От Бульдог
К All
Дата 13.04.2009 10:38:13
Рубрики 11-19 век;

крутость казаков

Добрый день.
Навеяно бульбами, гопакиадой и вообще всем современным цирком, который лет двадцать вокруг казачества крутится.
Собственно тема такая - казаки IMHO это иррегулярная конница, в лучшем раскладе просто легкая кавалерия. Параллельно с ними в России существовали как иррегуляры (всякией башкироногайцы) так и вполне нормальная кавалерия (от рейтаров до кавалергадов в разные времена)
Тогда почему именно казаки служат символом и эдаким вундерваффелем Российской кавалерии а то и армии?
От Iva
К Бульдог (13.04.2009 10:38:13)
Дата 14.04.2009 09:43:32

По поводу рейда Платов-Уваров

Привет!

когда мне говорят он неудачном рейде УП я не понимаю - это о чем?

Рейд был очень удачен. Он изобразил начало русского контрудара, вызвал появление Наполеона на ненужном ему фланге, привел к потере времени.
Т.е. блеф удался по полной программе.
Естественно Наполеон "испугался" не казаков как таковых, а возможного наличия пары русских пехотных корпусов, наступающих вслед за ними. Главный вопрос для него - что такое эти казаки - это начало нового Прейсиш-Эйлау или просо диверсия.

Поэтому, когда я слышу про неудачный рейд УП - мне хочется спросить - а что подразумевается под удачным?
Какие результаты от него ожидают те, кто считает его неудачным? Какие реальные результаты по их мнению могли бы достичь ПУ?

ИМХО - Платов чего достиг, того достиг - он напугал своим появлением. Единственного, чего можно ожидать от более активных действий Уварова - это повторения атак Нея под Ватерлоо или Мюрата под Красным. Атаки каваллерии на нерастроенную пехоту к другому результату не приведут.
А построиться в каре итальянцев заставили уже одни казаки :-).

Что кто-нибудь всерьез предполагает, что Уваров мог отбросит Богарне к Шевардино :-). Или хотя бы выбить его из Бородино?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От U235
К Бульдог (13.04.2009 10:38:13)
Дата 14.04.2009 05:56:57

Re: крутость казаков

Я думаю, что казаки стали визитной карточкой тогдашних русских примерно по той же причине, как визитной карточкой Бликрига стали "фрицы" с закатанными рукавами и МП-40 на груди верхом на мотоциклах с коляской и пулеметом:

Выглядят колоритно, являются ужасающим предвестником появления крупных вражеских сил и суют свой нос в каждую дыру, поэтому кажутся гораздо более многочисленными, чем на самом деле есть. Заодно им и успехи их гораздо более мощных и тяжелых подразделений приписывают, наделяя их мистической силой. Отсюда и появляются ужасающие легенды о "немецких автоматчиках/мотоциклистах"/"русских казаках".
От Presscenter
К Бульдог (13.04.2009 10:38:13)
Дата 13.04.2009 14:31:05

Образ казаков...

>в немалой степени, кроме романтизму 19 века и газетами со статьями "Кузьма Крючков мочит тевтонов" в известной мере сложился и под влиянием гражданской войны с соответствующими писаниями описывателей баталий между героическими красногвардейскими рабочими моряками в серых шинелях с сытыми мордатыми и бородатыми казаками. Например Алексей Толстой в "Хмуром утре" и в "18 году" достаточно много пишет о казаках. Какие они крутые и лихие, страшные до жути, что даже моряки-балтийцы нервничали.
Опять же либеральная интеллигенция, которую казаки разгоняли с шутками и прибаутками нагайками до революции, тоже внесли определенные усовершенствования в образ.
Свою роль сыграла и казачья Первая Конная Буденного, и хотя там упор делался не на том, что они казаки, а что они красные - тоже в общем-то создавало образ.
Ну а впечатление европейцев понять можно: в папахах, матерящиеся на незнакомом языке, любители выпить и закусить чужим, бородатые, вкусно пахущие мужским потом и лошадиным навозом, казаки наверняка произвели нужное впечатление и на парижанок, и на импортных корреспондентов во время свободительного похода в Болгарию. Тем более, видели импортные обозреватели и прекрасные парижанки не как казаки скачут лавой или убегают сломя голову, а красиво джигитующих, рубящих лозу, купающих коня, выпивающих, не закусывая.
В общем, впечатления, художественная литература и грамотный пеар)
От В. Кашин
К Presscenter (13.04.2009 14:31:05)
Дата 13.04.2009 14:40:41

Я думаю, что это просто идет со времен Большой Игры

Добрый день!
и ее освещения в британской прессе. Казаки составляли весомую и весьма боеспособную часть российских войск в Центральной Азии, несли сторожевую службу, охраняли рсские дипломатические миссии и т.п. Казаками был захвачен на Памире в 1891 г знаменитый британский разведчик Френсис Янгхазбенд. Т.е. в той "холодной войне" это был ясно видимый противник,как в советский период для американцев и их союзников - бойцы ВДВ.
С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К Бульдог (13.04.2009 10:38:13)
Дата 13.04.2009 14:22:35

Не надо в обратную ересь впадать

Добрый день!

крутость казаков хотя бы в том, что с ними в значительной мере связано завоевание Сибири и Средней Азии. Во всех ситуациях, когда противник был в военном отношении слаб, а сложности были связаны с климатом, расстояниями, логистикой и т.п. казаки были лучше регулярных войск. Например в ходе среднеазиатских походов ген.Перовского наглядно проявлялись преимущества уральских казаков над солдатами регулярной армии. Казаки знали как выжить в специфических условиях степи, как обогреться, не уморить коня, а солдаты из центральной России этого не знали и не умели, соответственно и мерли как мухи. Аналогично, детаьное знание казаками местности и противника было важным в ходе ведения кавказских войн. А учитывая, что воевать в Азии России пришлось очень много - соответственно и роль казаков была велика.

>Собственно тема такая - казаки IMHO это иррегулярная конница, в лучшем раскладе просто легкая кавалерия. Параллельно с ними в России существовали как иррегуляры (всякией башкироногайцы) так и вполне нормальная кавалерия (от рейтаров до кавалергадов в разные времена)
>Тогда почему именно казаки служат символом и эдаким вундерваффелем Российской кавалерии а то и армии?
 Потому что уступая регулярной кавалерии по боевой мощи казаки превосходили типичные иррегулярные азиатские орды на голову , собственно как и армии большинства азиатских стран (достаточно вспомнить историю наших столкновений с маньчжурами и китайцами в 17 в.). Так что,хотя роль казаков в больших европейских войнах была скорее вспомогательной, России они принесли огромную пользу (о запорожцах,конечно, речь тут не идет).
С уважением, Василий Кашин
От Сибиряк
К В. Кашин (13.04.2009 14:22:35)
Дата 13.04.2009 17:12:55

Re: Не надо...

>Так что,хотя роль казаков в больших европейских войнах была скорее вспомогательной, России они принесли огромную пользу (о запорожцах,конечно, речь тут не идет).

Интересно, не будь запорожцев, вернулась ли Россия когда-нибудь на Днепр?
От В. Кашин
К Сибиряк (13.04.2009 17:12:55)
Дата 13.04.2009 18:02:21

Re: Не надо...

Добрый день!
>>Так что,хотя роль казаков в больших европейских войнах была скорее вспомогательной, России они принесли огромную пользу (о запорожцах,конечно, речь тут не идет).
>
>Интересно, не будь запорожцев, вернулась ли Россия когда-нибудь на Днепр?
 Да, в определенный момент они сыграли свою положительную роль, но способна ли она перевесить все плохое, связанное с ними - это вопрос. Возможно, что и на Днепр Россия вернулась бы позднее силами регулярной армии, как в последствии она неоднократно расширяла свои территории в этом направлении без всяких казаков. Собственно, государственная деградация Польши делала такую экспансию неизбежной, возможно она началась бы позже. В любом случае, в отличие от прочих казаков полезным элементом русской государственной машины запорожцы стать так и не смогли, а потому и были ликвидированы.
С уважением, Василий Кашин
От Сибиряк
К В. Кашин (13.04.2009 18:02:21)
Дата 14.04.2009 09:31:12

Re: Не надо...


> Да, в определенный момент они сыграли свою положительную роль, но способна ли она перевесить все плохое, связанное с ними - это вопрос.

а что собственно плохого с ними связано? Поднесли Украину в сущности на блюдечке - для того чтобы устранить институты автономии на Украине потребовалась длительная дипломатическая игра на противоречиях внутри украинского казачества, но особых материальных затрат и военных усилий эта игра от Москвы и Петербурга не потребовала, в отличие от борьбы за ту же Прибалтику.

