От Михаил Денисов
К All
Дата 07.04.2009 22:02:06
Рубрики 11-19 век;

описание боя с участием калмыков под Азовом в 1697

День добрый
Описание весьма типичного боя с татарами в указанный период.
Всем поклонникам таранных ударов посвещается :))
ЗЫ. Перепост с ХЛегио. Автор начального поста Митрий Московский.
Итак:
А вот вам описание боя с участием калмыков под Азовом в 1697: "А боярин и б. п. воевода А. С. Шеин с товарыщи вскоре выехал в поле и объехал обоз кругом весь, и осмотрев крепости у обоза все и паки укрепил, и осмотря все сам, велел в полку на литаврах бить тревогу, и ротмистры, знаменны и роты все съехались ко государеву шатру вскоре, столники и стряпчие и жилцы; и боярин и воевода приказал из обозов ехать в поле всем ротам царедворцам на бой против бусурман; потом выехали рейтарские полки и копейщики и шляхта Смоленская и Рыбенской полк, а потом пришли Аюкины колмыки и стали к бою: от Дону, от Каланчей стали Аюкины колмыки, подле их жилетцкие роты, а подле жилетцких рот дворянские роты и стряпчие, и подле стряпческих рот столники, а подле столничих рот шляхта Смоленская, а подле шляхты рейтарские полки да копейщики, а подле копейщиков Рыбенской полк к морю; и бысть бой з бусурманы зело велик и страшен: из луков и ис пищалей с обе стороны стреляюще, и стрелы и пули на люди на обе стороны летаще яко дождь или град, и саблями секущеси с копии торгашеся; да бысть же бой зело велик и страшен против рот жилетцких; и были три напуска от бусурман на роты жилетцкие зело велики и крепки, а напуски были на седмую жилетцкую Даниловскую, да на Дворянскую последнюю. И благодатию Божиею роты устояли и билися с ними бусурманы зело мужественно и храбро на многие часы паче перваго, и многих татар побили и поразили в те их напуски, и роты на них устояв и бився с ними бусурманы в напуск на них бусурман скакали, и седмой роты в то время жилцы взяли языка татарина на том бою, как на них бусурмане напущали. Также и на иные роты были напуски великие от них бусурман и на их бусурман такожъ. И был бой, зело страшен и велик, и было бою того числа десять часов, а басурман было на том бою татарове и иных бусурман которые с ними были тысяч с шестнадцать, я иные стояли в скрыте, для опасения. И благодатию Божиею и молитвами святых отец И государевым счастием на том бою бусурман многих побили и переранили, а побито татар до смерти человек с 70 и болше, а прогнали их бусурман, а государевых людей не убит ни один человек, а ранено царедворцев с 30 человек, а лошадей побито и переранено на том бою много; да на том же бою убит толко один человек Аюкиных колмык Чуметева улусу нарочитой человек, а у них бусурман много побито знатных татар и не один мурза убит. И они бусурманы видя немочъ свою, того числа отступили за реку Кагалник".

По моему очень показательно

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.04.2009 22:02:06)
Дата 08.04.2009 01:53:53

В общем, скорее всего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...Шеин решил, что с татарами надо что-то делать, ибо они маячат вокруг и мешают движению, в частности - строить Таганрог, а под залпы солдат и стрельцов не лезут. Тогда генералиссимус принял решение попробовать отогнать тотар и прочих ногайцев конницей. Конница вышла из вагенбурга и начала стрелять. татары тоже постреляли и уехали. Убедившись, что чуда не произошло, и конница как была феерическое говно, так и осталась, тридцатипятилетний полководец почесал бороду, которой осталось жить всего-то год, и написал отчаянную реляцию. Поскольку государь был в адовой европе и возвращаться скоро не собирался (и не вернулся бы, кабы не мятеж), Шеин родил ужасающий высер про многочасовой рукопашный бой с атаками и контратакми, "мы будем сражаться в тени" и прочий экстерминатус с 30 ранеными и 71 убитым при 23 тысячах статистов. Нестарый полководец к тому времени был генералиссимусом за взятие Азова "осадой правильной", и, в общем, авторитет у него был аж до колена, так что такие маленькие шалости Шеин мог себе позволить.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.04.2009 01:53:53)
Дата 08.04.2009 08:56:27

предложу более реалистичные вариант..без конспирологии

День добрый
С причиной вывода конницы в поле согласен.
Татар было заметно меньше, я бы сказал в разы. Было произведено 3 серьезные атаки, когда дело дошло до рукопашной с жилецкики ротами и несколько напусков, когда до рукопашной дело не дошло. Татары и русские, привычно и естественно, стреляли по коням. Наша стрельба была несколько более эффективна, от чего потери татар существенно больше, а ведь указаны только найденные на поле убитые татары. Сколько было раненых, сколько у татар было пибото коней мы не знаем. Если смотреть по типичным для того времени пропорциям, раненых должно быть не менее 1000. При том, что мы принимаем существенное снижение общей численности татар, по сравнению с реляцией, то показатель будет весьма приличным.
Теперь о тактике...да, у нас не было конницы, способной догнать (!) и пробить в татарских построениях дыры на копьях. Но была кавалерия, способная в условиях татарского напуска спокойено подпустить на 50-60 метров и дать залп, а потом еще и поднять коней на рысь и встретить противника не стоя на месте...если конечно противника прорывался сквозь залп. Для того времени не много, но достаточно.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.04.2009 08:56:27)
Дата 08.04.2009 09:13:02

Ну, давай реалистически

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Я тут как-то приводил пример боя с якутами, когда обе стороны стреляли по коням и бой был многочасовой. У русских все переранены и несколько убитых, у якутов убито сорок. Русские стреляли из ружей, якуты - из луков.

Почему тут, в бою против воинственных и хорошо вооруженных ногайцев меньшие потери - я не понимаю. При массовом обстреле из луков будут раненые просто по статистике. Здесь их нет. Приходится признать, что и боя не было. Может быть вообще, татары внезапно налетели на строящихся жильцов, которые одеты всяко побогаче, те что-то постреляли заполошно, после чего бой, как бы закончился, постреляли вяло, потом калмыки погнались и татары уехали.

Как видишь, картина правильной русской тактики, заточенной против татар, как-то быстро размывается, и вырисовывается то самое гавно, о котором писал Посошков.

Про конницу, которая что-то там умеет, я вообще не понял, откуда ты взял.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.04.2009 09:13:02)
Дата 08.04.2009 11:44:52

Re: Ну, давай...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Я тут как-то приводил пример боя с якутами, когда обе стороны стреляли по коням и бой был многочасовой. У русских все переранены и несколько убитых, у якутов убито сорок. Русские стреляли из ружей, якуты - из луков.
---------
это якуты, они лучше одоспешены и куда более отморожены..впрочем ты и сам это знаешь. давай не будем спорить ради спора, ага...у меня на это нет времени, уж извени.

>Почему тут, в бою против воинственных и хорошо вооруженных ногайцев меньшие потери - я не понимаю. При массовом обстреле из луков будут раненые просто по статистике. Здесь их нет.
----------
а может вопрос в дальности стрельбы? Ну как самый простой вариант, что бе не множить сущености? Ведь многократно отмечено, что татары потеряли приемущество в боях с русскими в процессе развития огнестера именно по тому, что боялись подходить на эффективную дальность огня...а из луков в то время это 40-60 метром.

Приходится признать, что и боя не было. Может быть вообще, татары внезапно налетели на строящихся жильцов, которые одеты всяко побогаче, те что-то постреляли заполошно, после чего бой, как бы закончился, постреляли вяло, потом калмыки погнались и татары уехали.
-------------
Так был бой или не было? а то у тебя во фразе противоречие. И зачем тогда Шеин выводил кавалерию? Или фразу о многочасовом бое трудно (царю) проверить? Другое дело - насколько бой был плотным - это вопрос. И вполне вероятно, что это была вялая перестрелка метров со 100 (не эффективная с обеих сторон), плюс несколько попыток татар атаковать жильцов (3 раза доходило до сабель) + гонки несколько пробежек других рот за татарами 9без всякого эффекта)

>Как видишь, картина правильной русской тактики, заточенной против татар, как-то быстро размывается, и вырисовывается то самое гавно, о котором писал Посошков.
-------------
я вижу картину нормальной рейтарской тактики, рейтарской тактики вообще, а не против татар. Остально придумал ты.

