От Darkon
К фельдкурат Отто Кац
Дата 13.04.2009 13:42:16
Рубрики 11-19 век;

Уверены?

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
http://www.ruscadet.ru/history/rkk_1701_1918/1863_1882/vuz.htm

Почти 3% даже в элитных училищах.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От фельдкурат Отто Кац
К Darkon (13.04.2009 13:42:16)
Дата 13.04.2009 14:00:01

Да, я уверен. ()

Ite, missa est!

Или казачьи юнкерские училища или казачьи спецфаки в армейских училищах.

Казачьи юнкерские училища были открыты в Оренбурге в 1867 году, в Новочеркасске в 1869 году, в Ставрополе в 1870 году [2, с. 191]. В Оренбургском училище обучались казачьи юнкера Оренбургского, Уральского и Семиреченского казачьих войск, в Новочеркасском училище - казачьи юнкера Донского и Астраханского казачьих войск, в Ставропольском училище - казачьи юнкера Терского и Кубанского казачьих войск [3].

Позднее было организовано еще одно военно-учебное заведение для подготовки к офицерской службе казачьих уроженцев, получивших общее образование в кадетских корпусах. Этим заведением в 1890 году стала казачья сотня при Николаевском кавалерийском училище в Санкт-Петербурге, получившая впоследствии неофициальное название "Царская сотня" [4, с. 111].

Кроме упомянутых выше, существовало еще несколько юнкерских училищ, имевших отделения для обучения казачьих юнкеров. Так, в Виленском пехотном училище было отделение на 35 казачьих юнкера, в Варшавском пехотном училище - отделение на 85 казачьих юнкера, в Иркутском юнкерском училище - отделение на 30 пеших казачьих юнкера и отделение на 30 конных казачьих юнкера [3].

С 90-х годов 19 века началось преобразование юнкерских училищ в военные училища, завершившееся в 1910 году. К началу Первой мировой войны было два казачьих военных училища - Новочеркасское и Оренбургское [5].

Kehrt euch! Abtreten!
От Darkon
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 14:00:01)
Дата 13.04.2009 17:32:26

Давайте определимся...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

Объединение Атаманского военного училища
Председатель: генерал-майор (23.04.1919) Николай Гр. Зубов (13.12.1885 - 12.10.1968, Париж), сын донского чиновника, казак станицы Новониколаевской. Окончил Таганрогскую гимназию и Алексеевское военное училище (1906).

Я написал, что поступали в военные училища. Какие, в каком социальном статусе - это не являлось темой. Ссылку на документы, подтверждающие обучение казаков в военных училищах я привёл. О чём спор тогда?


Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Darkon
К Darkon (13.04.2009 17:32:26)
Дата 13.04.2009 17:51:04

В догон.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Александр. Ив. Бабкин (с 1955 г.) (13.06.1882 – 24.12.1974, Монреаль, похоронен на Православном кладбище г. Лапин, Канада), сын войскового старшины. Окончил Донской кадетский казачий корпус и Михайловское артиллерийское училище (1903 г., по 1-му разряду)

Как ни крути, но это элитное военное училище. Даже если и был в нём казачий факультет. Программа таже самая и знак такой же, на сколько я понимаю.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Iva
К Darkon (13.04.2009 17:51:04)
Дата 13.04.2009 17:57:42

Re: В догон.

Привет!

>Как ни крути, но это элитное военное училище. Даже если и был в нём казачий факультет. Программа таже самая и знак такой же, на сколько я понимаю.

"Казачий факультет" был только в Николаевском каваллерийском училище.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 14:00:01)
Дата 13.04.2009 14:07:42

Re: Да, я...

Привет!

и что?

посмотрите Маркова на миллитере
http://militera.lib.ru/memo/russian/markov_al/index.html

или вспомним генерала Корнилова :-).


>С 90-х годов 19 века началось преобразование юнкерских училищ в военные училища, завершившееся в 1910 году. К началу Первой мировой войны было два казачьих военных училища - Новочеркасское и Оренбургское [5].

для казаков создавались свои училища, но это не означало, что им запрещалось поступать в другие.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 14:07:42)
Дата 13.04.2009 14:16:31

Открываем книгу В. X. Казина "Казачьи войска" (Спб., 1912) и читаем: (+)

Ite, missa est!