>Возможно, что и на Днепр Россия вернулась бы позднее силами регулярной армии, как в последствии она неоднократно расширяла свои территории в этом направлении без всяких казаков. Собственно, государственная деградация Польши делала такую экспансию неизбежной, возможно она началась бы позже.

кто знает, пришла бы Польша к тому же печальному финалу, если бы был найден путь преодоления украинского кризиса середины 17-го века. Во всяком случае отпадение Украины сместило существовавшее равновесие между Речью Посполитой и Москвой в пользу Москвы.

>В любом случае, в отличие от прочих казаков полезным элементом русской государственной машины запорожцы стать

Так ведь и донцов тоже приводили в подчинение имперской власти путем жестокого насилия, но за ними сохранили их первоначальную территорию, тогда как запорожцев перевели на Кубань.
От Червяк
К В. Кашин (13.04.2009 18:02:21)
Дата 14.04.2009 09:21:38

Re: Не надо...

Приветствую!
> государственная деградация Польши делала такую экспансию неизбежной,

А была бы деградация без лишения Речи Посполитой половины (ну пусть трети) территории и возможности дальнейшей экспансии в направлении Дикого поля?

С уважением
От Ktulu
К В. Кашин (13.04.2009 18:02:21)
Дата 13.04.2009 19:20:22

Смогли, с 1787 года запорожцы вновь существовали в виде войска (-)
От Роман Алымов
К В. Кашин (13.04.2009 18:02:21)
Дата 13.04.2009 18:51:27

А кубанцы разве не экс-запорожцы? (-)
От Ktulu
К Роман Алымов (13.04.2009 18:51:27)
Дата 13.04.2009 19:05:57

Значительная часть -- потомки запорожцев

Часть (бОльшая) кубанцев -- прямые наследники малороссийских
казаков, в т.ч. и запорожцев.

--
Алексей
От Iva
К Роман Алымов (13.04.2009 18:51:27)
Дата 13.04.2009 19:05:06

Частично запорожцы(черноморцы), частично - донцы. (-)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (13.04.2009 17:12:55)
Дата 13.04.2009 17:35:50

гы..какой смешной наброс :)) но я пожалуй даже уделю минутку :))

День добрый
>Интересно, не будь запорожцев, вернулась ли Россия когда-нибудь на Днепр?
---------
Интересно, не будь поддержки Вишневецкого Грозным и приданных стрелецких отрядов, возникло ли запарожское казачество как факт бытия? :))
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.04.2009 17:12:55)
Дата 13.04.2009 17:16:51

Re: Не надо...

>>Так что,хотя роль казаков в больших европейских войнах была скорее вспомогательной, России они принесли огромную пользу (о запорожцах,конечно, речь тут не идет).
>
>Интересно, не будь запорожцев, вернулась ли Россия когда-нибудь на Днепр?

Нелепый наброс. Разумеется начиная с Петра империя бы начала расширяться в т.ч. и на юг, к Черному морю.
Карла то аккурат под Полтавой приложили :)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.04.2009 17:16:51)
Дата 13.04.2009 17:23:17

Re: Не надо...


>Нелепый наброс. Разумеется начиная с Петра империя бы начала расширяться в т.ч. и на юг, к Черному морю.

ой, расскажите, пожалуйста, о расширении империи на юг, к Черному морю в царствование Петра!

>Карла то аккурат под Полтавой приложили :)

дык, не будь Гетманщины, Карл, глядишь, нашел бы и более прямой путь к Москве.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.04.2009 17:23:17)
Дата 13.04.2009 17:35:30

Re: Не надо...


>>Нелепый наброс. Разумеется начиная с Петра империя бы начала расширяться в т.ч. и на юг, к Черному морю.
>
>ой, расскажите, пожалуйста, о расширении империи на юг, к Черному морю в царствование Петра!

Ой, смотрите не выпрыгните из штанов от восторга, что будто бы "подловили" меня :)
Черное море это не конечный пункт, а направление.
А про прутский и азовский походы Вы ведь найдете где прочитать, правда? :)


>>Карла то аккурат под Полтавой приложили :)
>
>дык, не будь Гетманщины, Карл, глядишь, нашел бы и более прямой путь к Москве.

"все пришельцы в Россию будут гибнуть под Смоленском" (с) 6)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.04.2009 17:35:30)
Дата 14.04.2009 09:40:45

Re: Не надо...


>А про прутский и азовский походы Вы ведь найдете где прочитать, правда? :)

кое-что читал, но как-то достижения не впечатлили. И даже сложилось ощущение, что будь с Петром на Пруте донцы и запорожцы, дело не приняло бы столь скверный оборот - по крайней мере был бы шанс разведку наладить, хотя конечно сильно сомневаюсь, что петровский штаб был способен использовать этот шанс.

>"все пришельцы в Россию будут гибнуть под Смоленском" (с) 6)

а кто там кстати погиб из пришельцев?
От Роман Алымов
К Сибиряк (13.04.2009 17:12:55)
Дата 13.04.2009 17:15:09

Беглым надо было куда-то бежать, вот и бежали (-)
От Сибиряк
К Роман Алымов (13.04.2009 17:15:09)
Дата 13.04.2009 17:16:11

кто куда бежал? (-)
От Роман Алымов
К Сибиряк (13.04.2009 17:16:11)
Дата 13.04.2009 18:50:14

А кто куда, в меру фантазии и возможностей (-)
От Бульдог
К В. Кашин (13.04.2009 14:22:35)
Дата 13.04.2009 15:36:16

а не надо сразу ярлыки то вешать ;)

> крутость казаков хотя бы в том, что с ними в значительной мере связано завоевание Сибири и Средней Азии. Во всех ситуациях, когда противник был
и как это на их имидже в европейских глазах сказалось?
>>Тогда почему именно казаки служат символом и эдаким вундерваффелем Российской кавалерии а то и армии?
> Потому что уступая регулярной кавалерии по боевой мощи казаки превосходили типичные иррегулярные азиатские орды на голову , собственно как и армии большинства азиатских стран (достаточно вспомнить историю наших столкновений с маньчжурами и китайцами в 17 в.). Так что,хотя роль казаков в больших европейских войнах была скорее вспомогательной, России они принесли огромную пользу (о запорожцах,конечно, речь тут не идет).
а прочая кавалерия не принесла?
От В. Кашин
К Бульдог (13.04.2009 15:36:16)
Дата 13.04.2009 17:57:01

Re: а не...

Добрый день!
>> крутость казаков хотя бы в том, что с ними в значительной мере связано завоевание Сибири и Средней Азии. Во всех ситуациях, когда противник был
>и как это на их имидже в европейских глазах сказалось?
 я попытался это объяснить тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1800591.htm
Следует отметить, что многие западные стереотипы в отношении России были сформированы именно в эпоху Большой Игры британскими СМИ.

>>>Тогда почему именно казаки служат символом и эдаким вундерваффелем Российской кавалерии а то и армии?
>> Потому что уступая регулярной кавалерии по боевой мощи казаки превосходили типичные иррегулярные азиатские орды на голову , собственно как и армии большинства азиатских стран (достаточно вспомнить историю наших столкновений с маньчжурами и китайцами в 17 в.). Так что,хотя роль казаков в больших европейских войнах была скорее вспомогательной, России они принесли огромную пользу (о запорожцах,конечно, речь тут не идет).
>а прочая кавалерия не принесла?
 При чем тут "прочая кавалерия" и кавалерия вообще. Казаки сыграли роль прежде всего как инструмент КОЛОНИЗАЦИИ русскими новых земель в Сибири, на Кавказе и в Средней Азии. Это наши пионеры, разумеется их образ романтизован в России и ассоциируется с русской экспансией у наших традиционных оппонентов. Кавалерия - это всего лишь один из родов войск русской армии, никаких функций кроме чисто военных она не выполняла.
С уважением, Василий Кашин
От Г.С.
К Бульдог (13.04.2009 10:38:13)
Дата 13.04.2009 14:10:37

Лавры 1813...

...в значительной мере связанные с тем, что Наполеон угробил свою кавалериюв Русском походе.
От фельдкурат Отто Кац
К Г.С. (13.04.2009 14:10:37)
Дата 13.04.2009 14:34:50

...в значительной мере связанные с тем, что каждый отступающий француз (+)

Ite, missa est!