>Про конницу, которая что-то там умеет, я вообще не понял, откуда ты взял.
----------\
ты хочешь цитат про наших рейтар? хорошо..вечером постораюсь найти в себе силы и поискать :))

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.04.2009 11:44:52)
Дата 08.04.2009 12:06:13

Re: Ну, давай...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Я тут как-то приводил пример боя с якутами, когда обе стороны стреляли по коням и бой был многочасовой. У русских все переранены и несколько убитых, у якутов убито сорок. Русские стреляли из ружей, якуты - из луков.
>---------
>это якуты, они лучше одоспешены и куда более отморожены..впрочем ты и сам это знаешь. давай не будем спорить ради спора, ага...у меня на это нет времени, уж извени.

Ничего про лучшую одоспешенность в докладе не говорится, зато есть есть приказ не продавать доспехи якутам. Но дело не в этом. Дело в том, что обстрел из луков был для русских губительным. Я, собственно, вообще не спорю - я указываю, что в твоей картине долгого яростного боя, переходящего в рукопашный, нет главного: неизбежных потерь

>>Почему тут, в бою против воинственных и хорошо вооруженных ногайцев меньшие потери - я не понимаю. При массовом обстреле из луков будут раненые просто по статистике. Здесь их нет.
>----------
>а может вопрос в дальности стрельбы? Ну как самый простой вариант, что бе не множить сущености? Ведь многократно отмечено, что татары потеряли приемущество в боях с русскими в процессе развития огнестера именно по тому, что боялись подходить на эффективную дальность огня...а из луков в то время это 40-60 метром.

Если бы они не подходили на дальность, они бы не "убили коней много" и не схватывались в рукопашную. Ногайцы, кстати, в это время активно используют огнестрельное оружие, о чем и говорится прямо в тексте

> Приходится признать, что и боя не было. Может быть вообще, татары внезапно налетели на строящихся жильцов, которые одеты всяко побогаче, те что-то постреляли заполошно, после чего бой, как бы закончился, постреляли вяло, потом калмыки погнались и татары уехали.
>-------------
>Так был бой или не было? а то у тебя во фразе противоречие.

Или был бой, и потери занижены. Или боя не было, но написана реляция. По зрелому рассуждению мне кажется более вероятным второе.

>И зачем тогда Шеин выводил кавалерию?

Как я уже написал - хотел отогнать татар, которые по своему татарскому обычаю маячили и мешали.

>Или фразу о многочасовом бое трудно (царю) проверить?

Во-первых, царь в это время с великим посольством в Европе, и будет там сидеть еще год-два минимум. Он вернулся только из-за мятежа. Даже если он что-то проверит - не будем забывать, что царь у нас - молодой Петр Алекссевич, который искренне любит Шеина (даже после дикого россера из-за того, что Шеин был чересчур мягок к мятежникам, когда царь прыгал от бешенства и обвинял самого генералиссимуса в измене, никакой опалы не последовало, и бороду Шеин подставил сам), и максимум что он сделает: посмеется и скажет: "Н что ж ты, Семеныч, сука такая, царю пи...шь?" А Шеин, соответственно, ответит: "А как не пи...ть, когда я говорил, что кавалерия у нас гавно". Шеин - покоритель Азова, причем через правильную европейскую осаду, ему можно

>Другое дело - насколько бой был плотным - это вопрос. И вполне вероятно, что это была вялая перестрелка метров со 100 (не эффективная с обеих сторон), плюс несколько попыток татар атаковать жильцов (3 раза доходило до сабель) + гонки несколько пробежек других рот за татарами 9без всякого эффекта)

Во-о-о-от, а не: "залпы, сносящие в упор по накатывающимся волнам татар")))

>>Как видишь, картина правильной русской тактики, заточенной против татар, как-то быстро размывается, и вырисовывается то самое гавно, о котором писал Посошков.
>-------------
>я вижу картину нормальной рейтарской тактики, рейтарской тактики вообще, а не против татар. Остально придумал ты.

Ну, ты придумал еще хлеще - и фланговые атаки, и стрельба залпами, и волны татар. А яы просто назвал вещи своими именами.

>>Про конницу, которая что-то там умеет, я вообще не понял, откуда ты взял.
>----------\
>ты хочешь цитат про наших рейтар? хорошо..вечером постораюсь найти в себе силы и поискать :))

Давай, а я тебе выложу контрцитаты про русскую кавалерию

>>И. Кошкин
>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.04.2009 12:06:13)
Дата 08.04.2009 23:05:41

Re: Ну, давай...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>это якуты, они лучше одоспешены и куда более отморожены..впрочем ты и сам это знаешь. давай не будем спорить ради спора, ага...у меня на это нет времени, уж извени.
>
>Ничего про лучшую одоспешенность в докладе не говорится, зато есть есть приказ не продавать доспехи якутам.
----------
об одоспешенности якутов есть масса источников, ты сам прекрасно знаешь.

Но дело не в этом.
---------
в этом, а еще в их дикости и отмороженности

Дело в том, что обстрел из луков был для русских губительным.
-------------
да да да..вот например для отряда Ермака на чувашином мысу :))
Вобщем я предлагаю привести пример битвы с татарами, после Молодей, которую русские проиграли по причине "губительности обстрела из луков"

Я, собственно, вообще не спорю - я указываю, что в твоей картине долгого яростного боя, переходящего в рукопашный, нет главного: неизбежных потерь
-------------
где я писал про долгий и яростный бой? не додумывай за меня плз. Я писал о нескольких наскоках татар, которые отражались огнем с места и контратакой, судя по сеунчу 3 раза даже дошло до рукопашной...и судя по отсутствию потерь тупо порубали толпой прорвавшихся одиночных отморозков


>>а может вопрос в дальности стрельбы? Ну как самый простой вариант, что бе не множить сущености? Ведь многократно отмечено, что татары потеряли приемущество в боях с русскими в процессе развития огнестера именно по тому, что боялись подходить на эффективную дальность огня...а из луков в то время это 40-60 метром.
>
>Если бы они не подходили на дальность, они бы не "убили коней много" и не схватывались в рукопашную. Ногайцы, кстати, в это время активно используют огнестрельное оружие, о чем и говорится прямо в тексте
--------------
вот из огнестрела и поубивали..ибо привычно стреляли по коням...это, кстати. еще одно объяснение небольших потерь.

>> Приходится признать, что и боя не было. Может быть вообще, татары внезапно налетели на строящихся жильцов, которые одеты всяко побогаче, те что-то постреляли заполошно, после чего бой, как бы закончился, постреляли вяло, потом калмыки погнались и татары уехали.
>>-------------
>>Так был бой или не было? а то у тебя во фразе противоречие.
>
>Или был бой, и потери занижены. Или боя не было, но написана реляция. По зрелому рассуждению мне кажется более вероятным второе.
-----------
я не удивил ни доказательств вранья Шеина, но логики в твоих словах...хотя Артак на ХЛегио так же думает, но ему простительно, он к татарам вообще благоволит :))


>>И зачем тогда Шеин выводил кавалерию?
>
>Как я уже написал - хотел отогнать татар, которые по своему татарскому обычаю маячили и мешали.
----------
правильно..и отогнал. Вполне себе эффективно


>>Или фразу о многочасовом бое трудно (царю) проверить?
>
>Во-первых, царь в это время с великим посольством в Европе, и будет там сидеть еще год-два минимум. Он вернулся только из-за мятежа. Даже если он что-то проверит - не будем забывать, что царь у нас - молодой Петр Алекссевич, который искренне любит Шеина (даже после дикого россера из-за того, что Шеин был чересчур мягок к мятежникам, когда царь прыгал от бешенства и обвинял самого генералиссимуса в измене, никакой опалы не последовало, и бороду Шеин подставил сам), и максимум что он сделает: посмеется и скажет: "Н что ж ты, Семеныч, сука такая, царю пи...шь?" А Шеин, соответственно, ответит: "А как не пи...ть, когда я говорил, что кавалерия у нас гавно". Шеин - покоритель Азова, причем через правильную европейскую осаду, ему можно
-----------
литература

>>Другое дело - насколько бой был плотным - это вопрос. И вполне вероятно, что это была вялая перестрелка метров со 100 (не эффективная с обеих сторон), плюс несколько попыток татар атаковать жильцов (3 раза доходило до сабель) + гонки несколько пробежек других рот за татарами 9без всякого эффекта)
>
>Во-о-о-от, а не: "залпы, сносящие в упор по накатывающимся волнам татар")))
----------------
а где противоречие-то? атаки были, их отбивали огнем, по характеристикам оружия именно в упор, иначе толку не было. Вопрос только в количестве атакующих.


