже своего рода бронтозавр по израильским меркам, т.е. большая окологосударственная компания; есть там и помельче с БПЛА не хуже, вроде "Аэростара".

За ИМИ -- реальные летающие современные БПЛА, а не красивые буклеты "молодых и предприимчивых" или опыт 20-летней давности другой страны и других условий, как у "туполевцев" и пр.

>Еще раз, едва ли дело в непонимании. Скорее, ситуация как перед Крымской войной - гос.-император и генералы-адмиралы были вполне образованными людьми, газетки парижские и лондонские почитывали в оригинале, сознавали полезность и железных дорог, и пароходов со штуцерами, о чем свидетельствуют многолетние эксперименты. Но вот не хотели нарушить сложившуюся удобную систему отношений. Надеялись дожить до пенсии по-старинке, приворовывая из скудного госбюджета, а уж будущие поколения пусть внедряют там машины паровые, механиков обхаживают вместо привычных зуботычин матросне, станции какие-то угольные обустраивают и т.д. Так и дожили до 1854 г.

Дело не в монополии, ПМСМ, а совсем в другом. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Д.И.У.
К Андрей Чистяков (11.04.2009 21:37:25)
Дата 11.04.2009 23:39:22

Re: Ну раз...

>>А вот с новыми мелкими частными фирмами, со всякими молодыми и предприимчивыми, не из "истеблишмента" в виде Яковлева-Туполева-Сухого и проч. огромадно-совковых НИИ и КБ, генералы не хотят связываться, не хотят в них вкладывать (тем более, что и коррупционные связи с такими фирмами менее отработаны, и скрыть их труднее). И доверия нет, и денег жалко, и просто "душу воротит" ввиду разности менталитетов. Да и объективно мелкую частную фирму труднее контролировать.
>
>"Мелочь" всегда контролировать проще, т.б. если она сидит "на игле" вашего мега-заказа. А "молодые и предприимчивые"(с) должны доказывать свою компетентность и отнюдь не сразу на уровне сложного комплекса в десятки/сотни экземпляров. Мне кажется, вы видите проблему там, где её нет. Точнее, она в другом.

Я исхожу из видимых фактов. А они говорят об устойчивой практике отдавать предпочтение предприятиям "старого" советского ВПК, даже когда они находятся ну в совершенно разваленном состоянии. Это трудно объяснить иначе, как существованием полумафиозного "истеблишмента" государственно-бюрократического толка, с тесными личными связями и несклонного допускать к своему пирогу "аутсайдеров".

И как раз история с бывшим генконструктором "Пчелы" Н.В. Чистяковым, которого МО в упор не желало видеть после ухода из "Яковлева" и создания частной фирмы, и заказ теми же генералами откровенно убогого по повышенной цене "Строя-П" - "Типчака" у явно неспособных чистяковских начальников - один из вопиющих примеров.
Может быть, не прокуратуре, но расследовать это странное предпочтение стоило бы. Вместо этого, МО предпочло закрыть глаза на потерянные годы и заказать "армейскую линейку батальон-бригада-корпус" в Израиле. По одному командному пункту каждого типа.

Я привел Н.В. Чистякова как пример - есть и другие увлеченные данным делом люди с небольшими фирмами, у которых есть уже некоторый задел и репутация. Но всем пока перепадают крохи с госстола по сравнению со средствами, которые гробятся в "старом" ВПК. Никому пока "сесть на иглу мега-заказов" не предложили.

>>Душевно легче и в самом деле дать 50 миллионов "зеленых" ИМИ, чем своему "Транзасу". Заметим, что ИМИ тоже своего рода бронтозавр по израильским меркам, т.е. большая окологосударственная компания; есть там и помельче с БПЛА не хуже, вроде "Аэростара".
>
>За ИМИ -- реальные летающие современные БПЛА, а не красивые буклеты "молодых и предприимчивых" или опыт 20-летней давности другой страны и других условий, как у "туполевцев" и пр.

ИМИ тоже когда-то была фирмой "молодых и предприимчивых" (есть и более "свежие" примеры - Aeronautics Defense Systems из того же Израиля с "Аэростаром"), которым, однако, израильское начальство не побоялось когда-то оказать поддержку в виде серьезных госзаказов.

