От В. Кашин
К Бульдог
Дата 13.04.2009 14:22:35
Рубрики 11-19 век;

Не надо в обратную ересь впадать

Добрый день!

крутость казаков хотя бы в том, что с ними в значительной мере связано завоевание Сибири и Средней Азии. Во всех ситуациях, когда противник был в военном отношении слаб, а сложности были связаны с климатом, расстояниями, логистикой и т.п. казаки были лучше регулярных войск. Например в ходе среднеазиатских походов ген.Перовского наглядно проявлялись преимущества уральских казаков над солдатами регулярной армии. Казаки знали как выжить в специфических условиях степи, как обогреться, не уморить коня, а солдаты из центральной России этого не знали и не умели, соответственно и мерли как мухи. Аналогично, детаьное знание казаками местности и противника было важным в ходе ведения кавказских войн. А учитывая, что воевать в Азии России пришлось очень много - соответственно и роль казаков была велика.

>Собственно тема такая - казаки IMHO это иррегулярная конница, в лучшем раскладе просто легкая кавалерия. Параллельно с ними в России существовали как иррегуляры (всякией башкироногайцы) так и вполне нормальная кавалерия (от рейтаров до кавалергадов в разные времена)
>Тогда почему именно казаки служат символом и эдаким вундерваффелем Российской кавалерии а то и армии?
 Потому что уступая регулярной кавалерии по боевой мощи казаки превосходили типичные иррегулярные азиатские орды на голову , собственно как и армии большинства азиатских стран (достаточно вспомнить историю наших столкновений с маньчжурами и китайцами в 17 в.). Так что,хотя роль казаков в больших европейских войнах была скорее вспомогательной, России они принесли огромную пользу (о запорожцах,конечно, речь тут не идет).
С уважением, Василий Кашин
От Сибиряк
К В. Кашин (13.04.2009 14:22:35)
Дата 13.04.2009 17:12:55

Re: Не надо...

>Так что,хотя роль казаков в больших европейских войнах была скорее вспомогательной, России они принесли огромную пользу (о запорожцах,конечно, речь тут не идет).

Интересно, не будь запорожцев, вернулась ли Россия когда-нибудь на Днепр?
От В. Кашин
К Сибиряк (13.04.2009 17:12:55)
Дата 13.04.2009 18:02:21

Re: Не надо...

Добрый день!
>>Так что,хотя роль казаков в больших европейских войнах была скорее вспомогательной, России они принесли огромную пользу (о запорожцах,конечно, речь тут не идет).
>
>Интересно, не будь запорожцев, вернулась ли Россия когда-нибудь на Днепр?
 Да, в определенный момент они сыграли свою положительную роль, но способна ли она перевесить все плохое, связанное с ними - это вопрос. Возможно, что и на Днепр Россия вернулась бы позднее силами регулярной армии, как в последствии она неоднократно расширяла свои территории в этом направлении без всяких казаков. Собственно, государственная деградация Польши делала такую экспансию неизбежной, возможно она началась бы позже. В любом случае, в отличие от прочих казаков полезным элементом русской государственной машины запорожцы стать так и не смогли, а потому и были ликвидированы.
С уважением, Василий Кашин
От Сибиряк
К В. Кашин (13.04.2009 18:02:21)
Дата 14.04.2009 09:31:12

Re: Не надо...


> Да, в определенный момент они сыграли свою положительную роль, но способна ли она перевесить все плохое, связанное с ними - это вопрос.

а что собственно плохого с ними связано? Поднесли Украину в сущности на блюдечке - для того чтобы устранить институты автономии на Украине потребовалась длительная дипломатическая игра на противоречиях внутри украинского казачества, но особых материальных затрат и военных усилий эта игра от Москвы и Петербурга не потребовала, в отличие от борьбы за ту же Прибалтику.

>Возможно, что и на Днепр Россия вернулась бы позднее силами регулярной армии, как в последствии она неоднократно расширяла свои территории в этом направлении без всяких казаков. Собственно, государственная деградация Польши делала такую экспансию неизбежной, возможно она началась бы позже.