Лица, однажды поступившие в казачье сословие, оставались в нём навсегда, совершенно утрачивая связь с тем сословием, к которому ранее принадлежали: выход из войскового сословия воспрещался безусловно, причем казакам запрещалось даже вступать в брак с посторонними лицами; не допускался также переход казаков на службу в посторонние ведомства или в регулярные войска.

Kehrt euch! Abtreten!
От sss
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 14:16:31)
Дата 13.04.2009 15:32:37

Видимо, тут есть некая формальность(+)

>Лица, однажды поступившие в казачье сословие, оставались в нём навсегда, совершенно утрачивая связь с тем сословием, к которому ранее принадлежали: выход из войскового сословия воспрещался безусловно, причем казакам запрещалось даже вступать в брак с посторонними лицами; не допускался также переход казаков на службу в посторонние ведомства или в регулярные войска.

...причем "одностороннего" типа, т.е. на высшее офицерство и генералитет это практически не распространялось, войсковые атаманы были практически все из числа генералов регулярной армии. Как яркий пример - генерал Самсонов, успевший побыть войсковым атаманом Донского (1907-09) и Семиреченского (с 1909) войск. Притом, что закончил "обычное" училище и начинал службу в гусарском полку.
От фельдкурат Отто Кац
К sss (13.04.2009 15:32:37)
Дата 13.04.2009 15:35:50

Обсуждалось ниже по ветки ... (-)
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 14:16:31)
Дата 13.04.2009 14:29:45

Тут возникает вопрос

Привет!

когда лицо вступало в казачье сословие в смысле, имеющнемся ниже?

>Лица, однажды поступившие в казачье сословие, оставались в нём навсегда, совершенно утрачивая связь с тем сословием, к которому ранее принадлежали: выход из войскового сословия воспрещался безусловно, причем казакам запрещалось даже вступать в брак с посторонними лицами; не допускался также переход казаков на службу в посторонние ведомства или в регулярные войска.

не означает ли этот пассаж, что если лицо принесло присягу как казак ( в 21 год) то оно уже не могло, а до этого - вполне могло.

Тогда никаких противоречий между реально учившимися казаками в обычных военных училищах и данным текстом нет.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 14:29:45)
Дата 13.04.2009 14:40:15

Нет. Не могло быть. Там ситуация еще к личным экономическим льготам привязана (-)
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 14:40:15)
Дата 13.04.2009 14:42:09

так человек, идущий в военное училище, т.е. в

Привет!

офицеры ( не казачьих войск) он в другое сословие переходит. Не зависимо казак он или нет - его дети уже будут как минимум одер-офицерские дети.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Mike
К Iva (13.04.2009 14:42:09)
Дата 13.04.2009 14:54:58

Re: так человек,...

>офицеры ( не казачьих войск) он в другое сословие переходит. Не зависимо казак он или нет - его дети уже будут как минимум одер-офицерские дети.

Так ведь и в казачиьх войсках есть обер-офицеры, так что впорос ИМХО надуманный.

С уважением, Mike.
От Iva
К Mike (13.04.2009 14:54:58)
Дата 13.04.2009 14:59:58

Re: так человек,...

Привет!

>>офицеры ( не казачьих войск) он в другое сословие переходит. Не зависимо казак он или нет - его дети уже будут как минимум одер-офицерские дети.
>
>Так ведь и в казачиьх войсках есть обер-офицеры, так что впорос ИМХО надуманный.

Это если офицер из казаков идет служить в казачьи войска. С этим случаем вопросов нет.

Обсуждаетм другой - урожденный казак поступает в военое училище и служит в регулярной армии офицером.

Понятно, что он в этом случае выбывает из казачьего войска.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 14:42:09)
Дата 13.04.2009 14:51:11

Мы переходим от военного дела к экономике (+)

Ite, missa est!

Переход казака в другое сословие порождал массу вопросов, крайне невыгодных казачьему войску, с землепользованием казака (который не был землевладельцем, а бесплатным пользователем земли с правом передачи права на пользование участка в наследство), его участием в различных "войсковых складочных капиталах", его участием в беспошлинных промыслах войска, с финансовыми льготами, которые представлялись короной конкретному казачьему войску исходя из количества выставляемых сабель/штыков. Вот в чем вопрос.

Kehrt euch! Abtreten!
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 14:51:11)
Дата 13.04.2009 14:57:25

Re: Мы переходим...

Привет!