>>>Как видишь, картина правильной русской тактики, заточенной против татар, как-то быстро размывается, и вырисовывается то самое гавно, о котором писал Посошков.
>>-------------
>>я вижу картину нормальной рейтарской тактики, рейтарской тактики вообще, а не против татар. Остально придумал ты.
>
>Ну, ты придумал еще хлеще - и фланговые атаки, и стрельба залпами, и волны татар. А яы просто назвал вещи своими именами.
-----------
не понимаю что невероятного во фланговом "напуске" на татар с неатакованного участка? Это какой-то сверх сложный тактический прием, доступный только продвинутым уберменшам? Или то, что тогда стреляли залпами в т.ч. рейтары для тебя новость?
Вобщем оставь яд своей иронии для более подходящий жертвы..я давно уже имунен :))

>>>Про конницу, которая что-то там умеет, я вообще не понял, откуда ты взял.
>>----------\
>>ты хочешь цитат про наших рейтар? хорошо..вечером постораюсь найти в себе силы и поискать :))
>
>Давай, а я тебе выложу контрцитаты про русскую кавалерию
---------------------
Сразу говрю, контрцитаты мне давать не надо, о позорных провалах нашей кавалерии новго строя в войнах с поляками я и без тебя знаю. Вот если ты найдешь цитату о разгроме рейтар татарами в регулярном сражении - это будет разговор. А пока вот, из Курбатова:

К примеру, зимой 1654-55 гг. Матвей Шереметьев всего с 7 «сотнями» Новгородского полка сорвал контрудар полковника С.Лукомского на Витебск: уверив литовцев в своем намерении дать бой у самого города, он ночью обошел их другой дорогой и внезапно напал с тыла на марше. Численно превосходящий противник был рассеян и загнан на лед Западной Двины, где многие утонули; весь обоз и множество пленных достались победителям.
еще:
Полной противоположностью этому (поведению поместных)стало поведение 250 рейтар одного из немногих еще русских полков (Д. Д. Фонвизина), входивших в состав Псковского полка в битве при Валках: «и неметцкие де люди на рейтар скочили, и рейтары де от них устояли, и, прострелявся, от них назад пожались.
и еще:
Вообще, новосформированные рейтары сразу выделились в среде «московитской» конницы выучкой и снаряжением западноевропейского образца и привлекли к себе внимание иноземцев: «Конница щеголяла множеством чистокровных лошадей и хорошим вооружением. Ратные люди отчетливо исполняли все движения, в точности соблюдая ряды и необходимые размеры шага и поворота. Когда заходило правое крыло, левое стояло на месте в полном порядке, и наоборот. Со стороны, эта стройная масса воинов представляла прекрасное зрелище», - восхищался польский хронист Веспасиан Коховский «всадниками в латах» войск В. Б. Шереметева в 1660 г.
и еще:
Превосходство новосозданных полков в бою ярко обрисовал Я. Х. Пасек — «товарищ» войск С. Чарнецкого, бившийся с Хованским при Полонке (1660): перед рукопашной схваткой «рейтары дали по нам огня густо, из наших же редко кто выстрелил…»
и еще:
когда в битве при Полонке (1660 г.) большая часть конницы кн. И.А. Хованского в беспорядочном бегстве покинула поле боя, смоленские рейтары «бились, не щадя голов своих, и пехоту с собой отводили, и знамена с бою свезли, и пришли … с бою в Полоцк разными дорогами»

ну в общем как-то так.


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.04.2009 23:05:41)
Дата 08.04.2009 23:45:03

Re: Ну, давай...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>это якуты, они лучше одоспешены и куда более отморожены..впрочем ты и сам это знаешь. давай не будем спорить ради спора, ага...у меня на это нет времени, уж извени.
>>
>>Ничего про лучшую одоспешенность в докладе не говорится, зато есть есть приказ не продавать доспехи якутам.
>----------
>об одоспешенности якутов есть масса источников, ты сам прекрасно знаешь.

В том источнике, который привел я, не говорится о массовой одоспешенности. зато говорится о том, что якутам строго запрещается продавать ЛЮБЫЕ виды защитного снаряжения, что говорит о том, что далеко не все гладко у якутов с ним было, и уж во всяком случае не лучше, чем у русских на тот момент.

> Но дело не в этом.
>---------
>в этом, а еще в их дикости и отмороженности

Да нет там особой дикости и отмороженности. Отмороженность там как раз у русских, которые били якутов в их становищах, заставляя дать ясак. У якутов, скорее, акт отчаяния.

> Дело в том, что обстрел из луков был для русских губительным.
>-------------
>да да да..вот например для отряда Ермака на чувашином мысу :))

"Губительный" - не значит "уничтожающий". Это значит, что русские не только потеряли коней, но и были все до одного переранены, причем некоторые имели по нескольку ран, а трое - убиты. ПРи этом, в отличие от шеинского отчета, у якутов не было огнестрела. только луки.

>Вобщем я предлагаю привести пример битвы с татарами, после Молодей, которую русские проиграли по причине "губительности обстрела из луков"

Зачем требовать заведомо невозможного, при том, что русские вообще мало проигрывали боев татарам? Лучше ты привели пример многочасового боя "храбро на многие часы паче перваго", в котором все потери русских - 30 раненых вельмож, при абсолютно целом быдле.

> Я, собственно, вообще не спорю - я указываю, что в твоей картине долгого яростного боя, переходящего в рукопашный, нет главного: неизбежных потерь
>-------------
>где я писал про долгий и яростный бой? не додумывай за меня плз. Я писал о нескольких наскоках татар, которые отражались огнем с места и контратакой, судя по сеунчу 3 раза даже дошло до рукопашной...и судя по отсутствию потерь тупо порубали толпой прорвавшихся одиночных отморозков

Т. е. ты признаешь, что реляция Шеина абсолютно не отражает действительности, потому что он писал, как я выше указал, о многочасовом бое, многочисленных атаках и контратаках, переходящих в рукопашную. А вот это: "тупо порубали толпой прорвавшихся одиночных отморозков". Как раз и соответствует на сто процентов тому, что писал Посошков: толпой убить одного татарина, дивиться на это и ставить в великую заслугу

>вот из огнестрела и поубивали..ибо привычно стреляли по коням...это, кстати. еще одно объяснение небольших потерь.

Ты сам пшешь, что татары не могли вести прицельную стрельбу, потому что русские их "отбивали", таким образом, они должны были, чтобы переранить массу коней, выпустить кучу стрел и пуль, для того, чтобы гарантированно поразить лошадок. При этом просто по статистике значительная часть этих стрел и пуль должна была попасть в верхний придаток к коню и у русских должна была быть иасса раненых. Но этого не было. Значит либо не было массированных обстрелов, либо не указаны раненые, помимо 30 вельможных

>>Или был бой, и потери занижены. Или боя не было, но написана реляция. По зрелому рассуждению мне кажется более вероятным второе.
>-----------
>я не удивил ни доказательств вранья Шеина, но логики в твоих словах...хотя Артак на ХЛегио так же думает, но ему простительно, он к татарам вообще благоволит :))

Ну, не увидел - значит не увидел, зато другие увидели. Я вот не увидел правды в докладе Шеина. Кстати, раз уж ты начал пермывать кости легионерам, этот Митрий Московский - не тот отважный мужчина, который на кончике пера доказал, что вместо Донского все сделал Боброк, а Ярослав был в сговоре с батыем?