кто знает, пришла бы Польша к тому же печальному финалу, если бы был найден путь преодоления украинского кризиса середины 17-го века. Во всяком случае отпадение Украины сместило существовавшее равновесие между Речью Посполитой и Москвой в пользу Москвы.

>В любом случае, в отличие от прочих казаков полезным элементом русской государственной машины запорожцы стать

Так ведь и донцов тоже приводили в подчинение имперской власти путем жестокого насилия, но за ними сохранили их первоначальную территорию, тогда как запорожцев перевели на Кубань.
От Червяк
К В. Кашин (13.04.2009 18:02:21)
Дата 14.04.2009 09:21:38

Re: Не надо...

Приветствую!
> государственная деградация Польши делала такую экспансию неизбежной,

А была бы деградация без лишения Речи Посполитой половины (ну пусть трети) территории и возможности дальнейшей экспансии в направлении Дикого поля?

С уважением
От Ktulu
К В. Кашин (13.04.2009 18:02:21)
Дата 13.04.2009 19:20:22

Смогли, с 1787 года запорожцы вновь существовали в виде войска (-)
От Роман Алымов
К В. Кашин (13.04.2009 18:02:21)
Дата 13.04.2009 18:51:27

А кубанцы разве не экс-запорожцы? (-)
От Ktulu
К Роман Алымов (13.04.2009 18:51:27)
Дата 13.04.2009 19:05:57

Значительная часть -- потомки запорожцев

Часть (бОльшая) кубанцев -- прямые наследники малороссийских
казаков, в т.ч. и запорожцев.

--
Алексей
От Iva
К Роман Алымов (13.04.2009 18:51:27)
Дата 13.04.2009 19:05:06

Частично запорожцы(черноморцы), частично - донцы. (-)
От Михаил Денисов
К Сибиряк (13.04.2009 17:12:55)
Дата 13.04.2009 17:35:50

гы..какой смешной наброс :)) но я пожалуй даже уделю минутку :))

День добрый
>Интересно, не будь запорожцев, вернулась ли Россия когда-нибудь на Днепр?
---------
Интересно, не будь поддержки Вишневецкого Грозным и приданных стрелецких отрядов, возникло ли запарожское казачество как факт бытия? :))
Денисов
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.04.2009 17:12:55)
Дата 13.04.2009 17:16:51

Re: Не надо...

>>Так что,хотя роль казаков в больших европейских войнах была скорее вспомогательной, России они принесли огромную пользу (о запорожцах,конечно, речь тут не идет).
>
>Интересно, не будь запорожцев, вернулась ли Россия когда-нибудь на Днепр?

Нелепый наброс. Разумеется начиная с Петра империя бы начала расширяться в т.ч. и на юг, к Черному морю.
Карла то аккурат под Полтавой приложили :)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.04.2009 17:16:51)
Дата 13.04.2009 17:23:17

Re: Не надо...


>Нелепый наброс. Разумеется начиная с Петра империя бы начала расширяться в т.ч. и на юг, к Черному морю.

ой, расскажите, пожалуйста, о расширении империи на юг, к Черному морю в царствование Петра!

>Карла то аккурат под Полтавой приложили :)

дык, не будь Гетманщины, Карл, глядишь, нашел бы и более прямой путь к Москве.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (13.04.2009 17:23:17)
Дата 13.04.2009 17:35:30

Re: Не надо...


>>Нелепый наброс. Разумеется начиная с Петра империя бы начала расширяться в т.ч. и на юг, к Черному морю.
>
>ой, расскажите, пожалуйста, о расширении империи на юг, к Черному морю в царствование Петра!

Ой, смотрите не выпрыгните из штанов от восторга, что будто бы "подловили" меня :)
Черное море это не конечный пункт, а направление.
А про прутский и азовский походы Вы ведь найдете где прочитать, правда? :)


>>Карла то аккурат под Полтавой приложили :)
>
>дык, не будь Гетманщины, Карл, глядишь, нашел бы и более прямой путь к Москве.