>Переход казака в другое сословие порождал массу вопросов, крайне невыгодных казачьему войску, с землепользованием казака (который не был землевладельцем, а бесплатным пользователем земли с правом передачи права на пользование участка в наследство), его участием в различных "войсковых складочных капиталах", его участием в беспошлинных промыслах войска, с финансовыми льготами, которые представлялись короной конкретному казачьему войску исходя из количества выставляемых сабель/штыков. Вот в чем вопрос.

так переходящий в офицеры( не казачьих войск) все это терял ИМХО.

хотя были дворяне не из казаков( по женидьбе?) имевшие владения в Области Донского казачьего войска и обязанные за это служить в казачьих войсках.
Вот как поворачивалось :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (13.04.2009 14:57:25)
Дата 13.04.2009 18:49:24

Из Трубецкого... - казак князь Трубецкой :-)

Привет!

казак князь Трубецкой :-)

"Помню, на обратном пути в Москву я остановился в Петербурге у дядюшки, князя Петра Николаевича [23] Трубецкого, бывшего в то время членом Государственного Совета по выборам. Его старший сын Володя отбывал тогда повинность в Лейб-гвардии Казачьем Его Величества полку{13}. (Володя был приписан к Донскому казачьему войску, так как у дяди на Дону были именья)."

глава 1

http://militera.lib.ru/memo/russian/trubetskoy_vs/index.html


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 14:57:25)
Дата 13.04.2009 15:13:46

Не совсем так. Уточню тонкий юридический момент сословного статуса у казаков

Ite, missa est!

Тезис: так переходящий в офицеры( не казачьих войск) все это терял ИМХО.

хотя были дворяне не из казаков( по женидьбе?) имевшие владения в Области Донского казачьего войска и обязанные за это служить в казачьих войсках.

Антитезис: Владельцем земли в Области ... был войсковой круг. Других землевладельцев там просто быть не могло. Но офицеры-дворяне-неказаки могли быть переведены на службу в казачьи войска (без приобретения ими специфических казачьих сословных льгот, а с сохранением стандартных дворянских бонусов). Классика: фон Врангель и фон Унгерн. Особенностью социальной структуры казаков было наличие казаков-недворян и казаков-дворян. Это еще все усложнялось наличием казаков-личных дворян, выслуживщихся из казаков-недворян.

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 15:13:46)
Дата 13.04.2009 15:21:51

Случаи поступления казаков в Морской корпус, упомянутые Манвеловым (+)

Ite, missa est!

Имеют прямое отношение к казакам-дворянам. Они в сословном плане являлись "бинарными", т.к. одновременно принадлежали к казачеству (как к военному неподатному сословию) и к дворянству (как к универсально-служилому неподатному сословию).

Подобный фокус у казака-недворянина никогда бы не прошел.

Kehrt euch! Abtreten!
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 15:21:51)
Дата 13.04.2009 15:25:53

Re: Случаи поступления...

Привет!

>Имеют прямое отношение к казакам-дворянам. Они в сословном плане являлись "бинарными", т.к. одновременно принадлежали к казачеству (как к военному неподатному сословию) и к дворянству (как к универсально-служилому неподатному сословию).

>Подобный фокус у казака-недворянина никогда бы не прошел.

как понимаю, не обязательно дворянина, но обер-офицерского сына - обязательно. Тоже самое по поступлению казаков в кадетские корпуса.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 15:25:53)
Дата 13.04.2009 15:35:05

Казачьих "обер-офицерских детей" в училища регулярной армии не брали (-)
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 15:13:46)
Дата 13.04.2009 15:18:18

Re: Не совсем...

Привет!

>Тезис: так переходящий в офицеры( не казачьих войск) все это терял ИМХО.

>хотя были дворяне не из казаков( по женидьбе?) имевшие владения в Области Донского казачьего войска и обязанные за это служить в казачьих войсках.

>Антитезис: Владельцем земли в Области ... был войсковой круг. Других землевладельцев там просто быть не могло. Но офицеры-дворяне-неказаки могли быть переведены на службу в казачьи войска (без приобретения ими специфических казачьих сословных льгот, а с сохранением стандартных дворянских бонусов). Классика: фон Врангель и фон Унгерн. Особенностью социальной структуры казаков было наличие казаков-недворян и казаков-дворян. Это еще все усложнялось наличием казаков-личных дворян, выслуживщихся из казаков-недворян.

А как же владения Иловайского?
На его землях были известные шахты донецкого бассейна. Так и назывались Копи Иловайского. И до определеного момента ему и принадлежали.