точно знал, что в любой момент из придорожного леса может вылетить полсотни казаков, рубануть по голове, ударить пикой и через две минуты исчезнуть. И единственное средство против этого - держаться большой толпой. Кто отстал на 500 метров за поворотом - тот покойник. И им может стать любой.

Kehrt euch! Abtreten!
От vladvitkam
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 14:34:50)
Дата 13.04.2009 16:21:25

Re: ...в значительной...

>Ite, missa est!

>точно знал, что в любой момент из придорожного леса может вылетить полсотни казаков, рубануть по голове, ударить пикой и через две минуты исчезнуть. И единственное средство против этого - держаться большой толпой. Кто отстал на 500 метров за поворотом - тот покойник. И им может стать любой.

были дела покрупнее
несколько больших набегов с юга, через Полессье, на стратегический тыл французов между Минском и Брестом
(подробности не помню, но несколько статей на эту тему были в белорусском журнале "Армия" в пределах последних 15-ти лет)

>Kehrt euch! Abtreten!
От Darkon
К Бульдог (13.04.2009 10:38:13)
Дата 13.04.2009 13:32:01

В определённой мере это так.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
ИМХО: казаки себя хорошо показали как пограничные войска. Особенно на границе со Средней Азией, на Дальнем Востоке и на Кавказе. Здесь все годы кавказской войны казачьи земли, станицы и крепости являлись основной тыловой и обеспечивающей инфраструктурой для действий армии, не считая того, что сами казаки принимали самое активное участие, фактически "связывая" горцев и лишая их мобильности и внезапности. Их рейды сразу "вязли" в линии пограничных станиц. Казаки же вели разведку на территориях горцев и занимались, что называется, "диверсионно-подрывной" работой.

Казаки себя отлично зарекомендовали как воинское сословие. С детства мальчиков воспитывали как будущих солдат и конечно они отлично служили. Причём не только в казачьих частях. Многие шли в обычные военные училища, в унтер-офицеры. Казачьи части были более сплочены, чем обычная пехота, более идеологически монолитны. У казачества можно определить своего рода "кодекс чести", основанный на традициях и образе жизни.

Казаки отлично себя показали как разведывательные подразделения. Жившие в единстве с природой, причём в самых разных географических и природных поясах они отлично были приспособлены к кочевой жизни. Знали природу, были наблюдательны, умели грамотно пользоваться как средствами маскировки так и подручными материалами, хорошо охотились и т.д. (Обычно именно это производило впечатление на европейцев, видивших в них чуть ли не кентавров.) Поэтому обычно именно казаки снаряжались во все дальние географические и небольшие военные экспедиции.
В общем к середине - концу 19 века казачество было очень ценным и зачастую незаменимым воинским сословием России, а их роль далеко не исчерпывалась ролью лёгкой кавалерии.


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От фельдкурат Отто Кац
К Darkon (13.04.2009 13:32:01)
Дата 13.04.2009 13:36:56

О "многие шли в обычные военные училища" - в РИ это было прямо запрещено (-)
От Николай Манвелов
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 13:36:56)
Дата 13.04.2009 14:44:10

Даже в Морской корпус поступали. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Николай Манвелов (13.04.2009 14:44:10)
Дата 13.04.2009 14:51:53

Дворяне (-)
От Николай Манвелов
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 14:51:53)
Дата 13.04.2009 15:38:40

НО! "Дворяне области Всевеликого Войска Донского" (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Николай Манвелов (13.04.2009 15:38:40)
Дата 13.04.2009 15:50:30

Оно везде звучало ... "Дворянин Н-ской губернии Порфирий Павсекакьевич Курицын" (-)
От Николай Манвелов
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 15:50:30)
Дата 13.04.2009 16:01:30

Я констатирую факт

Привет
Кстати, я точно не знаю такого момента - папа Михала Коронатовича Бахирева, например, хоть и был сотником, но был ли он дворянин?
Николай Манвелов
От фельдкурат Отто Кац
К Николай Манвелов (13.04.2009 16:01:30)
Дата 13.04.2009 16:12:28

Скорее был потомственным дворянином (-)
От Николай Манвелов
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 16:12:28)
Дата 13.04.2009 16:15:10

Мне бы точно знать. Всякое бывало. (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Николай Манвелов (13.04.2009 15:38:40)
Дата 13.04.2009 15:43:57

В "Бархатной книге" если числились, то могли послать и (+)

императорскими театрами заведовать ... :)))))
От Darkon
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 13:36:56)
Дата 13.04.2009 13:42:16

Уверены?

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
http://www.ruscadet.ru/history/rkk_1701_1918/1863_1882/vuz.htm

Почти 3% даже в элитных училищах.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От фельдкурат Отто Кац
К Darkon (13.04.2009 13:42:16)
Дата 13.04.2009 14:00:01

Да, я уверен. ()

Ite, missa est!

Или казачьи юнкерские училища или казачьи спецфаки в армейских училищах.

Казачьи юнкерские училища были открыты в Оренбурге в 1867 году, в Новочеркасске в 1869 году, в Ставрополе в 1870 году [2, с. 191]. В Оренбургском училище обучались казачьи юнкера Оренбургского, Уральского и Семиреченского казачьих войск, в Новочеркасском училище - казачьи юнкера Донского и Астраханского казачьих войск, в Ставропольском училище - казачьи юнкера Терского и Кубанского казачьих войск [3].

Позднее было организовано еще одно военно-учебное заведение для подготовки к офицерской службе казачьих уроженцев, получивших общее образование в кадетских корпусах. Этим заведением в 1890 году стала казачья сотня при Николаевском кавалерийском училище в Санкт-Петербурге, получившая впоследствии неофициальное название "Царская сотня" [4, с. 111].

Кроме упомянутых выше, существовало еще несколько юнкерских училищ, имевших отделения для обучения казачьих юнкеров. Так, в Виленском пехотном училище было отделение на 35 казачьих юнкера, в Варшавском пехотном училище - отделение на 85 казачьих юнкера, в Иркутском юнкерском училище - отделение на 30 пеших казачьих юнкера и отделение на 30 конных казачьих юнкера [3].

С 90-х годов 19 века началось преобразование юнкерских училищ в военные училища, завершившееся в 1910 году. К началу Первой мировой войны было два казачьих военных училища - Новочеркасское и Оренбургское [5].

Kehrt euch! Abtreten!
От Darkon
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 14:00:01)
Дата 13.04.2009 17:32:26

Давайте определимся...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Объединение Атаманского военного училища
Председатель: генерал-майор (23.04.1919) Николай Гр. Зубов (13.12.1885 - 12.10.1968, Париж), сын донского чиновника, казак станицы Новониколаевской. Окончил Таганрогскую гимназию и Алексеевское военное училище (1906).

Я написал, что поступали в военные училища. Какие, в каком социальном статусе - это не являлось темой. Ссылку на документы, подтверждающие обучение казаков в военных училищах я привёл. О чём спор тогда?


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Darkon
К Darkon (13.04.2009 17:32:26)
Дата 13.04.2009 17:51:04

В догон.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Александр. Ив. Бабкин (с 1955 г.) (13.06.1882 – 24.12.1974, Монреаль, похоронен на Православном кладбище г. Лапин, Канада), сын войскового старшины. Окончил Донской кадетский казачий корпус и Михайловское артиллерийское училище (1903 г., по 1-му разряду)

Как ни крути, но это элитное военное училище. Даже если и был в нём казачий факультет. Программа таже самая и знак такой же, на сколько я понимаю.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Iva
К Darkon (13.04.2009 17:51:04)
Дата 13.04.2009 17:57:42

Re: В догон.

Привет!

>Как ни крути, но это элитное военное училище. Даже если и был в нём казачий факультет. Программа таже самая и знак такой же, на сколько я понимаю.

"Казачий факультет" был только в Николаевском каваллерийском училище.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 14:00:01)
Дата 13.04.2009 14:07:42

Re: Да, я...

Привет!

и что?

посмотрите Маркова на миллитере
http://militera.lib.ru/memo/russian/markov_al/index.html

или вспомним генерала Корнилова :-).


>С 90-х годов 19 века началось преобразование юнкерских училищ в военные училища, завершившееся в 1910 году. К началу Первой мировой войны было два казачьих военных училища - Новочеркасское и Оренбургское [5].

для казаков создавались свои училища, но это не означало, что им запрещалось поступать в другие.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 14:07:42)
Дата 13.04.2009 14:16:31

Открываем книгу В. X. Казина "Казачьи войска" (Спб., 1912) и читаем: (+)

Ite, missa est!