>>>И зачем тогда Шеин выводил кавалерию?
>>
>>Как я уже написал - хотел отогнать татар, которые по своему татарскому обычаю маячили и мешали.
>----------
>правильно..и отогнал. Вполне себе эффективно

Он ее просто отогнал. Эффективный отгон татар - это "все ногаи переколоты", или в более раннее время - когда добычу и пленных после ночной пальбы собирают на десятки километров, причем в плен попадают родственники хана. С тем же успехом можно сказать, что татары вполне эффективно выманили русских из обоза и перебили у них многих лошадей, потеряв минимум своих. А то, что татарских лошадей убито мало, видно хотя бы из того, что пленный - всего один, и убитых - 70, т. е. пеших бегущих не рубили.

>литература

Не более, чем: "Остальные видимо атаковали отходящих татар или били во фланги, во время атаки на жильцов."


>>Во-о-о-от, а не: "залпы, сносящие в упор по накатывающимся волнам татар")))
>----------------
>а где противоречие-то? атаки были, их отбивали огнем, по характеристикам оружия именно в упор, иначе толку не было. Вопрос только в количестве атакующих.

Если в упор, то татары могли стрелять прицельно, тогда опять встает вопрос: почему так мало раненых у русских и почему нет раненых среди копейщиков, рейтар и дворян, про которых сказано, что они упорно бились?


>>>-------------
>>>я вижу картину нормальной рейтарской тактики, рейтарской тактики вообще, а не против татар. Остально придумал ты.
>>
>>Ну, ты придумал еще хлеще - и фланговые атаки, и стрельба залпами, и волны татар. А яы просто назвал вещи своими именами.
>-----------
>не понимаю что невероятного во фланговом "напуске" на татар с неатакованного участка? Это какой-то сверх сложный тактический прием, доступный только продвинутым уберменшам? Или то, что тогда стреляли залпами в т.ч. рейтары для тебя новость?

Я ни разу не читал ни у кого о таком сложном приеме у русской конницы. В реляции тоже ничего подобного нет. Постороение войска - в линию. Так что фланговые удары - это исключительно фантазия, никакими фактами не подтверждаемая

>Вобщем оставь яд своей иронии для более подходящий жертвы..я давно уже имунен :))

Да я и не иронизирую, собственно

>>>>Про конницу, которая что-то там умеет, я вообще не понял, откуда ты взял.
>>>----------\
>>>ты хочешь цитат про наших рейтар? хорошо..вечером постораюсь найти в себе силы и поискать :))
>>
>>Давай, а я тебе выложу контрцитаты про русскую кавалерию
>---------------------
>Сразу говрю, контрцитаты мне давать не надо, о позорных провалах нашей кавалерии новго строя в войнах с поляками я и без тебя знаю. Вот если ты найдешь цитату о разгроме рейтар татарами в регулярном сражении - это будет разговор. А пока вот, из Курбатова:

>К примеру, зимой 1654-55 гг. Матвей Шереметьев всего с 7 «сотнями» Новгородского полка сорвал контрудар полковника С.Лукомского на Витебск: уверив литовцев в своем намерении дать бой у самого города, он ночью обошел их другой дорогой и внезапно напал с тыла на марше. Численно превосходящий противник был рассеян и загнан на лед Западной Двины, где многие утонули; весь обоз и множество пленных достались победителям.

Нормальная азиатская тактика, причем не рейтар, не жильцов, а именно дворян, поднаторевших в пограничных налетах и их отбивании.

>еще:
>Полной противоположностью этому (поведению поместных)стало поведение 250 рейтар одного из немногих еще русских полков (Д. Д. Фонвизина), входивших в состав Псковского полка в битве при Валках: «и неметцкие де люди на рейтар скочили, и рейтары де от них устояли, и, прострелявся, от них назад пожались.
>и еще:

Постреляли и отступили, оппонент не гнался

>Вообще, новосформированные рейтары сразу выделились в среде «московитской» конницы выучкой и снаряжением западноевропейского образца и привлекли к себе внимание иноземцев: «Конница щеголяла множеством чистокровных лошадей и хорошим вооружением. Ратные люди отчетливо исполняли все движения, в точности соблюдая ряды и необходимые размеры шага и поворота. Когда заходило правое крыло, левое стояло на месте в полном порядке, и наоборот. Со стороны, эта стройная масса воинов представляла прекрасное зрелище», - восхищался польский хронист Веспасиан Коховский «всадниками в латах» войск В. Б. Шереметева в 1660 г.

Да, да, да. Все верно. И у Малова все это есть. Но эта конница кончилась еще в царствование Алексея Михайловича. Ты ведь помнишь, какова была судьба корпуса Шереметева? Вскоре после этих великолепных маневров? Вся великолепная русская конница, как и значительная часть пехоты сгинула в той войне, а потом было то, о чем писал Гордон, и что я по твоей просьбе приводить не буду. Мы же гвоорим о 1697 годе, когда русская кавалерия пришла в упадок.

>и еще:
>Превосходство новосозданных полков в бою ярко обрисовал Я. Х. Пасек — «товарищ» войск С. Чарнецкого, бившийся с Хованским при Полонке (1660): перед рукопашной схваткой «рейтары дали по нам огня густо, из наших же редко кто выстрелил…»
>и еще:
>когда в битве при Полонке (1660 г.) большая часть конницы кн. И.А. Хованского в беспорядочном бегстве покинула поле боя, смоленские рейтары «бились, не щадя голов своих, и пехоту с собой отводили, и знамена с бою свезли, и пришли … с бою в Полоцк разными дорогами»

Ну, собственно, то, что кавалерия - говно, твоя цитата только подтверждает. Лишь небольшая часть ее частой стрельбой сумела остановить атаковавших иъх поляков, которым, впрочем, хватало целей, чтобы не лезть на конкретно эти три сотни.

>ну в общем как-то так.

В общем, ты уже сам признаешь, что ход боя реляция Шеина отражает мягко говоря не точно. )))

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.04.2009 23:45:03)
Дата 09.04.2009 09:09:34

Re: Ну, давай...

День добрый

>В том источнике, который привел я, не говорится о массовой одоспешенности. зато говорится о том, что якутам строго запрещается продавать ЛЮБЫЕ виды защитного снаряжения, что говорит о том, что далеко не все гладко у якутов с ним было, и уж во всяком случае не лучше, чем у русских на тот момент.
-----------
ну тебе что Миллера или Боброва начать цитировать? наши сами (и массово) покупали у якутов куяки и брали их в виде ясака. И требовали доспехи из центра, ибо без доспеха биться с куячными якутами не мочно.


>> Но дело не в этом.
>>---------
>>в этом, а еще в их дикости и отмороженности
>
>Да нет там особой дикости и отмороженности. Отмороженность там как раз у русских, которые били якутов в их становищах, заставляя дать ясак. У якутов, скорее, акт отчаяния.
----------------
конечно били...и ты прекрасно знаешь почему. Большая территориальная распределенность, сложность в коммуникации и во взаимоотношениях приводила к тому, что русская ватага часто оказывалась больше, чем население отдельного становища. Всегда была лучше организована, мотивирована и вооружена. Но тем не менее были нередки случаи, когда наши ловили от якутов люлей...но не в лучной перестрелке, а именно в рукопашной.

