От Iva
К фельдкурат Отто Кац
Дата 13.04.2009 14:42:09
Рубрики 11-19 век;

так человек, идущий в военное училище, т.е. в

Привет!

офицеры ( не казачьих войск) он в другое сословие переходит. Не зависимо казак он или нет - его дети уже будут как минимум одер-офицерские дети.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Mike
К Iva (13.04.2009 14:42:09)
Дата 13.04.2009 14:54:58

Re: так человек,...

>офицеры ( не казачьих войск) он в другое сословие переходит. Не зависимо казак он или нет - его дети уже будут как минимум одер-офицерские дети.

Так ведь и в казачиьх войсках есть обер-офицеры, так что впорос ИМХО надуманный.

С уважением, Mike.
От Iva
К Mike (13.04.2009 14:54:58)
Дата 13.04.2009 14:59:58

Re: так человек,...

Привет!

>>офицеры ( не казачьих войск) он в другое сословие переходит. Не зависимо казак он или нет - его дети уже будут как минимум одер-офицерские дети.
>
>Так ведь и в казачиьх войсках есть обер-офицеры, так что впорос ИМХО надуманный.

Это если офицер из казаков идет служить в казачьи войска. С этим случаем вопросов нет.

Обсуждаетм другой - урожденный казак поступает в военое училище и служит в регулярной армии офицером.

Понятно, что он в этом случае выбывает из казачьего войска.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 14:42:09)
Дата 13.04.2009 14:51:11

Мы переходим от военного дела к экономике (+)

Ite, missa est!

Переход казака в другое сословие порождал массу вопросов, крайне невыгодных казачьему войску, с землепользованием казака (который не был землевладельцем, а бесплатным пользователем земли с правом передачи права на пользование участка в наследство), его участием в различных "войсковых складочных капиталах", его участием в беспошлинных промыслах войска, с финансовыми льготами, которые представлялись короной конкретному казачьему войску исходя из количества выставляемых сабель/штыков. Вот в чем вопрос.

Kehrt euch! Abtreten!
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 14:51:11)
Дата 13.04.2009 14:57:25

Re: Мы переходим...

Привет!


>Переход казака в другое сословие порождал массу вопросов, крайне невыгодных казачьему войску, с землепользованием казака (который не был землевладельцем, а бесплатным пользователем земли с правом передачи права на пользование участка в наследство), его участием в различных "войсковых складочных капиталах", его участием в беспошлинных промыслах войска, с финансовыми льготами, которые представлялись короной конкретному казачьему войску исходя из количества выставляемых сабель/штыков. Вот в чем вопрос.

так переходящий в офицеры( не казачьих войск) все это терял ИМХО.

хотя были дворяне не из казаков( по женидьбе?) имевшие владения в Области Донского казачьего войска и обязанные за это служить в казачьих войсках.
Вот как поворачивалось :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (13.04.2009 14:57:25)
Дата 13.04.2009 18:49:24

Из Трубецкого... - казак князь Трубецкой :-)

Привет!

казак князь Трубецкой :-)

"Помню, на обратном пути в Москву я остановился в Петербурге у дядюшки, князя Петра Николаевича [23] Трубецкого, бывшего в то время членом Государственного Совета по выборам. Его старший сын Володя отбывал тогда повинность в Лейб-гвардии Казачьем Его Величества полку{13}. (Володя был приписан к Донскому казачьему войску, так как у дяди на Дону были именья)."

глава 1

http://militera.lib.ru/memo/russian/trubetskoy_vs/index.html


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 14:57:25)
Дата 13.04.2009 15:13:46

Не совсем так. Уточню тонкий юридический момент сословного статуса у казаков

Ite, missa est!

Тезис: так переходящий в офицеры( не казачьих войск) все это терял ИМХО.

хотя были дворяне не из казаков( по женидьбе?) имевшие владения в Области Донского казачьего войска и обязанные за это служить в казачьих войсках.

Антитезис: Владельцем земли в Области ... был войсковой круг. Других землевладельцев там просто быть не могло. Но офицеры-дворяне-неказаки могли быть переведены на службу в казачьи войска (без приобретения ими специфических казачьих сословных льгот, а с сохранением стандартных дворянских бонусов). Классика: фон Врангель и фон Унгерн. Особенностью социальной структуры казаков было наличие казаков-недворян и казаков-дворян. Это еще все усложнялось наличием казаков-личных дворян, выслуживщихся из казаков-недворян.

Kehrt euch! Abtreten!
От фельдкурат Отто Кац
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 15:13:46)
Дата 13.04.2009 15:21:51

Случаи поступления казаков в Морской корпус, упомянутые Манвеловым (+)

Ite, missa est!

Имеют прямое отношение к казакам-дворянам. Они в сословном плане являлись "бинарными", т.к. одновременно принадлежали к казачеству (как к военному неподатному сословию) и к дворянству (как к универсально-служилому неподатному сословию).