Лица, однажды поступившие в казачье сословие, оставались в нём навсегда, совершенно утрачивая связь с тем сословием, к которому ранее принадлежали: выход из войскового сословия воспрещался безусловно, причем казакам запрещалось даже вступать в брак с посторонними лицами; не допускался также переход казаков на службу в посторонние ведомства или в регулярные войска.

Kehrt euch! Abtreten!
От sss
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 14:16:31)
Дата 13.04.2009 15:32:37

Видимо, тут есть некая формальность(+)

>Лица, однажды поступившие в казачье сословие, оставались в нём навсегда, совершенно утрачивая связь с тем сословием, к которому ранее принадлежали: выход из войскового сословия воспрещался безусловно, причем казакам запрещалось даже вступать в брак с посторонними лицами; не допускался также переход казаков на службу в посторонние ведомства или в регулярные войска.

...причем "одностороннего" типа, т.е. на высшее офицерство и генералитет это практически не распространялось, войсковые атаманы были практически все из числа генералов регулярной армии. Как яркий пример - генерал Самсонов, успевший побыть войсковым атаманом Донского (1907-09) и Семиреченского (с 1909) войск. Притом, что закончил "обычное" училище и начинал службу в гусарском полку.
От фельдкурат Отто Кац
К sss (13.04.2009 15:32:37)
Дата 13.04.2009 15:35:50

Обсуждалось ниже по ветки ... (-)
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 14:16:31)
Дата 13.04.2009 14:29:45

Тут возникает вопрос

Привет!

когда лицо вступало в казачье сословие в смысле, имеющнемся ниже?

>Лица, однажды поступившие в казачье сословие, оставались в нём навсегда, совершенно утрачивая связь с тем сословием, к которому ранее принадлежали: выход из войскового сословия воспрещался безусловно, причем казакам запрещалось даже вступать в брак с посторонними лицами; не допускался также переход казаков на службу в посторонние ведомства или в регулярные войска.

не означает ли этот пассаж, что если лицо принесло присягу как казак ( в 21 год) то оно уже не могло, а до этого - вполне могло.

Тогда никаких противоречий между реально учившимися казаками в обычных военных училищах и данным текстом нет.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 14:29:45)
Дата 13.04.2009 14:40:15

Нет. Не могло быть. Там ситуация еще к личным экономическим льготам привязана (-)
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 14:40:15)
Дата 13.04.2009 14:42:09

так человек, идущий в военное училище, т.е. в

Привет!

офицеры ( не казачьих войск) он в другое сословие переходит. Не зависимо казак он или нет - его дети уже будут как минимум одер-офицерские дети.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Mike
К Iva (13.04.2009 14:42:09)
Дата 13.04.2009 14:54:58

Re: так человек,...

>офицеры ( не казачьих войск) он в другое сословие переходит. Не зависимо казак он или нет - его дети уже будут как минимум одер-офицерские дети.

Так ведь и в казачиьх войсках есть обер-офицеры, так что впорос ИМХО надуманный.

С уважением, Mike.
От Iva
К Mike (13.04.2009 14:54:58)
Дата 13.04.2009 14:59:58

Re: так человек,...

Привет!

>>офицеры ( не казачьих войск) он в другое сословие переходит. Не зависимо казак он или нет - его дети уже будут как минимум одер-офицерские дети.
>
>Так ведь и в казачиьх войсках есть обер-офицеры, так что впорос ИМХО надуманный.

Это если офицер из казаков идет служить в казачьи войска. С этим случаем вопросов нет.

Обсуждаетм другой - урожденный казак поступает в военое училище и служит в регулярной армии офицером.

Понятно, что он в этом случае выбывает из казачьего войска.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 14:42:09)
Дата 13.04.2009 14:51:11

Мы переходим от военного дела к экономике (+)

Ite, missa est!

Переход казака в другое сословие порождал массу вопросов, крайне невыгодных казачьему войску, с землепользованием казака (который не был землевладельцем, а бесплатным пользователем земли с правом передачи права на пользование участка в наследство), его участием в различных "войсковых складочных капиталах", его участием в беспошлинных промыслах войска, с финансовыми льготами, которые представлялись короной конкретному казачьему войску исходя из количества выставляемых сабель/штыков. Вот в чем вопрос.

Kehrt euch! Abtreten!
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 14:51:11)
Дата 13.04.2009 14:57:25

Re: Мы переходим...

Привет!


>Переход казака в другое сословие порождал массу вопросов, крайне невыгодных казачьему войску, с землепользованием казака (который не был землевладельцем, а бесплатным пользователем земли с правом передачи права на пользование участка в наследство), его участием в различных "войсковых складочных капиталах", его участием в беспошлинных промыслах войска, с финансовыми льготами, которые представлялись короной конкретному казачьему войску исходя из количества выставляемых сабель/штыков. Вот в чем вопрос.

так переходящий в офицеры( не казачьих войск) все это терял ИМХО.

хотя были дворяне не из казаков( по женидьбе?) имевшие владения в Области Донского казачьего войска и обязанные за это служить в казачьих войсках.
Вот как поворачивалось :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (13.04.2009 14:57:25)
Дата 13.04.2009 18:49:24

Из Трубецкого... - казак князь Трубецкой :-)

Привет!

казак князь Трубецкой :-)

"Помню, на обратном пути в Москву я остановился в Петербурге у дядюшки, князя Петра Николаевича [23] Трубецкого, бывшего в то время членом Государственного Совета по выборам. Его старший сын Володя отбывал тогда повинность в Лейб-гвардии Казачьем Его Величества полку{13}. (Володя был приписан к Донскому казачьему войску, так как у дяди на Дону были именья)."

глава 1

http://militera.lib.ru/memo/russian/trubetskoy_vs/index.html


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 14:57:25)
Дата 13.04.2009 15:13:46

Не совсем так. Уточню тонкий юридический момент сословного статуса у казаков

Ite, missa est!

Тезис: так переходящий в офицеры( не казачьих войск) все это терял ИМХО.

хотя были дворяне не из казаков( по женидьбе?) имевшие владения в Области Донского казачьего войска и обязанные за это служить в казачьих войсках.

Антитезис: Владельцем земли в Области ... был войсковой круг. Других землевладельцев там просто быть не могло. Но офицеры-дворяне-неказаки могли быть переведены на службу в казачьи войска (без приобретения ими специфических казачьих сословных льгот, а с сохранением стандартных дворянских бонусов). Классика: фон Врангель и фон Унгерн. Особенностью социальной структуры казаков было наличие казаков-недворян и казаков-дворян. Это еще все усложнялось наличием казаков-личных дворян, выслуживщихся из казаков-недворян.

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 15:13:46)
Дата 13.04.2009 15:21:51

Случаи поступления казаков в Морской корпус, упомянутые Манвеловым (+)

Ite, missa est!

Имеют прямое отношение к казакам-дворянам. Они в сословном плане являлись "бинарными", т.к. одновременно принадлежали к казачеству (как к военному неподатному сословию) и к дворянству (как к универсально-служилому неподатному сословию).

Подобный фокус у казака-недворянина никогда бы не прошел.

Kehrt euch! Abtreten!
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 15:21:51)
Дата 13.04.2009 15:25:53

Re: Случаи поступления...

Привет!

>Имеют прямое отношение к казакам-дворянам. Они в сословном плане являлись "бинарными", т.к. одновременно принадлежали к казачеству (как к военному неподатному сословию) и к дворянству (как к универсально-служилому неподатному сословию).

>Подобный фокус у казака-недворянина никогда бы не прошел.

как понимаю, не обязательно дворянина, но обер-офицерского сына - обязательно. Тоже самое по поступлению казаков в кадетские корпуса.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 15:25:53)
Дата 13.04.2009 15:35:05

Казачьих "обер-офицерских детей" в училища регулярной армии не брали (-)
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 15:13:46)
Дата 13.04.2009 15:18:18

Re: Не совсем...

Привет!

>Тезис: так переходящий в офицеры( не казачьих войск) все это терял ИМХО.

>хотя были дворяне не из казаков( по женидьбе?) имевшие владения в Области Донского казачьего войска и обязанные за это служить в казачьих войсках.

>Антитезис: Владельцем земли в Области ... был войсковой круг. Других землевладельцев там просто быть не могло. Но офицеры-дворяне-неказаки могли быть переведены на службу в казачьи войска (без приобретения ими специфических казачьих сословных льгот, а с сохранением стандартных дворянских бонусов). Классика: фон Врангель и фон Унгерн. Особенностью социальной структуры казаков было наличие казаков-недворян и казаков-дворян. Это еще все усложнялось наличием казаков-личных дворян, выслуживщихся из казаков-недворян.