>> Дело в том, что обстрел из луков был для русских губительным.
>>-------------
>>да да да..вот например для отряда Ермака на чувашином мысу :))
>
>"Губительный" - не значит "уничтожающий". Это значит, что русские не только потеряли коней, но и были все до одного переранены, причем некоторые имели по нескольку ран, а трое - убиты. ПРи этом, в отличие от шеинского отчета, у якутов не было огнестрела. только луки.
------------------
слушай, ну давай обойдемся без обсуждения "что такое синоним"? :))
Губительный это губительный...слово не воробей :))
И, пропос, основные потери в схатках я якутами наши все-таки несли если дело доходило до рукопашной.

>>Вобщем я предлагаю привести пример битвы с татарами, после Молодей, которую русские проиграли по причине "губительности обстрела из луков"
>
>Зачем требовать заведомо невозможного, при том, что русские вообще мало проигрывали боев татарам? Лучше ты привели пример многочасового боя "храбро на многие часы паче перваго", в котором все потери русских - 30 раненых вельмож, при абсолютно целом быдле.
-----------------
а в чем проблема-то? храбро стояли несколько часов и палили в сторону неприятеля. Нормальная практика для европы.

>> Я, собственно, вообще не спорю - я указываю, что в твоей картине долгого яростного боя, переходящего в рукопашный, нет главного: неизбежных потерь
>>-------------
>>где я писал про долгий и яростный бой? не додумывай за меня плз. Я писал о нескольких наскоках татар, которые отражались огнем с места и контратакой, судя по сеунчу 3 раза даже дошло до рукопашной...и судя по отсутствию потерь тупо порубали толпой прорвавшихся одиночных отморозков
>
>Т. е. ты признаешь, что реляция Шеина абсолютно не отражает действительности, потому что он писал, как я выше указал, о многочасовом бое, многочисленных атаках и контратаках, переходящих в рукопашную. А вот это: "тупо порубали толпой прорвавшихся одиночных отморозков". Как раз и соответствует на сто процентов тому, что писал Посошков: толпой убить одного татарина, дивиться на это и ставить в великую заслугу
---------------
одно не отменяет другое..многочасовая пальба по приближающимся татарам, езда за отходящими татарами с последующим возвращением в строй, все это вполне укладывается в описание и в логику. То, что до рукопашные утрированы и численность преувеличена я сказал чуть ли нге в первом постинге

>>вот из огнестрела и поубивали..ибо привычно стреляли по коням...это, кстати. еще одно объяснение небольших потерь.
>
>Ты сам пшешь, что татары не могли вести прицельную стрельбу, потому что русские их "отбивали", таким образом, они должны были, чтобы переранить массу коней, выпустить кучу стрел и пуль, для того, чтобы гарантированно поразить лошадок. При этом просто по статистике значительная часть этих стрел и пуль должна была попасть в верхний придаток к коню и у русских должна была быть иасса раненых. Но этого не было. Значит либо не было массированных обстрелов, либо не указаны раненые, помимо 30 вельможных
-----------
ладно, по поводу не указания раненых считаем, что убедил

>>>Или был бой, и потери занижены. Или боя не было, но написана реляция. По зрелому рассуждению мне кажется более вероятным второе.
>>-----------
>>я не удивил ни доказательств вранья Шеина, но логики в твоих словах...хотя Артак на ХЛегио так же думает, но ему простительно, он к татарам вообще благоволит :))
>
>Ну, не увидел - значит не увидел, зато другие увидели. Я вот не увидел правды в докладе Шеина. Кстати, раз уж ты начал пермывать кости легионерам, этот Митрий Московский - не тот отважный мужчина, который на кончике пера доказал, что вместо Донского все сделал Боброк, а Ярослав был в сговоре с батыем?
-------------
угу..просто я предлагаю обсуждать источник, а не твое мнение об источнике. Это как бы разные сущности :))


>>>>И зачем тогда Шеин выводил кавалерию?
>>>
>>>Как я уже написал - хотел отогнать татар, которые по своему татарскому обычаю маячили и мешали.
>>----------
>>правильно..и отогнал. Вполне себе эффективно
>
>Он ее просто отогнал. Эффективный отгон татар - это "все ногаи переколоты", или в более раннее время - когда добычу и пленных после ночной пальбы собирают на десятки километров, причем в плен попадают родственники хана. С тем же успехом можно сказать, что татары вполне эффективно выманили русских из обоза и перебили у них многих лошадей, потеряв минимум своих. А то, что татарских лошадей убито мало, видно хотя бы из того, что пленный - всего один, и убитых - 70, т. е. пеших бегущих не рубили.
--------------
это домыслы...реальность такова, что Шеин блокаду лагеря снял.





>>К примеру, зимой 1654-55 гг. Матвей Шереметьев всего с 7 «сотнями» Новгородского полка сорвал контрудар полковника С.Лукомского на Витебск: уверив литовцев в своем намерении дать бой у самого города, он ночью обошел их другой дорогой и внезапно напал с тыла на марше. Численно превосходящий противник был рассеян и загнан на лед Западной Двины, где многие утонули; весь обоз и множество пленных достались победителям.
>
>Нормальная азиатская тактика, причем не рейтар, не жильцов, а именно дворян, поднаторевших в пограничных налетах и их отбивании.
-----------
ну т.е. ты признаешь использование русской кавалерие определенных и (местами) эффективных тактических приемов :)

>>еще:
>>Полной противоположностью этому (поведению поместных)стало поведение 250 рейтар одного из немногих еще русских полков (Д. Д. Фонвизина), входивших в состав Псковского полка в битве при Валках: «и неметцкие де люди на рейтар скочили, и рейтары де от них устояли, и, прострелявся, от них назад пожались.
>>и еще:
>
>Постреляли и отступили, оппонент не гнался
--------------
гнался и давил...рейтары отходили, а не бежали. Сохранили строй и вели огонь

>>Вообще, новосформированные рейтары сразу выделились в среде «московитской» конницы выучкой и снаряжением западноевропейского образца и привлекли к себе внимание иноземцев: «Конница щеголяла множеством чистокровных лошадей и хорошим вооружением. Ратные люди отчетливо исполняли все движения, в точности соблюдая ряды и необходимые размеры шага и поворота. Когда заходило правое крыло, левое стояло на месте в полном порядке, и наоборот. Со стороны, эта стройная масса воинов представляла прекрасное зрелище», - восхищался польский хронист Веспасиан Коховский «всадниками в латах» войск В. Б. Шереметева в 1660 г.
>
>Да, да, да. Все верно. И у Малова все это есть. Но эта конница кончилась еще в царствование Алексея Михайловича. Ты ведь помнишь, какова была судьба корпуса Шереметева? Вскоре после этих великолепных маневров? Вся великолепная русская конница, как и значительная часть пехоты сгинула в той войне, а потом было то, о чем писал Гордон, и что я по твоей просьбе приводить не буду. Мы же гвоорим о 1697 годе, когда русская кавалерия пришла в упадок.
--------------
кавалерия к кон. 17-го века совершенно и полноценно стала одним из родов войск, и действия армии надо рассматривать в комплексе. А то ты уподобляешся Саву, с т.з. котрого смысл кавалериив том, что бы геройски проскакать и всем навтыкать.
Русская кавалерия петровской эпохи выполняла свои ф-ции, да ограниченные в связи с невысоким уровнем подготовки и конного парка, но выполняла. И худость кавалерии компенсировалось высоким качеством пехоты. так что ругать нашу кавалерию того периода можно по абсолютным параметрам, но по относительным - вопрос куда более сложный. Армия в общем свои задачи решала.