Подобный фокус у казака-недворянина никогда бы не прошел.

Kehrt euch! Abtreten!
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 15:21:51)
Дата 13.04.2009 15:25:53

Re: Случаи поступления...

Привет!

>Имеют прямое отношение к казакам-дворянам. Они в сословном плане являлись "бинарными", т.к. одновременно принадлежали к казачеству (как к военному неподатному сословию) и к дворянству (как к универсально-служилому неподатному сословию).

>Подобный фокус у казака-недворянина никогда бы не прошел.

как понимаю, не обязательно дворянина, но обер-офицерского сына - обязательно. Тоже самое по поступлению казаков в кадетские корпуса.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 15:25:53)
Дата 13.04.2009 15:35:05

Казачьих "обер-офицерских детей" в училища регулярной армии не брали (-)
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 15:13:46)
Дата 13.04.2009 15:18:18

Re: Не совсем...

Привет!

>Тезис: так переходящий в офицеры( не казачьих войск) все это терял ИМХО.

>хотя были дворяне не из казаков( по женидьбе?) имевшие владения в Области Донского казачьего войска и обязанные за это служить в казачьих войсках.

>Антитезис: Владельцем земли в Области ... был войсковой круг. Других землевладельцев там просто быть не могло. Но офицеры-дворяне-неказаки могли быть переведены на службу в казачьи войска (без приобретения ими специфических казачьих сословных льгот, а с сохранением стандартных дворянских бонусов). Классика: фон Врангель и фон Унгерн. Особенностью социальной структуры казаков было наличие казаков-недворян и казаков-дворян. Это еще все усложнялось наличием казаков-личных дворян, выслуживщихся из казаков-недворян.

А как же владения Иловайского?
На его землях были известные шахты донецкого бассейна. Так и назывались Копи Иловайского. И до определеного момента ему и принадлежали.

мой пример взят из "Записок кирасира" там родственник ( или знакомый) Трубецкого такую проблему решал.

Т.е. какие то наследуемые "офицерские" доли в земле Донского войска были. В Тихом Доне тоже про это упоминается.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Червяк
К Iva (13.04.2009 15:18:18)
Дата 13.04.2009 16:12:05

Re: Не совсем...

Приветствую!
>А как же владения Иловайского?
>На его землях были известные шахты донецкого бассейна. Так и назывались Копи Иловайского.

Бахмутский уезд Екатеринославской губернии.

С уважением
От Iva
К Червяк (13.04.2009 16:12:05)
Дата 13.04.2009 16:14:02

Re: Не совсем...

Привет!


>>А как же владения Иловайского?
>>На его землях были известные шахты донецкого бассейна. Так и назывались Копи Иловайского.
>
>Бахмутский уезд Екатеринославской губернии.

В моем источнике было "на землях Войска Донского"

Тихонов(?) Развитие черной металлургии в России 1861-1914 года

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (13.04.2009 16:14:02)
Дата 13.04.2009 16:17:23

Вот скорее всего

Привет!

http://ilovaysk.okis.ru/

Расположение:
Иловайск расположен в 40 км юго-восточнее областного центра - г. Донецка

Общая
площадь:
11 км2

Население:
17 тыс. чел.

Год основания:
1869


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 15:18:18)
Дата 13.04.2009 15:33:19

О каком Иловайском идет речь ? (-)
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 15:33:19)
Дата 13.04.2009 15:37:34

если б я знал :-)

Привет!

шахта Илловайского в 1880-90-х годах входила в пятерку крупнейших шахт Донецкого бассейна.

А Илловайских в 1812 я встречал упоминание о трех-четырех полковниках с нома\мреами от Иловайского 2?-4? до 10-12?. Так что Илловайских как понимаю, было как грязи :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 15:37:34)
Дата 13.04.2009 15:41:07

Ага ... В т.ч. 3 наказных атамана ... :)) (-)
От Iva
К Iva (13.04.2009 15:18:18)
Дата 13.04.2009 15:33:03

Т.е. в Области Донского казачьего войска

Привет!

явно присутствовали земли казаков-дворян. При чем они могли наследоваться и неказаками, но те получали с ними некоторые обязанности типа служить в казачьих войсках срочную службу.
И в переделы общевойсковой земли эти земли, по видимому не поступали.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От фельдкурат Отто Кац
К Iva (13.04.2009 15:33:03)
Дата 13.04.2009 15:38:23

Э-э-э ... Ваши суждения являются безусловной новацией (+)

Ite, missa est!

с точки зрения "Свода Законов Российской Империи" ... :)))))))))))))))

Kehrt euch! Abtreten!
От Iva
К фельдкурат Отто Кац (13.04.2009 15:38:23)
Дата 13.04.2009 15:41:31

Re: Э-э-э ......

Привет!

>с точки зрения "Свода Законов Российской Империи" ... :)))))))))))))))

Возможно :-). Но как всегда отражают несоответсвие российских реалий российским законам :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).