А как же владения Иловайского?
На его землях были известные шахты донецкого бассейна. Так и назывались Копи Иловайского. И до определеного момента ему и принадлежали.

мой пример взят из "Записок кирасира" там родственник ( или знакомый) Трубецкого такую проблему решал.

Т.е. какие то наследуемые "офицерские" доли в земле Донского войска были. В Тихом Доне тоже про это упоминается.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Червяк
К Iva (13.04.2009 15:18:18)
Дата 13.04.2009 16:12:05

Re: Не совсем...

Приветствую!
>А как же владения Иловайского?
>На его землях были известные шахты донецкого бассейна. Так и назывались Копи Иловайского.

Бахмутский уезд Екатеринославской губернии.

С уважением
От Iva
К Червяк (13.04.2009 16:12:05)
Дата 13.04.2009 16:14:02

Re: Не совсем...

Привет!


>>А как же владения Иловайского?
>>На его землях были известные шахты донецкого бассейна. Так и назывались Копи Иловайского.
>
>Бахмутский уезд Екатеринославской губернии.

В моем источнике было "на землях Войска Донского"

Тихонов(?) Развитие черной металлургии в России 1861-1914 года

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (13.04.2009 16:14:02)
Дата 13.04.2009 16:17:23

Вот скорее всего

Привет!

http://ilovaysk.okis.ru/

Расположение:
Иловайск расположен в 40 км юго-восточнее областного центра - г. Донецка

Общая
площадь:
11 км2

Население:
17 тыс. чел.

Год основания:
1869


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 15:18:18)
Дата 13.04.2009 15:33:19

О каком Иловайском идет речь ? (-)
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 15:33:19)
Дата 13.04.2009 15:37:34

если б я знал :-)

Привет!

шахта Илловайского в 1880-90-х годах входила в пятерку крупнейших шахт Донецкого бассейна.

А Илловайских в 1812 я встречал упоминание о трех-четырех полковниках с нома\мреами от Иловайского 2?-4? до 10-12?. Так что Илловайских как понимаю, было как грязи :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 15:37:34)
Дата 13.04.2009 15:41:07

Ага ... В т.ч. 3 наказных атамана ... :)) (-)
От Iva
К Iva (13.04.2009 15:18:18)
Дата 13.04.2009 15:33:03

Т.е. в Области Донского казачьего войска

Привет!

явно присутствовали земли казаков-дворян. При чем они могли наследоваться и неказаками, но те получали с ними некоторые обязанности типа служить в казачьих войсках срочную службу.
И в переделы общевойсковой земли эти земли, по видимому не поступали.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 15:33:03)
Дата 13.04.2009 15:38:23

Э-э-э ... Ваши суждения являются безусловной новацией (+)

Ite, missa est!

с точки зрения "Свода Законов Российской Империи" ... :)))))))))))))))

Kehrt euch! Abtreten!
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 15:38:23)
Дата 13.04.2009 15:41:31

Re: Э-э-э ......

Привет!

>с точки зрения "Свода Законов Российской Империи" ... :)))))))))))))))

Возможно :-). Но как всегда отражают несоответсвие российских реалий российским законам :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Mike
К Iva (13.04.2009 14:29:45)
Дата 13.04.2009 14:32:20

А не могло быть ситуации

>Тогда никаких противоречий между реально учившимися казаками в обычных военных училищах и данным текстом нет.

Когда казак учился в обычном училище с выходом после него в казачьи войска?

С уважением, Mike.
От фельдкурат Отто Кац
К Mike (13.04.2009 14:32:20)
Дата 13.04.2009 14:38:29

Мог. У казаков была своя артиллерия. Но офицеры опять таки были казаками по (+)

Ite, missa est!

рождению, т.е. по сословию, учились на "казачьем" факультете артучилища и выпускались в казачьи батареи того войска, откуда они родом.

Kehrt euch! Abtreten!
От Iva
К Mike (13.04.2009 14:32:20)
Дата 13.04.2009 14:34:04

Re: А не...

Привет!

>>Тогда никаких противоречий между реально учившимися казаками в обычных военных училищах и данным текстом нет.
>
>Когда казак учился в обычном училище с выходом после него в казачьи войска?

не обязательно.
Т.е. Корнилов специально учился в обычном, за не имением казачьих, что бы попасть в лейб-атаманский.

Но есть примеры и других офицеров из казаков, ставших артиллеристами или пехотинцами.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 14:16:31)
Дата 13.04.2009 14:19:17

Книга имеет подзаголовок: "Справочная книжка Императорской главной квартиры" (-)
От Vyacheslav
К Бульдог (13.04.2009 10:38:13)
Дата 13.04.2009 12:46:01

Дело в личной подготовке.

Вот пара отрывков :
На берегу бородатый голый казак с крестом на шее рубил шашкой кусты густого ракитника. Занося шашку, казак поджимал губы, а когда опускал ее, то из груди его вылетал короткий выдох, производивший тот самый неопределенный звук, который вырывается у мясников, разделывающих топором коровью тушу: ыых... ыых...
Под острым блестящим клинком толстые сучья валились, как трава. Попади ему сейчас под замах вражья рука - не будет руки. Попади ему красноармейская голова - разрубит наискосок, от шеи до плеча.
Видел я следы казачьих шашек: как будто бы не на скаку, не узким лезвием шашки нанесен гибельный удар, а на плахе топором спокойного, хорошо нацелившегося заплечных дел мастера.
 Гайдар "Школа"
И
Андрея Разметнова провожали на действительную военную службу в 1913 году. По тогдашним порядкам должен он был идти в строй на своем коне. Но не только коня, - и полагающееся казаку обмундирование не на что было ему купить. От покойного отца осталась в наследство одна дедовская шашка в отерханных, утративших лоск ножнах. Век не забыть Андрею горького унижения! На станичном сборе старики решили отправить его на службу за счет войска: купили ему дешевого рыженького конька, седло, две шинели, двое шаровар, сапоги... "На обчественные средства справляем тебя,
Андрюшка, гляди не забудь нашу милость, не страми станицы, служи царю справно..." - говорили старики Андрею.

Шолохов "Поднятая Целина"
От фельдкурат Отто Кац
К Vyacheslav (13.04.2009 12:46:01)
Дата 13.04.2009 12:56:14

Не аргумент. Ниже описывается владение шашкой русскими драгунами в 20 веке (+)

Ite, missa est!

Догоняю его, вижу, что правой рукой он
нахлестывает лошадь плеткой то по правому, то по левому боку, а шашка у него в ножнах... и в тот
момент, когда я замахнулся шашкой, плетка оказалась у него слева. Хлестнув, он бросил ее и прямо с
ходу, без размаха вынеси шашку из ножен, рубанул меня. Я не успел даже закрыться, у меня шашка была
еще занесена, а он уже рубанул, мгновенным, совершенно незаметным для меня движением вынес ее из
ножен и на этом же развороте ударил меня поперек груди. На мне был крытый сукном полушубок, на
груди ремень от шашки, ремень от пистолета, ремень от бинокля. Он пересек все эти ремни, рассек сукно
на полушубке, полушубок и выбил меня этим ударом из седла. И не подоспей здесь мой политрук,
который зарубил его шашкой, было бы мне плохо. Потом, когда обыскивали мертвого, посмотрели его
документы... увидели, что это такой же кавалерийский унтер-офицер, как и я, и тоже драгун ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Ktulu
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 12:56:14)
Дата 13.04.2009 12:59:42

Эта цитата Жукова недавно уже приводилась

>ходу, без размаха вынеси шашку из ножен, рубанул меня. Я не успел даже закрыться, у меня шашка была
>еще занесена, а он уже рубанул, мгновенным, совершенно незаметным для меня движением вынес ее из
>ножен и на этом же развороте ударил меня поперек груди.

Иллюстрирует она возможность быстрого выхватывания шашки из ножен.
Удар то сам оказался не результативным.

--
Алексей
От Михаил Денисов
К Ktulu (13.04.2009 12:59:42)
Дата 13.04.2009 13:11:31

Re: Эта цитата...