>>и еще:
>>Превосходство новосозданных полков в бою ярко обрисовал Я. Х. Пасек — «товарищ» войск С. Чарнецкого, бившийся с Хованским при Полонке (1660): перед рукопашной схваткой «рейтары дали по нам огня густо, из наших же редко кто выстрелил…»
>>и еще:
>>когда в битве при Полонке (1660 г.) большая часть конницы кн. И.А. Хованского в беспорядочном бегстве покинула поле боя, смоленские рейтары «бились, не щадя голов своих, и пехоту с собой отводили, и знамена с бою свезли, и пришли … с бою в Полоцк разными дорогами»
>
>Ну, собственно, то, что кавалерия - говно, твоя цитата только подтверждает. Лишь небольшая часть ее частой стрельбой сумела остановить атаковавших иъх поляков, которым, впрочем, хватало целей, чтобы не лезть на конкретно эти три сотни.
---------
ты просил примеров про ерйтар - я привел. В том, что поместные ан масс с поля бегали - я не спорю

>>ну в общем как-то так.
>
>В общем, ты уже сам признаешь, что ход боя реляция Шеина отражает мягко говоря не точно. )))
---------
в общем я призываю обсуждать источник, а не некие эмпирические отношения к нему. Хочешь обвинить источник в нерелевантности - проведи критику данного источника по всем правилам. Найди встречные источники, подбери статистику о примерах вранья Шеина. Без этого все твои рассуждения являются не более чем твоим личным отношением.


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (09.04.2009 09:09:34)
Дата 09.04.2009 11:54:38

Re: Ну, давай...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>ну тебе что Миллера или Боброва начать цитировать? наши сами (и массово) покупали у якутов куяки и брали их в виде ясака. И требовали доспехи из центра, ибо без доспеха биться с куячными якутами не мочно.

Только это было не в первой половине 17-го века, а когда столкнулись с киргизами, при том, что свое производство либо накрылось, либо далеко везти было.


>----------------
>конечно били...и ты прекрасно знаешь почему. Большая территориальная распределенность, сложность в коммуникации и во взаимоотношениях приводила к тому, что русская ватага часто оказывалась больше, чем население отдельного становища. Всегда была лучше организована, мотивирована и вооружена. Но тем не менее были нередки случаи, когда наши ловили от якутов люлей...но не в лучной перестрелке, а именно в рукопашной.

это было позднее

>>"Губительный" - не значит "уничтожающий". Это значит, что русские не только потеряли коней, но и были все до одного переранены, причем некоторые имели по нескольку ран, а трое - убиты. ПРи этом, в отличие от шеинского отчета, у якутов не было огнестрела. только луки.
>------------------
>слушай, ну давай обойдемся без обсуждения "что такое синоним"? :))
>Губительный это губительный...слово не воробей :))
>И, пропос, основные потери в схатках я якутами наши все-таки несли если дело доходило до рукопашной.

Не, ну я, конечно, мог бы привести тебе примеры употребления этого слова в 18-19 вв, но зачем? Основные проблемы у русских были, когда они выходили небольшим отрядом на открытом месте без коней против превосходящих сил противника, включавших в себя бронированных всадников. Тут да, "когда доходило до рукопашной" ловить было нечего.

>>Зачем требовать заведомо невозможного, при том, что русские вообще мало проигрывали боев татарам? Лучше ты привели пример многочасового боя "храбро на многие часы паче перваго", в котором все потери русских - 30 раненых вельмож, при абсолютно целом быдле.
>-----------------
>а в чем проблема-то? храбро стояли несколько часов и палили в сторону неприятеля. Нормальная практика для европы.

Нормальная практика для Европы - это разбить врага и преследовать его, нанося потери. У нас в это время да, достижение уже то, что не бросились с поля и не потоптали друг друга.


>>Т. е. ты признаешь, что реляция Шеина абсолютно не отражает действительности, потому что он писал, как я выше указал, о многочасовом бое, многочисленных атаках и контратаках, переходящих в рукопашную. А вот это: "тупо порубали толпой прорвавшихся одиночных отморозков". Как раз и соответствует на сто процентов тому, что писал Посошков: толпой убить одного татарина, дивиться на это и ставить в великую заслугу
>---------------
>одно не отменяет другое..многочасовая пальба по приближающимся татарам, езда за отходящими татарами с последующим возвращением в строй, все это вполне укладывается в описание и в логику. То, что до рукопашные утрированы и численность преувеличена я сказал чуть ли нге в первом постинге

Это не укладывается в потери, и именно об этомбыл мой первый постинг


>>Ты сам пшешь, что татары не могли вести прицельную стрельбу, потому что русские их "отбивали", таким образом, они должны были, чтобы переранить массу коней, выпустить кучу стрел и пуль, для того, чтобы гарантированно поразить лошадок. При этом просто по статистике значительная часть этих стрел и пуль должна была попасть в верхний придаток к коню и у русских должна была быть иасса раненых. Но этого не было. Значит либо не было массированных обстрелов, либо не указаны раненые, помимо 30 вельможных
>-----------
>ладно, по поводу не указания раненых считаем, что убедил

Ну и вспомним, с чего я начал: "...судя по контексту записали убитых татар, а с нашей стороны посчитали потери жильцов и "нарочитых людей". То, что потери рейтар, копейщиков, дворян и солдат (Шеин на тот момент командир выборного солдатского полка, ЕМНИП) вообще не упоминаются, говорит о том, что сеунч составляли умело.

Равным образом потеря калмыками только одного богатыря крайне сомнительна"


>>Ну, не увидел - значит не увидел, зато другие увидели. Я вот не увидел правды в докладе Шеина. Кстати, раз уж ты начал пермывать кости легионерам, этот Митрий Московский - не тот отважный мужчина, который на кончике пера доказал, что вместо Донского все сделал Боброк, а Ярослав был в сговоре с батыем?
>-------------
>угу..просто я предлагаю обсуждать источник, а не твое мнение об источнике. Это как бы разные сущности :))

Ну так и обсудили

>>Он ее просто отогнал. Эффективный отгон татар - это "все ногаи переколоты", или в более раннее время - когда добычу и пленных после ночной пальбы собирают на десятки километров, причем в плен попадают родственники хана. С тем же успехом можно сказать, что татары вполне эффективно выманили русских из обоза и перебили у них многих лошадей, потеряв минимум своих. А то, что татарских лошадей убито мало, видно хотя бы из того, что пленный - всего один, и убитых - 70, т. е. пеших бегущих не рубили.
>--------------
>это домыслы...реальность такова, что Шеин блокаду лагеря снял.

Реальность такова, что он написал реляцию. Остальное смотреть по материалам Иноземного и Солдатского приказов, чего ни ты, ни я не сделаем

>>Нормальная азиатская тактика, причем не рейтар, не жильцов, а именно дворян, поднаторевших в пограничных налетах и их отбивании.
>-----------
>ну т.е. ты признаешь использование русской кавалерие определенных и (местами) эффективных тактических приемов :)

Угу. Еще полон хорошо уводили и страну умело разоряли. В этом с нашей конницей могли сравниться только татары. К сожалению, ночными налетами войну не выиграть - мы ее и не выиграли.

>>Постреляли и отступили, оппонент не гнался
>--------------
>гнался и давил...рейтары отходили, а не бежали. Сохранили строй и вели огонь

Послушай, у рейтар боезапас - 10-12 выстрелов. Вести длительный огонь они не могут, а обоза уже не было. Так что никакого отхода с длительной стрельбой быть не могло - поляки просто не стали лезть на тех, от кого получили сопротивление, потому что им и так вкусного хватало.

>--------------
>кавалерия к кон. 17-го века совершенно и полноценно стала одним из родов войск, и действия армии надо рассматривать в комплексе. А то ты уподобляешся Саву, с т.з. котрого смысл кавалериив том, что бы геройски проскакать и всем навтыкать.

Дело не в том, чтобы навтыкать, а в том, чтобы иметь какую-то боевую ценность. Эту ценность русская кавалерия обрела при Петре, когда она уже могла пуститься следом и тупить убийством мечи, брать пленных и вообще приносить пользу. И вопрос тут был не в конском составе, блестящих доспеха и перьях, как на гей-параде, и даже не в супер-выучке, а, в первую очередь, в боевом духе, который в новой армии поднялся куда выше, чем был в старой армии.

>Русская кавалерия петровской эпохи выполняла свои ф-ции, да ограниченные в связи с невысоким уровнем подготовки и конного парка, но выполняла. И худость кавалерии компенсировалось высоким качеством пехоты. так что ругать нашу кавалерию того периода можно по абсолютным параметрам, но по относительным - вопрос куда более сложный. Армия в общем свои задачи решала.