мой пример взят из "Записок кирасира" там родственник ( или знакомый) Трубецкого такую проблему решал.

Т.е. какие то наследуемые "офицерские" доли в земле Донского войска были. В Тихом Доне тоже про это упоминается.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Червяк
К Iva (13.04.2009 15:18:18)
Дата 13.04.2009 16:12:05

Re: Не совсем...

Приветствую!
>А как же владения Иловайского?
>На его землях были известные шахты донецкого бассейна. Так и назывались Копи Иловайского.

Бахмутский уезд Екатеринославской губернии.

С уважением
От Iva
К Червяк (13.04.2009 16:12:05)
Дата 13.04.2009 16:14:02

Re: Не совсем...

Привет!


>>А как же владения Иловайского?
>>На его землях были известные шахты донецкого бассейна. Так и назывались Копи Иловайского.
>
>Бахмутский уезд Екатеринославской губернии.

В моем источнике было "на землях Войска Донского"

Тихонов(?) Развитие черной металлургии в России 1861-1914 года

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (13.04.2009 16:14:02)
Дата 13.04.2009 16:17:23

Вот скорее всего

Привет!

http://ilovaysk.okis.ru/

Расположение:
Иловайск расположен в 40 км юго-восточнее областного центра - г. Донецка

Общая
площадь:
11 км2

Население:
17 тыс. чел.

Год основания:
1869


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 15:18:18)
Дата 13.04.2009 15:33:19

О каком Иловайском идет речь ? (-)
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 15:33:19)
Дата 13.04.2009 15:37:34

если б я знал :-)

Привет!

шахта Илловайского в 1880-90-х годах входила в пятерку крупнейших шахт Донецкого бассейна.

А Илловайских в 1812 я встречал упоминание о трех-четырех полковниках с нома\мреами от Иловайского 2?-4? до 10-12?. Так что Илловайских как понимаю, было как грязи :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 15:37:34)
Дата 13.04.2009 15:41:07

Ага ... В т.ч. 3 наказных атамана ... :)) (-)
От Iva
К Iva (13.04.2009 15:18:18)
Дата 13.04.2009 15:33:03

Т.е. в Области Донского казачьего войска

Привет!

явно присутствовали земли казаков-дворян. При чем они могли наследоваться и неказаками, но те получали с ними некоторые обязанности типа служить в казачьих войсках срочную службу.
И в переделы общевойсковой земли эти земли, по видимому не поступали.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 15:33:03)
Дата 13.04.2009 15:38:23

Э-э-э ... Ваши суждения являются безусловной новацией (+)

Ite, missa est!

с точки зрения "Свода Законов Российской Империи" ... :)))))))))))))))

Kehrt euch! Abtreten!
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 15:38:23)
Дата 13.04.2009 15:41:31

Re: Э-э-э ......

Привет!

>с точки зрения "Свода Законов Российской Империи" ... :)))))))))))))))

Возможно :-). Но как всегда отражают несоответсвие российских реалий российским законам :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Mike
К Iva (13.04.2009 14:29:45)
Дата 13.04.2009 14:32:20

А не могло быть ситуации

>Тогда никаких противоречий между реально учившимися казаками в обычных военных училищах и данным текстом нет.

Когда казак учился в обычном училище с выходом после него в казачьи войска?

С уважением, Mike.
От фельдкурат Отто Кац
К Mike (13.04.2009 14:32:20)
Дата 13.04.2009 14:38:29

Мог. У казаков была своя артиллерия. Но офицеры опять таки были казаками по (+)

Ite, missa est!

рождению, т.е. по сословию, учились на "казачьем" факультете артучилища и выпускались в казачьи батареи того войска, откуда они родом.

Kehrt euch! Abtreten!
От Iva
К Mike (13.04.2009 14:32:20)
Дата 13.04.2009 14:34:04

Re: А не...

Привет!

>>Тогда никаких противоречий между реально учившимися казаками в обычных военных училищах и данным текстом нет.
>
>Когда казак учился в обычном училище с выходом после него в казачьи войска?

не обязательно.
Т.е. Корнилов специально учился в обычном, за не имением казачьих, что бы попасть в лейб-атаманский.

Но есть примеры и других офицеров из казаков, ставших артиллеристами или пехотинцами.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 14:16:31)
Дата 13.04.2009 14:19:17

Книга имеет подзаголовок: "Справочная книжка Императорской главной квартиры" (-)