Вообще, как молодая инновационная компания может стать на ноги, если основной потенциальный заказчик из собственной страны будет ей показывать кукиш с маслом и предлагать сперва представить готовый серийный продукт (непонятно на какие средства разработанный), прежде чем обсуждать что-то. Не такие времена (особенно в России с её жлобско-воровским банковским сектором), чтобы новое технически сложное направление, да еще военной специализации, могло достичь передового уровня без государственной поддержки (с контролем, естественно). Но она в РФ монополизирована узким кругом госбюрократии.
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (11.04.2009 23:39:22)
Дата 12.04.2009 16:23:20

Re: Ну раз...

Здравствуйте,

>Я исхожу из видимых фактов. А они говорят об устойчивой практике отдавать предпочтение предприятиям "старого" советского ВПК, даже когда они находятся ну в совершенно разваленном состоянии. Это трудно объяснить иначе, как существованием полумафиозного "истеблишмента" государственно-бюрократического толка, с тесными личными связями и несклонного допускать к своему пирогу "аутсайдеров".

Я тоже исхожу из фактов. И считаю такой подход по-своему логичным, и присутствующим повсеместно на обитаемой человеком планете.

>И как раз история с бывшим генконструктором "Пчелы" Н.В. Чистяковым, которого МО в упор не желало видеть после ухода из "Яковлева" и создания частной фирмы, и заказ теми же генералами откровенно убогого по повышенной цене "Строя-П" - "Типчака" у явно неспособных чистяковских начальников - один из вопиющих примеров.

Я ничего не могу сказать про своего многоуважаемого однофамильца, но, опираясь на свой опыт работы "в развитой стране", могу сказать следующее :

1. Для получения доступа к заказам должна существовать отработанная на государственном уровне система проведения конкурсов и распределения заказов ;
2. "Новичкам" надо доказывать делом свою состоятельность, доказывать долго и упорно, часто начиная с самых низших ступеней "суб-подрядничества", изготавливая "гайки и винты" для "машин". Если они, конечно же, сразу же не предлагают "работающую гравицапу под ключ" ;
3. "Киты" индустрии должны иметь промышленную/финансовую заинтересованность в раздаче заказов на разного рода поддержку "молодым и предприимчивым".

И всё это, конечно, покоится на государственном контроле и системе ответственности, от "подмоченной репутации" фирмы вплоть до уголовного наказания её руководства, за потраченные зря деньги, сорванные сроки, низкое качество, отрицательные отзывы военных из войск и т.п.

Обо всём этом в современных российских условиях, насколько я могу судить со стороны, можно только мечтать. Учитывая ещё и то, что в наших условиях сугубо личные отношения/неприязнь всегда играли очень большую, намного более весомую, чем "на Западе", роль (увы, это по-видимому данность), удивляться желанию действовать по старинке, как в советские годы, "через знакомых", и не только из-за "совместного распила" !, не приходится.

>Может быть, не прокуратуре, но расследовать это странное предпочтение стоило бы. Вместо этого, МО предпочло закрыть глаза на потерянные годы и заказать "армейскую линейку батальон-бригада-корпус" в Израиле. По одному командному пункту каждого типа.

Это не помешает нигде и никогда. :-)

>Я привел Н.В. Чистякова как пример - есть и другие увлеченные данным делом люди с небольшими фирмами, у которых есть уже некоторый задел и репутация. Но всем пока перепадают крохи с госстола по сравнению со средствами, которые гробятся в "старом" ВПК. Никому пока "сесть на иглу мега-заказов" не предложили.

А никто и не будет бегать за ними с "блюдечком с голубой каёмочкой". От старых советских стереотипов, увы, надо отказываться.

>ИМИ тоже когда-то была фирмой "молодых и предприимчивых" (есть и более "свежие" примеры - Aeronautics Defense Systems из того же Израиля с "Аэростаром"), которым, однако, израильское начальство не побоялось когда-то оказать поддержку в виде серьезных госзаказов.