День добрый
>>ходу, без размаха вынеси шашку из ножен, рубанул меня. Я не успел даже закрыться, у меня шашка была
>>еще занесена, а он уже рубанул, мгновенным, совершенно незаметным для меня движением вынес ее из
>>ножен и на этом же развороте ударил меня поперек груди.
>
>Иллюстрирует она возможность быстрого выхватывания шашки из ножен.
>Удар то сам оказался не результативным.
---------
эта цитата иллюстрирует то, что при определенном (не слишком долгом) комплексе занятий круто рубать шашкой можно научить кого угодно.
Но уже в 17-м веке простым умением круто рубать сражения (не говоря уж про войны) ни кто не выигрывал



Денисов
От Koshak
К Ktulu (13.04.2009 12:59:42)
Дата 13.04.2009 13:11:23

Re: Эта цитата...

>Удар то сам оказался не результативным.

Читаю еще раз: "у меня шашка была
еще занесена, а он уже рубанул"
и спорю с нерезультативностьб удара - если бы не этот удар, то Жуков бы своего оппонента успешно располовинил без посторонней помощи, рука для удара уже занесена, дистанция позволяет нанести удар - это как в боксе удар по бицепсу правой руки противника - вобщем-то совсем несильный удар позволяет избежать нокаута.
От wolfschanze
К Ktulu (13.04.2009 12:59:42)
Дата 13.04.2009 13:08:44

Re: Эта цитата...

--Дед Гриши Пернавского в ПМВ служил в драгунах, а во время ВОВ в Кубанском кавкорпусе. По рассказам Гриши - лозу в драгунах учили рубить не хуже чем казаков.

>--
>Алексей
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От фельдкурат Отто Кац
К Бульдог (13.04.2009 10:38:13)
Дата 13.04.2009 12:02:38

Образ казака - образ для внешнего употребления

Ite, missa est!

Русское и польское правительства до середины 19 века были глубоко убеждены (и небезосновательно), что казаки - это просто высокоорганизованное преступное сообщество, с которым по безвыходности необходимо иметь дело. Т.к. лучше их пристроить к делу в собственных государственных интересах, чем потом считать убытки от их удали.

Никаких романтических чувств, соответственно, непосредственные соседи к казакам до эпохи их использования в рамках регулярной армии не питало.

Но в Европе, на Кавказе и в Средней Азии образ казака оказался "хорошо узнаваемым". На Кавказе и в Азии - казак был понятен аборигенам за счет ловкости, своеволия, вольного распоряжения с чужим имуществом и жестокости, т.е. тех качеств которые были популярны у противника и резко отличали казаков от регулярной русской армии.

Европа же начала с восхищения казаками, воевавщими у Конде в 17 веке, пережила повсеместную моду на казачьи части, наряду со всякими албанцами и неграми-военными музыкантами, в 18 веке, и узнала много интересного о нравах казаков у слегка подмороженных наполеоновских солдат плюс экстравагантно-оригинальные внешний вид и поведение казаков в оккупированном Париже.

Наполеон отзывался о казаках дважды и непочтительно:

Я нашел превосходство русской армии только в том, что касается регулярной кавалерии, казаков же легко рассеять. Пруссаки - плохие солдаты; напротив того, английская пехота изумительным образом проявила себя при Ватерлоо.

Если бы я разбил коалицию, Россия осталась бы столь же чуждой Европе, как, к примеру, Тибетское царство. Благодаря этому я обезопасил бы мир от казаков.

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 12:02:38)
Дата 13.04.2009 12:05:43

Читать: Русское и польское правительства до середины 18 века (-)
От sss
К Бульдог (13.04.2009 10:38:13)
Дата 13.04.2009 12:00:54

После введения воинской повинности (+)

...воинское воспитание у казаков явно стояло выше, чем у нижних чинов срочной службы из крестьян, т.е. выше чем у огромного большинства армии.
А безусловно присутствовавшие "общинная" спайка и самоидентификация на уровне землячества способствовали тому, что казачьи части сохранили лучшую управляемость под финал ПМВ и были одними из наиболее боеспособных в гражданку (причем на обоих сторонах).

При этом в армии "домассового" типа казаки однозначно не были ни лучшими, ни даже "на уровне" регуляров. Просто упоминания о 1812 году и ранее (зачастую баснословные и явна яклюква) наслоились на то, что исторически ближе - на 1904-05 и 1914-20.
От Rwester
К Бульдог (13.04.2009 10:38:13)
Дата 13.04.2009 11:30:24

Зарубежный пиар(-)
От СанитарЖеня
К Бульдог (13.04.2009 10:38:13)
Дата 13.04.2009 11:29:49

Многократное наслоение художественных образов.

>Добрый день.
>Навеяно бульбами, гопакиадой и вообще всем современным цирком, который лет двадцать вокруг казачества крутится.
>Собственно тема такая - казаки IMHO это иррегулярная конница, в лучшем раскладе просто легкая кавалерия. Параллельно с ними в России существовали как иррегуляры (всякией башкироногайцы) так и вполне нормальная кавалерия (от рейтаров до кавалергадов в разные времена)
>Тогда почему именно казаки служат символом и эдаким вундерваффелем Российской кавалерии а то и армии?

0. Казаки, как "символ свободной жизни". Гоголевский Бульба или толстовские. Реальности это соответствовало мало, но было поэтично. Поэтому много литературных образов. Регулярная кавалерия - это скучно. Муштра и хозработы. Хотя гусар или кавалергардов время от времени возносили.
1. Казаки, как элемент французской контрпропаганды. На вопрос, почему русские побили французов, если французы были круче всех в Европе, и их было больше, отвечалось: "Да, но у русских были казаки!"
2. Азиатская конница на эту роль не годилась: с разнообразной туземной кавалерией европейцы имели дело, и чего она стоит - знали. А cossaks воспринимались, как чудесное совмещение достоинств регулярных европейцев (которые - действия в строю и т.п. - были на то время разве что у лейб-казаков) и достоинств "природной конницы" (массовость, воинственность и дешевизна).
3. У казаков обучение было направленно больше на индивидуальную подготовку, нежели на строевую. Так что эффектные фокусы джигитовки впечатляли.
4. Позже (при Ванновском) кавалерия получила скучную драгунскую форму ("вагоновожатые"), а у казаков сохранилась историческая. Что создало флёр "лихости".
5. По мере потери военного значения иррегулярной конницы увеличивалось её полицейское значение. Соответственно, особое место в революции, особое отношение, и сперва антиказачьи настроения и отрицательные казачьи образы в литературе (но это тоже восхищение - как опасным врагом), а потом, с середины 30-х, восстановления "военного статуса" казаков. В любом случае подчёркивались военные качества - сперва как врагов, победа над которыми почётна, затем, как важной военной силы.
6. Фольклористика и т.п. Никаких "реконструкторов кирасир" по крайней мере до конца 80-х не было, да и позже это забава для немногочисленных, а казачья символика поддерживалась настйчиво и массово.
7. В 90-х появилась мощная господдержка именно в качестве "полицейской силы", лояльной нынешнему правительству и лично Ельцину, в отличие от "сомнительной" армии. Соответственно, "управление казачьих войск", чины и т.п.
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (13.04.2009 11:29:49)
Дата 13.04.2009 11:31:23

От Ивана Кошкина:

Вообще говоря, своей известностью казаки обязаны первому и самому успешному пеарщику Росии - генерал-атаману Платову. Ну какой генерал от кавалерии объявил, что отдаст одну из целого табуна своих дочерей за того, кто приведет живого Наполеона, да еще позаботился о том, чтобы информация об этом пробилась в английские газеты, которые немедленно начали печатать картинки с дебелой телкой и подписью: "Из любви к отцу отдаю руку, из любви к отечеству - и сердце". Кто устроил после войны грандиозный тур в Англию, со складными телескопическими пиками, обниманиями на улице Вальтера Скотта и прочими "the noble savage"? Пеар - основа успеха. Параллелельно в самой России донские говнопоэты слагали народные песни о том, как царь укоряет Кутузова (или, в некоторых вариантах - наоборот): что тот не поспел позвать с Дону полки донские. И не успел тот оправдаться - уже бегут полки донские сами по себе и разбивают Наполеона. Мы не англичане, у нас никому не интересны чарджи легких бригад и печальная гибель потерявших разбег серых шотландцев. Кому, нахер, впились атаки кирасирских дивизий и прочие танковые баталии, это некрасиво, в этом нет воли, нет русского, нет мужского. То ли дело со свистом налететь, погромить обоз, или другой какой подвиг свершить.)))Ш
От Нумер
К СанитарЖеня (13.04.2009 11:31:23)
Дата 13.04.2009 17:08:11

Re: От Ивана...