"все пришельцы в Россию будут гибнуть под Смоленском" (с) 6)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (13.04.2009 17:35:30)
Дата 14.04.2009 09:40:45

Re: Не надо...


>А про прутский и азовский походы Вы ведь найдете где прочитать, правда? :)

кое-что читал, но как-то достижения не впечатлили. И даже сложилось ощущение, что будь с Петром на Пруте донцы и запорожцы, дело не приняло бы столь скверный оборот - по крайней мере был бы шанс разведку наладить, хотя конечно сильно сомневаюсь, что петровский штаб был способен использовать этот шанс.

>"все пришельцы в Россию будут гибнуть под Смоленском" (с) 6)

а кто там кстати погиб из пришельцев?
От Роман Алымов
К Сибиряк (13.04.2009 17:12:55)
Дата 13.04.2009 17:15:09

Беглым надо было куда-то бежать, вот и бежали (-)
От Сибиряк
К Роман Алымов (13.04.2009 17:15:09)
Дата 13.04.2009 17:16:11

кто куда бежал? (-)
От Роман Алымов
К Сибиряк (13.04.2009 17:16:11)
Дата 13.04.2009 18:50:14

А кто куда, в меру фантазии и возможностей (-)
От Бульдог
К В. Кашин (13.04.2009 14:22:35)
Дата 13.04.2009 15:36:16

а не надо сразу ярлыки то вешать ;)

> крутость казаков хотя бы в том, что с ними в значительной мере связано завоевание Сибири и Средней Азии. Во всех ситуациях, когда противник был
и как это на их имидже в европейских глазах сказалось?
>>Тогда почему именно казаки служат символом и эдаким вундерваффелем Российской кавалерии а то и армии?
> Потому что уступая регулярной кавалерии по боевой мощи казаки превосходили типичные иррегулярные азиатские орды на голову , собственно как и армии большинства азиатских стран (достаточно вспомнить историю наших столкновений с маньчжурами и китайцами в 17 в.). Так что,хотя роль казаков в больших европейских войнах была скорее вспомогательной, России они принесли огромную пользу (о запорожцах,конечно, речь тут не идет).
а прочая кавалерия не принесла?
От В. Кашин
К Бульдог (13.04.2009 15:36:16)
Дата 13.04.2009 17:57:01

Re: а не...

Добрый день!
>> крутость казаков хотя бы в том, что с ними в значительной мере связано завоевание Сибири и Средней Азии. Во всех ситуациях, когда противник был
>и как это на их имидже в европейских глазах сказалось?
 я попытался это объяснить тут
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1800591.htm
Следует отметить, что многие западные стереотипы в отношении России были сформированы именно в эпоху Большой Игры британскими СМИ.

>>>Тогда почему именно казаки служат символом и эдаким вундерваффелем Российской кавалерии а то и армии?
>> Потому что уступая регулярной кавалерии по боевой мощи казаки превосходили типичные иррегулярные азиатские орды на голову , собственно как и армии большинства азиатских стран (достаточно вспомнить историю наших столкновений с маньчжурами и китайцами в 17 в.). Так что,хотя роль казаков в больших европейских войнах была скорее вспомогательной, России они принесли огромную пользу (о запорожцах,конечно, речь тут не идет).
>а прочая кавалерия не принесла?
 При чем тут "прочая кавалерия" и кавалерия вообще. Казаки сыграли роль прежде всего как инструмент КОЛОНИЗАЦИИ русскими новых земель в Сибири, на Кавказе и в Средней Азии. Это наши пионеры, разумеется их образ романтизован в России и ассоциируется с русской экспансией у наших традиционных оппонентов. Кавалерия - это всего лишь один из родов войск русской армии, никаких функций кроме чисто военных она не выполняла.
С уважением, Василий Кашин