Да, начать надо с того, что IMI или какой-нибудь Sagem -- это НЕроссийские фирмы, выросшие в НЕроссийских условиях. А так да, пример корректен. :-)

>Вообще, как молодая инновационная компания может стать на ноги, если основной потенциальный заказчик из собственной страны будет ей показывать кукиш с маслом и предлагать сперва представить готовый серийный продукт (непонятно на какие средства разработанный), прежде чем обсуждать что-то.

См. выше.

>Не такие времена (особенно в России с её жлобско-воровским банковским сектором), чтобы новое технически сложное направление, да еще военной специализации, могло достичь передового уровня без государственной поддержки (с контролем, естественно). Но она в РФ монополизирована узким кругом госбюрократии.

Ключевое слово здесь -- государственной. Т.е., "каков поп, таков и приход"(с). :-/ ПМСМ. Требовать от военных мега-стратегичности, а от "красных директоров" -- НЕвороватости, хм, язык как-то не поворачивается.

Всего хорошего, Андрей.
От tramp
К Вомбат (11.04.2009 18:09:13)
Дата 11.04.2009 19:38:37

Re: Ну раз...

>А вы статью найдите и почитайте. Краткий пересказ я уже приводил тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1689/1689417.htm
Да читал я эту статью и ей аналогичные, но ведь это мнение одной стороны. Чистяковский Грант это что фикция, тогда где замечания к образцу по итогам испытаний?
>Ой вы обиделись? Строго говоря ДИУ обрисовал часть истории, касающуюся Пчелы. Т.е. разведчика и средства арткорректировки. Кроме этого класса БПЛА есть еще много других.
Да нет, просто подобное позиционирование раздражает, как будто этот вопрос последние лет десять не обсуждался с многократным повторением доводов. ДИУ привел наиболее известный пример, по остальным проектам можно сослаться на того же Чистякова, все-таки профильный специалист, почему не пошли по пути развития Пчел как чисто ТРЕНИРОВОЧНЫХ БЛА. для получения опыта массового применения? Что, надобно сразу в первый класс, да, на меньшее не согласны? А получается что сами возжелатели джинна этого не могут осознать, как им этим девайсом пользоваться, вот хочу лучшее и все тут, а объяснить что им не нравится в отечественном - не могут или не хотят. Например, возьмем тот же Типчак - Поповкин заявляет, что при полетах в ЮО его слышали за 100 км, это как вообще по физике возможно, и к тому же, разработку этого БЛА осуществлял не последний свечной заводик, но цельный(!) концерн, и принимался он не за два дня и две недели, а с пяток лет шел об нем разговор, и за это время при испытаниях не была выявлена его повышенная акустическая сигнатура? На что тогда вообще смотрели при принятии Типчака на вооружение? Вот и получается - кто тут из сторон врет или искажает ситуацию в свою пользу, причем ясной и четкой конкретики в отказе от поддержки собственного производителя не видно - не подходит, не соответствует, не гламурно короче, проще и приятнее через границу деньги направить, нежели доработать имеющиеся образцы, активно сотрудничать с производителями, бросили без финансирования проблемную тематику и считается что так и надо..
>Да уж конечно не вчера. Они их все 90-е и начало 2000-х наблюдали по телеку в репортажах про американцев. Понимания, тем не менее, не прибавилось.
Выходит проблема-то не в производителе, а в заказчике, с ним разбираться надо, раз дважды два сложить не может.
>Меня лично заботят два других вопроса - сколько уже можно опираться на разработки родом из СССР и когда уже в МАИ откроется факультет "Беспилотных ЛА".
А это вопрос опять таки к заказчику - почему нет решений на развитие внутри отрасли, ведь без кадров, способных воспринять заказываемые образцы не просто получил-принял-запустил-приземлил-в шкаф положил, но и осознать, что стоит взять от иностранцев, а что свое сконструировать можно, все это объяснить собственно заказчику и потом спроектировать, с учетом возможностей отечественной базы, которую кстати тоже необходимо обновить.
>Ну почему жэ как Пантеру. Как танк Кристи скорее или там Виккерс. За это, впрочем, уже
терли.
да, закупали, но сколько лет напильником работали, причем своим и у себя дома.
>Потому что, по всей видимости, плохо понимается роль БПЛА на соременном и будущем поле боя. Наверно тоже до сих пор считают, что БПЛА это самолетики купленные в детском мире с китайскими веб-камерами.
выходит что производитель не так уж и виноват.