Совершенно зря. Как раз чарджи нам вполне интересны. На Халхин-Голе много героических эпизодов, но самый известный - это наш аналог броска лёгкой бригады. Можно даже его назвать броском легкотанковой бригады. Но в историю вошло, как Баин-Цаганское побоище. Да и атака кавалергардов под Аустерлицем - самый известный, пожалуй, эпизод этой битвы.

В общем мне кажется, что это такое воспевание уникального "юнита".
От Iva
К СанитарЖеня (13.04.2009 11:31:23)
Дата 13.04.2009 12:28:13

Ну не только ему :-)

Привет!

еще французы, бежавшие из России - казаки за нами гнались всю дорогу и отставших нанизывали на пики.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Azinox
К Бульдог (13.04.2009 10:38:13)
Дата 13.04.2009 11:20:48

Re: крутость казаков

Здравствуйте.

>Навеяно бульбами, гопакиадой и вообще всем современным цирком, который лет двадцать вокруг казачества крутится.

Это просто образ, созданный телевидением. Также, как образ "крутого ковбоя",
созданный вестернами.

В глазах обывателя казаки выглядели "круто", а глазах регулярных кавалеристов - "не круто".

>Тогда почему именно казаки служат символом и эдаким вундерваффелем Российской кавалерии а то и армии?

Как уже сказали, кавалерия в "те времена" - основная ударная сила. Содержание и обучение ее, соответственно, стоит очень не дешево.

Казаки, как сословие - это дешевая (практически - бесплатная, по сравнению с регулярной кавалерией) легкая конница, более-менее управляемая.

С уважением.
От Михаил Денисов
К Бульдог (13.04.2009 10:38:13)
Дата 13.04.2009 11:12:17

я бы предложил не валить в одну кучу

запорожское (да и вообще украинское) казачество, котрое было в первую очередь весьма неплохой пехотой, и уже во вторую - довльно посредственной кавалерией, и казачество 18-19вв (донское и пр), которое было просто кавалерий со спцифичной системой формирования и предназначенной для выполнения вполне определенных ф-ций. Со своими ф-циями эта кавалерия справлялась
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (13.04.2009 11:12:17)
Дата 13.04.2009 11:15:28

Вопрос явно задан про казачество эпохи регулярной армии (-)
От Iva
К Дмитрий Козырев (13.04.2009 11:15:28)
Дата 13.04.2009 11:25:28

Какой эпохи? Их две :-)

Привет!

регулярной армии - рекрутской с 25 летним сроком службы или милиционной с 3-4 годами.

По сравнению с первой казаки мало чего стоили, а по сравнению со второй уже были по крайней мере не хуже, а скорее даже лучше.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Дмитрий Козырев
К Iva (13.04.2009 11:25:28)
Дата 13.04.2009 11:29:54

Re: Какой эпохи?...

>По сравнению с первой казаки мало чего стоили, а по сравнению со второй уже были по крайней мере не хуже, а скорее даже лучше.

Вопрсо был "почему символ". а не чего они соили на самом деле :)
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (13.04.2009 11:15:28)
Дата 13.04.2009 11:18:14

ну возник-то он по результатам булбы и гопакиад. которые явно про ранних казаков

И повторюсь, как иррегулярная легкая кавалерия казаки со своими задачами вполне справлялись. Переводя на более понятные обществу материи - не стоит требовать от Т-70 атаковать тигры в лоб :))
От Бульдог
К Михаил Денисов (13.04.2009 11:18:14)
Дата 13.04.2009 13:02:26

Это скорее ассоциация :)

>И повторюсь, как иррегулярная легкая кавалерия казаки со своими задачами вполне справлялись. Переводя на более понятные обществу материи - не стоит требовать от Т-70 атаковать тигры в лоб :))
Интересует следующий феномен - насколько я понимаю, в глазах Европы Россия, казак, всем кранты - где то такой расклад. Вот и интересно почему - ведь есть брать эпоху регулярной армии - то просто легкая кавалерия, если брать более ранний период то даже и не очень Россия и не то что бы кавалерия :). Но при этом у нас сейчас во всю трубят про возрождение казачества, на западе все вспоминают какие страшные казаки...
От Михаил Денисов
К Бульдог (13.04.2009 13:02:26)
Дата 13.04.2009 13:06:45

а ты при случае посмотри картины Коссака, про подавление польского восстания :))

Это к слову по пиаре. Т.е. сначала был пиар "великой казачьей мощи и мужской силы" от Платова и присных, а потом (причем весьма быстро) - столь же мощьный антипиар, описывающий "звериную сущность, грабежи и насилия". Вобщем одно наложилось на другое и вот, прошу пана, результат.
Возник некий комплексный образ тупого, злобного, но очень могучего мужика...даже так..Мужика, во всех смыслах этого слова. :))
От Бульдог
К Михаил Денисов (13.04.2009 13:06:45)
Дата 13.04.2009 13:17:51

те образ сложился по итогам наполеоники+гнобления поляков...

дополнился полицейскими действиями и, частично, Кавказом?
От Михаил Денисов
К Бульдог (13.04.2009 13:17:51)
Дата 13.04.2009 13:21:01

Кавказ в меньшей степени, тамошние события слабо доходили до европы

День добрый
так что ан масс итоги наполеоники, подавление венгерского и польского восстаний...причем больше польского, ляхи всегда были мастера истеричного пиара.
Ну а полицейские действия - это наше внутреннее дело.
Самое занятное, что единственная эпоха и едиснственный экшен (пардон за термин), где казаки себя и впрямь очень хорошо проявили (осовоение Сибири) практически на сложение ПР образа не повлиял...пожалуй только фигура Ермака, но и там нет столь уж прямой ассоциации с казачеством, т.е. оно есть, но фоном.
Денисов
От Бульдог
К Михаил Денисов (13.04.2009 13:21:01)
Дата 13.04.2009 13:43:37

а Ермак в Европе известен? (-)
От Михаил Денисов
К Бульдог (13.04.2009 13:43:37)
Дата 13.04.2009 14:03:39

если только в среде специалистов (-)
От Дмитрий Козырев
К Михаил Денисов (13.04.2009 11:18:14)
Дата 13.04.2009 11:21:01

Да не, вопрос про другое :)

Тов. Бульдог явно недоумевает, почему все лавры достались казакам, когда есть немало других достойных народностей :)

>Переводя на более понятные обществу материи - не стоит требовать от Т-70 атаковать тигры в лоб :))

вот-вот, это как бы если бы Т-70 считалася "лучшим танком ВМВ", а не Т-34 :)
От sss
К Дмитрий Козырев (13.04.2009 11:21:01)
Дата 13.04.2009 11:51:18

Как минимум одно очень уважаемое мнение на ВИФе

>вот-вот, это как бы если бы Т-70 считалася "лучшим танком ВМВ", а не Т-34 :)

по теме "Т-70 - лучший советский танк ВМВ" ЕМНИП высказывалось. Именно в том смысле, что был :)
От Дмитрий Козырев
К sss (13.04.2009 11:51:18)
Дата 13.04.2009 11:56:49

Известно :) Но оно личное и в "норот" не пошло :) (-)
От sss
К Дмитрий Козырев (13.04.2009 11:56:49)
Дата 13.04.2009 12:09:48

Это не флейма ради, просто мнение о казаках - оно тоже(+)

...не без оснований под собой. Хотя также парадоксально на первый взгляд.

Наиболее "рулезный" период в истории казачьих войск - японская, ПМВ и гражданка - наиболее исторически близок людям нашего времени, которые иногда переносят эту рулезность на времена Наполеона, и даже Фридриха или Петра Первого.

+ Медиапеар этому немало способствовал.
От Azinox
К Дмитрий Козырев (13.04.2009 11:21:01)
Дата 13.04.2009 11:37:24

Re: Да не,...

Здравствуйте.

>Тов. Бульдог явно недоумевает, почему все лавры достались казакам, когда есть немало других достойных народностей :)

Казаки - это не народность, а сословие.

С уважением.
От Белаш
К Бульдог (13.04.2009 10:38:13)
Дата 13.04.2009 11:09:13

"Убиват-насиловат, детей пожират" (-)
От Evg
К Бульдог (13.04.2009 10:38:13)
Дата 13.04.2009 11:04:43

Re: крутость казаков

>Добрый день.
>Навеяно бульбами, гопакиадой и вообще всем современным цирком, который лет двадцать вокруг казачества крутится.
>Собственно тема такая - казаки IMHO это иррегулярная конница, в лучшем раскладе просто легкая кавалерия. Параллельно с ними в России существовали как иррегуляры (всякией башкироногайцы) так и вполне нормальная кавалерия (от рейтаров до кавалергадов в разные времена)
>Тогда почему именно казаки служат символом и эдаким вундерваффелем Российской кавалерии а то и армии?