Толлько у Шеина - еще не кавалерия петровской эпохи. Кавалерия петровской эпохи - это Лесная и Полтава, и, как я уже сказал, там кавалерия очень жгла, в меру, конечно, своих сил, но жгла.

>>Ну, собственно, то, что кавалерия - говно, твоя цитата только подтверждает. Лишь небольшая часть ее частой стрельбой сумела остановить атаковавших иъх поляков, которым, впрочем, хватало целей, чтобы не лезть на конкретно эти три сотни.
>---------
>ты просил примеров про ерйтар - я привел. В том, что поместные ан масс с поля бегали - я не спорю

Только этот пример относится к совсем другому времени и другим рейтарам.

>>>ну в общем как-то так.
>>
>>В общем, ты уже сам признаешь, что ход боя реляция Шеина отражает мягко говоря не точно. )))
>---------
>в общем я призываю обсуждать источник, а не некие эмпирические отношения к нему. Хочешь обвинить источник в нерелевантности - проведи критику данного источника по всем правилам. Найди встречные источники, подбери статистику о примерах вранья Шеина. Без этого все твои рассуждения являются не более чем твоим личным отношением.

Я лишь указал, что этот источник надо воспринимать с крайней осторожностью, и что только по нему реконструировать ничего нельзя.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (08.04.2009 23:45:03)
Дата 09.04.2009 00:20:50

Да. и кстати. На 1697 год пальба с места в направлении противника - уже не...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...рейтарская тактика совсем. ПРичем давно уже не рейтарская тактика.

И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (09.04.2009 00:20:50)
Дата 09.04.2009 01:54:38

Петровский устав для драгун рисует конный караколь

Скажу как гуманитарий
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...рейтарская тактика совсем. ПРичем давно уже не рейтарская тактика.
Т.е. может выморочность эой тактики кто-то и понимал, и от нее отходили (как сам Петр), но теоретически она признавалась

>И. Кошкин
С уважением
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.04.2009 22:02:06)
Дата 08.04.2009 00:01:09

Это как раз то, о чем писал Посошков

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а государевых людей не убит ни один человек, а ранено царедворцев с 30 человек, а лошадей побито и переранено на том бою много;

...судя по контексту записали убитых татар, а с нашей стороны посчитали потери жильцов и "нарочитых людей". То, что потери рейтар, копейщиков, дворян и солдат (Шеин на тот момент командир выборного солдатского полка, ЕМНИП) вообще не упоминаются, говорит о том, что сеунч составляли умело.

Равным образом потеря калмыками только одного богатыря крайне сомнительна

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.04.2009 00:01:09)
Дата 08.04.2009 00:07:57

Re: Это как...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>а государевых людей не убит ни один человек, а ранено царедворцев с 30 человек, а лошадей побито и переранено на том бою много;
>
>...судя по контексту записали убитых татар, а с нашей стороны посчитали потери жильцов и "нарочитых людей". То, что потери рейтар, копейщиков, дворян и солдат (Шеин на тот момент командир выборного солдатского полка, ЕМНИП) вообще не упоминаются, говорит о том, что сеунч составляли умело.
-----------
солдат там вообще не было, на рейтарские и копейничии полки атак не проводилось, судя по записи. Как верно заметил Митрий, в то время скрыть потери было не просто, царь брал на себя ответственность и за раны платили..его бы завалили жалобами. Вобщем я считаю, что документ надо воспринимать, как он есть. Татары поранили - побили изрядное кол-во лошадей и поранили несколько человек...скорее всего из луков и ружей. И все

>Равным образом потеря калмыками только одного богатыря крайне сомнительна
-------------
почему? их опять же не атаковали, потеряли одного на преследовании отходящих татар.

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.04.2009 00:07:57)
Дата 08.04.2009 00:23:48

Re: Это как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>солдат там вообще не было, на рейтарские и копейничии полки атак не проводилось, судя по записи.

" Также и на иные роты были напуски великие от них бусурман и на их бусурман такожъ."

>Как верно заметил Митрий, в то время скрыть потери было не просто, царь брал на себя ответственность и за раны платили..его бы завалили жалобами.

Ну завалили бы и что? Это-то вообще не документ. Это сеунч.

>Вобщем я считаю, что документ надо воспринимать, как он есть. Татары поранили - побили изрядное кол-во лошадей и поранили несколько человек...скорее всего из луков и ружей. И все

Какие луки и ружья, если там описан бой на копьях и саблях? "и саблями секущеси с копии торгашеся". Этот текст надо воспринимать не как "документ о потерях", а как победную реляцию. Хотя бы потому, что здесь не указаны конкретные имена и конкретные ранения "царедворцев" (чего в точных отчетах быть не может) и количество убитых лошадей. Кроме того, нет перечисления конкретных подвигов дворян, от которых зависело наделение землей последних, выплаты и т. д.

Это то, что пошло наверх, а отчетность по потерям точную надо искать по солдатскому приказу.

>>Равным образом потеря калмыками только одного богатыря крайне сомнительна
>-------------
>почему? их опять же не атаковали, потеряли одного на преследовании отходящих татар.

Потому что по контексту: "да на том же бою убит толко один человек Аюкиных колмык Чуметева улусу нарочитой человек, а у них бусурман много побито знатных татар и не один мурза убит" понятно, что меряются убитыми знатными людьми.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.04.2009 00:23:48)
Дата 08.04.2009 00:42:08

Re: Это как...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>солдат там вообще не было, на рейтарские и копейничии полки атак не проводилось, судя по записи.
>
>" Также и на иные роты были напуски великие от них бусурман и на их бусурман такожъ."
---------
да, но то, что "бились зело" сказано только про жилецкие и дворянские роты. Остальные видимо атаковали отходящих татар или били во фланги, во время атаки на жильцов.

>>Как верно заметил Митрий, в то время скрыть потери было не просто, царь брал на себя ответственность и за раны платили..его бы завалили жалобами.
>
>Ну завалили бы и что? Это-то вообще не документ. Это сеунч.
---------
а сеунч типа не документ? :))

>>Вобщем я считаю, что документ надо воспринимать, как он есть. Татары поранили - побили изрядное кол-во лошадей и поранили несколько человек...скорее всего из луков и ружей. И все
>
>Какие луки и ружья, если там описан бой на копьях и саблях? "и саблями секущеси с копии торгашеся".
------------------------------
"из луков и ис пищалей с обе стороны стреляюще, и стрелы и пули на люди на обе стороны летаще яко дождь или град"
читаем внимательно :)

Этот текст надо воспринимать не как "документ о потерях", а как победную реляцию. Хотя бы потому, что здесь не указаны конкретные имена и конкретные ранения "царедворцев" (чего в точных отчетах быть не может) и количество убитых лошадей. Кроме того, нет перечисления конкретных подвигов дворян, от которых зависело наделение землей последних, выплаты и т. д.
----------
по раненым возможно был и другой отчет, а про потери (т.е. убитых) здесь четко сказано - один калмык и все. Т.е. больше убитых не было...врать царю Шеин бы не посмел


>>>Равным образом потеря калмыками только одного богатыря крайне сомнительна
>>-------------
>>почему? их опять же не атаковали, потеряли одного на преследовании отходящих татар.
>
>Потому что по контексту: "да на том же бою убит толко один человек Аюкиных колмык Чуметева улусу нарочитой человек, а у них бусурман много побито знатных татар и не один мурза убит" понятно, что меряются убитыми знатными людьми.
----------------
это не о чем не говорит...просто отметили, что знатных татар побили некоторое кол-во.
Ну надо же как-то объяснить, что в драке с 16 тыс ордой (явное преувеличение), мы так мало басурман перебили :))

>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.04.2009 00:42:08)
Дата 08.04.2009 00:52:36

Re: Это как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>солдат там вообще не было, на рейтарские и копейничии полки атак не проводилось, судя по записи.
>>
>>" Также и на иные роты были напуски великие от них бусурман и на их бусурман такожъ."
>---------
>да, но то, что "бились зело" сказано только про жилецкие и дворянские роты. Остальные видимо атаковали отходящих татар или били во фланги, во время атаки на жильцов.