с уважением
От Вомбат
К tramp (11.04.2009 19:38:37)
Дата 11.04.2009 20:05:20

Re: Ну раз...

>Выходит проблема-то не в производителе, а в заказчике, с ним разбираться надо, раз дважды два сложить не может.

Я про это и писал. Ну вот теперь ему есть на чем тренироваться что брать за стандарт. Отдали бы это бабло отечественным предприятиям - распилили бы без следа и результата, а так получили готовый продукт.

>да, закупали, но сколько лет напильником работали, причем своим и у себя дома.

И всеравно купленное было лучше своего на тот момент.

>выходит что производитель не так уж и виноват.

Виноват или нет - отставание в уровне разработок всеравно присутствует. Причем оно было еще при советской власти (по сравнению с теми же израильскими образцами) и при достаточном финансировании.
От tramp
К Вомбат (11.04.2009 20:05:20)
Дата 11.04.2009 22:24:07

Re: Ну раз...

>Я про это и писал. Ну вот теперь ему есть на чем тренироваться что брать за стандарт. Отдали бы это бабло отечественным предприятиям - распилили бы без следа и результата, а так получили готовый продукт.
А контроль на что, если так вопрос стоит, тогда любая разработка не имеет смысла, разворуют, в любой отрасли. В случае с БЛА есть люди, да и юморные генералы типа Поповкина могут в случае необходимости сравнить цифра на мониторах и в бумагах на проектирование, иначе как они воевать-то будут.
>И всеравно купленное было лучше своего на тот момент.
На тот момент да, зато потом превзошли именно тренировкой на собственных кошечках, ведь Т-34 не с неба свалился и не французы подарили, от FCM-36 он все же отличается.
>Виноват или нет - отставание в уровне разработок все равно присутствует. Причем оно было еще при советской власти (по сравнению с теми же израильскими образцами) и при достаточном финансировании.
Закупите электронику, или что, надо обязательно проводки изучить, где красный, а где зеленый? Неужели от изучения нескольких БЛА, причем не лидеров рынка сразу возникнет школа проектирования? Нет, она появляется при собственных разработках, и почему нельзя доработать тот же Грант или Элерон, непонятно, точнее непонятно почему дело обстоит по прежнему так.

с уважением
От Captain Africa
К Вомбат (11.04.2009 20:05:20)
Дата 11.04.2009 20:39:25

Re: Ну раз...

>>Выходит проблема-то не в производителе, а в заказчике, с ним разбираться надо, раз дважды два сложить не может.
>Я про это и писал. Ну вот теперь ему есть на чем тренироваться что брать за стандарт. Отдали бы это бабло отечественным предприятиям - распилили бы без следа и результата, а так получили готовый продукт.

Что мешает отдать совершенно разумную сумму Чистякову за его Грант? Уж этих машин он точно наклепает сколько надо. И тренироваться до усрачки.
От Вомбат
К Captain Africa (11.04.2009 20:39:25)
Дата 11.04.2009 20:42:38

Re: Ну раз...

>>>Выходит проблема-то не в производителе, а в заказчике, с ним разбираться надо, раз дважды два сложить не может.
>>Я про это и писал. Ну вот теперь ему есть на чем тренироваться что брать за стандарт. Отдали бы это бабло отечественным предприятиям - распилили бы без следа и результата, а так получили готовый продукт.
>
>Что мешает отдать совершенно разумную сумму Чистякову за его Грант? Уж этих машин он точно наклепает сколько надо. И тренироваться до усрачки.

Выше по ветке - ссылка на Чистякова. Там все написано.
От astro-02
К Вомбат (11.04.2009 20:42:38)
Дата 11.04.2009 21:03:18

Разруха в мозгах - квинтэссенция всей дискуссии

БПЛА из Израиля её не вылечат и не компенсируют - только оттенят глубину проблемы.