Наполеон, говорят, восхищался казаками - именно в их "разведывательно-диверсионной" ипостаси.
Т.е. имелась оценка признанного эксперта.
В ни какой другой роли вундервафелем они не были и специалистами не рассматривались.

Опять же, гусары и прочие кирасиры были у всех, кое у кого были даже свои "башкироногайцы", а казаки - юнит исключительно российский.
От Виктор Крестинин
К Evg (13.04.2009 11:04:43)
Дата 13.04.2009 11:08:58

Re: крутость казаков

Здрасьте!
Прекрасная последовательность мыслей)))
> Наполеон, говорят, восхищался казаками - именно в их "разведывательно-диверсионной" ипостаси.
1)Говорят, т.е. вобщем ничего может и не было

>Т.е. имелась оценка признанного эксперта.
2)Уже есть оценка.

>В ни какой другой роли вундервафелем они не были и специалистами не рассматривались.
3)А тут уже и были оказывается.

О как! ;-)

Виктор
От Evg
К Виктор Крестинин (13.04.2009 11:08:58)
Дата 13.04.2009 11:23:10

Re: крутость казаков

>Здрасьте!
>Прекрасная последовательность мыслей)))
>> Наполеон, говорят, восхищался казаками - именно в их "разведывательно-диверсионной" ипостаси.
>1)Говорят, т.е. вобщем ничего может и не было

>>Т.е. имелась оценка признанного эксперта.
>2)Уже есть оценка.

Был вопрос "Тогда почему именно казаки служат символом и эдаким вундерваффелем Российской кавалерии а то и армии?"

Даю развернутый ответ: "В общественном мнении за казаками закрепилась слава "символа ... и т.д.", потому что считается (общественным мнением), что Наполеон лестно отзывался об их деятельности. При этом сам Наполеон этим же самым мнением считается гениальным полководцем, т.е. специалистом знающим толк в вопросе."

Поскольку речь идет об общественном мнении, то реальное положение дел, вобщем роли особо не играет.


>>В ни какой другой роли вундервафелем они не были и специалистами не рассматривались.
>3)А тут уже и были оказывается.

Не были а, наоборот не были

>О как! ;-)

От так! 8о))))
От Iva
К Бульдог (13.04.2009 10:38:13)
Дата 13.04.2009 10:49:34

Re: крутость казаков

Привет!


>Навеяно бульбами, гопакиадой и вообще всем современным цирком, который лет двадцать вокруг казачества крутится.
>Собственно тема такая - казаки IMHO это иррегулярная конница, в лучшем раскладе просто легкая кавалерия. Параллельно с ними в России существовали как иррегуляры (всякией башкироногайцы) так и вполне нормальная кавалерия (от рейтаров до кавалергадов в разные времена)
>Тогда почему именно казаки служат символом и эдаким вундерваффелем Российской кавалерии а то и армии?

Не знаю. Это легенда.

Достаточно почитать Дениса Давыдова. Да и прочих военных до введения всеобщей воинской повинности.
Казаки были очень специфической каваллерией - сорожевая служба, дозоры и т.д.
Как кавалерия поля боя они были очень поганой кавалерией.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Koshak
К Iva (13.04.2009 10:49:34)
Дата 13.04.2009 11:02:53

Re: крутость казаков

>Как кавалерия поля боя они были очень поганой кавалерией.


На поле боя надо еще прийти в более-менее приличном состоянии, но
С нашими расстояниами и логистической инфраструктурой,
казачки и иррегулярные конные формирования,
чудестным образом становились вундервафелем,
применяя творческий подход к разграблению обозов потивника и внося этим огромный вклад падение его боеспособности.

ИМХО как бы не были пионерами и стратегическими вундерваффелями войны на коммуникациях в товарном количестве.
От Михаил Денисов
К Koshak (13.04.2009 11:02:53)
Дата 13.04.2009 11:14:57

Re: крутость казаков

День добрый


>ИМХО как бы не были пионерами и стратегическими вундерваффелями войны на коммуникациях в товарном количестве.
---------
войну на коммуникациях, с целью нарушения снабжения. использовали все, кому не лень вообще, и все, у кого была легкая кавалерия в частности. а легкая кавалерия (прирожденная, как и казаки), даже в европе была много у кого...а у кого не было - то создавал
Денисов
От Koshak
К Михаил Денисов (13.04.2009 11:14:57)
Дата 13.04.2009 11:23:30

Re: крутость казаков

>>ИМХО как бы не были пионерами и стратегическими вундерваффелями войны на коммуникациях в товарном количестве.
>---------
>войну на коммуникациях, с целью нарушения снабжения. использовали все, кому не лень вообще, и все, у кого была легкая кавалерия в частности. а легкая кавалерия (прирожденная, как и казаки), даже в европе была много у кого...а у кого не было - то создавал

Согласен с вами, но специфика ТВД России позволяла достигать воздействием на коммуникации качественно иных результатов.
ИМХО конечно, не прав - поправьте.
От wolfschanze
К Iva (13.04.2009 10:49:34)
Дата 13.04.2009 10:57:34

Re: крутость казаков


>Как кавалерия поля боя они были очень поганой кавалерией.
--Да уж, один рейд Уварова и Платова чего стоит. Краснов, уж куда больший казачий патриот, и то признавал, что рейд сорвался, потому что казаки обоз грабить начали.
>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Iva
К wolfschanze (13.04.2009 10:57:34)
Дата 13.04.2009 11:23:16

Re: крутость казаков

Привет!

>>Как кавалерия поля боя они были очень поганой кавалерией.
>--Да уж, один рейд Уварова и Платова чего стоит.

И что? Они чего нибудь кроме испуга добились?
Какую-нибудь регулярную французскую кавчасть опрокинули? Или каре прорвали?

Хотя бы Клаузевица про этот рейд почитайте.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Дмитрий Козырев
К Iva (13.04.2009 11:23:16)
Дата 13.04.2009 11:28:13

Re: крутость казаков

>Привет!

>>>Как кавалерия поля боя они были очень поганой кавалерией.
>>--Да уж, один рейд Уварова и Платова чего стоит.
>
>И что? Они чего нибудь кроме испуга добились?

Прикольно, Вы решили даже не читать до конца предложение :))))
От Iva
К Дмитрий Козырев (13.04.2009 11:28:13)
Дата 13.04.2009 11:31:23

Re: крутость казаков

Привет!

>Прикольно, Вы решили даже не читать до конца предложение :))))

Да это гнилая отмазка про обоз.

Не могли они атаковать на поле боя. Случаи их успешных атак можно перечесть по пальцам одной руки. Из ни часть лейб-гвардии казаки, т.е. уже ближе к регулярам.

поэтому рейд удался на столько на сколько мог - налетела толпа попугала - неприятель испкугался. Все это максимум. что могло получиться.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Koshak
К wolfschanze (13.04.2009 10:57:34)
Дата 13.04.2009 11:05:12

Re: крутость казаков

>--Да уж, один рейд Уварова и Платова чего стоит. Краснов, уж куда больший казачий патриот, и то признавал, что рейд сорвался, потому что казаки обоз грабить начали.

Дык о том и речь, что надо правильно пользоваться вундервафелем)
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (13.04.2009 10:38:13)
Дата 13.04.2009 10:48:52

ИМХО

>Навеяно бульбами, гопакиадой и вообще всем современным цирком, который лет двадцать вокруг казачества крутится.
>Собственно тема такая - казаки IMHO это иррегулярная конница, в лучшем раскладе просто легкая кавалерия. Параллельно с ними в России существовали как иррегуляры (всякией башкироногайцы) так и вполне нормальная кавалерия (от рейтаров до кавалергадов в разные времена)
>Тогда почему именно казаки служат символом и эдаким вундерваффелем Российской кавалерии а то и армии?

1. Кавалерия вполне себе выделялась "вундервафельносью" арми, т.к. долгое время являлась ее основной ударной силой.

2. Казаки представляли собой компактно проживающие общности, что обусловило сохранение и передачу из поколения к поколению "легенд и традиций" - в отличие от регулярной кавалерии, которая формировалась из разных людей и хранила традиции на уровне частей и которые были порушены - не в революцию даже, а ранее с переформированием всей кавалери по единому образцу.
До этого вполне себе в источниках прослеживается и "романтика гусар" и т.п.

3. В отличие от прочих народностей, выставлявших иррегулярные формирования казаки являлись служилым сословием, несущим кордонную службу в мирное время.