Мы не можем сказать, куда там и кто на фланги, потому что такое сложное управление русской коннице вообще не было свойственно. если же принять, что татар действительно было 16 тысяч, их было более, чем достаточно, чтобы долбать всю русскую линию, что они, судя по всему, и делали. По записи как раз ясно, что и остальные то сами атаковали татар, то были ими атакуемы, причем напуски были великие.

>>>Как верно заметил Митрий, в то время скрыть потери было не просто, царь брал на себя ответственность и за раны платили..его бы завалили жалобами.
>>
>>Ну завалили бы и что? Это-то вообще не документ. Это сеунч.
>---------
>а сеунч типа не документ? :))

Нет. Сеунч - это: "Слава Богу, слава нам, Измаил взят и я там!"

>>>Вобщем я считаю, что документ надо воспринимать, как он есть. Татары поранили - побили изрядное кол-во лошадей и поранили несколько человек...скорее всего из луков и ружей. И все
>>
>>Какие луки и ружья, если там описан бой на копьях и саблях? "и саблями секущеси с копии торгашеся".
>------------------------------
>"из луков и ис пищалей с обе стороны стреляюще, и стрелы и пули на люди на обе стороны летаще яко дождь или град"
>читаем внимательно :)

Именно и читаю. Там описана стрельба и бой холодным оружием и напуск, т. е. атака, а отнюдь не стрельба с места, русских рот на татар, перемежающийся татарским напуском, причем не только на жилецкие роты.

>Этот текст надо воспринимать не как "документ о потерях", а как победную реляцию. Хотя бы потому, что здесь не указаны конкретные имена и конкретные ранения "царедворцев" (чего в точных отчетах быть не может) и количество убитых лошадей. Кроме того, нет перечисления конкретных подвигов дворян, от которых зависело наделение землей последних, выплаты и т. д.
>----------
>по раненым возможно был и другой отчет, а про потери (т.е. убитых) здесь четко сказано - один калмык и все. Т.е. больше убитых не было...врать царю Шеин бы не посмел

Т. е. ты хочешь сказать, что за долгий бой с многочисленными напусками, стрельбой и рукопашным боем 16 тысяч татар ранили только 30 русских царедворцев и убили одного калмыка? А другие калмыки, дворяне, рейтары и копейщики даже не ранены? И при этом Шеин не врет? Где-то надо урезать осетра: или в количестве татар, или в описании сражения, или признать, что потери представлены в выгодном свете.

>>>>Равным образом потеря калмыками только одного богатыря крайне сомнительна
>>>-------------
>>>почему? их опять же не атаковали, потеряли одного на преследовании отходящих татар.
>>
>>Потому что по контексту: "да на том же бою убит толко один человек Аюкиных колмык Чуметева улусу нарочитой человек, а у них бусурман много побито знатных татар и не один мурза убит" понятно, что меряются убитыми знатными людьми.
>----------------
>это не о чем не говорит...просто отметили, что знатных татар побили некоторое кол-во.

Нет. Просто убит нарочитый человек, которого даже упомянули какого улуса, надо показать, что у противника нарочитых людей убито больше

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.04.2009 00:52:36)
Дата 08.04.2009 08:46:49

Re: Это как...

День добрый
>>да, но то, что "бились зело" сказано только про жилецкие и дворянские роты. Остальные видимо атаковали отходящих татар или били во фланги, во время атаки на жильцов.
>
>Мы не можем сказать, куда там и кто на фланги, потому что такое сложное управление русской коннице вообще не было свойственно.
---------------
на год битвы смотрим внимательно...у нас к тому времени уже давно и массово производят образованных по европейски офицеров, и ни чего такого жутко сложного во встречном ударе или ударе во фланг нет.
Не стоит уничижать тактический уровень нашей кавалерии.

если же принять, что татар действительно было 16 тысяч, их было более, чем достаточно, чтобы долбать всю русскую линию, что они, судя по всему, и делали. По записи как раз ясно, что и остальные то сами атаковали татар, то были ими атакуемы, причем напуски были великие.
---------------
а не стоит это принимать, ибо вот эта цифра (которую, в отличии от наших раненых и убитых не проверишь), скорее всего сгенерилась по принципу "пишеи больше, что их бусурман считать". И из записи четко видно, что стояли и держались, в т.ч.в рукопашную, только жилецкие роты, а остальные не более чем участвовали в напусках и перестрелке...т.е. даже до стычек не дошло. Вобще Оккам рулит и не стоит додумывать.

>>>>Как верно заметил Митрий, в то время скрыть потери было не просто, царь брал на себя ответственность и за раны платили..его бы завалили жалобами.
>>>
>>>Ну завалили бы и что? Это-то вообще не документ. Это сеунч.
>>---------
>>а сеунч типа не документ? :))
>
>Нет. Сеунч - это: "Слава Богу, слава нам, Измаил взят и я там!"
-------------
сеунч - это документ, за ложный сеунч могла быть опала велика.

>>"из луков и ис пищалей с обе стороны стреляюще, и стрелы и пули на люди на обе стороны летаще яко дождь или град"
>>читаем внимательно :)
>
>Именно и читаю. Там описана стрельба и бой холодным оружием и напуск, т. е. атака, а отнюдь не стрельба с места, русских рот на татар, перемежающийся татарским напуском, причем не только на жилецкие роты.
----------------------
напуск - эта атака, совершенно не обязательно заканчивающаяся схваткой. Я вижу так - татары разгоняются и атакуют со стрельбой, наши встречают стрельбой с места, дают несколько залпов - татары отходят, наши пытаются преследовать. Возможнок опейщики контратаковали без стрельбы, но осн. масса именно стреляла. До реального боестолкновения дошло только у жилецких рот, о чем четко и ясно сказано.

>>по раненым возможно был и другой отчет, а про потери (т.е. убитых) здесь четко сказано - один калмык и все. Т.е. больше убитых не было...врать царю Шеин бы не посмел
>
>Т. е. ты хочешь сказать, что за долгий бой с многочисленными напусками, стрельбой и рукопашным боем 16 тысяч татар ранили только 30 русских царедворцев и убили одного калмыка? А другие калмыки, дворяне, рейтары и копейщики даже не ранены? И при этом Шеин не врет? Где-то надо урезать осетра: или в количестве татар, или в описании сражения, или признать, что потери представлены в выгодном свете.
---------------
в количестве татар, совершенно очевидно. Это же не проверишь

>>>Потому что по контексту: "да на том же бою убит толко один человек Аюкиных колмык Чуметева улусу нарочитой человек, а у них бусурман много побито знатных татар и не один мурза убит" понятно, что меряются убитыми знатными людьми.
>>----------------
>>это не о чем не говорит...просто отметили, что знатных татар побили некоторое кол-во.
>
>Нет. Просто убит нарочитый человек, которого даже упомянули какого улуса, надо показать, что у противника нарочитых людей убито больше
----------------
побитых простых людей упомянули бы скопом, а не поименно...но упомянуули бы обязательно



Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.04.2009 08:46:49)
Дата 08.04.2009 09:04:59

Re: Это как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>на год битвы смотрим внимательно...у нас к тому времени уже давно и массово производят образованных по европейски офицеров, и ни чего такого жутко сложного во встречном ударе или ударе во фланг нет.

Я, как раз, смотрю. Я только не могу понять, откуда взялись "давно и массово... по европейским образованные". То, что самые толковые переписывали от руки или брали перечитать "Учение и хитрость ратных людей" не значит, что у нас массовый офицерский корпус из русских офицеров. Даже во время Битву под Конотопом значительная часть офицерского корпуса - иноземная, что видно по фамилиям погибших командиров полков. А с того времени произошла сильнейшая деградация, о которой писал Гордон.

>Не стоит уничижать тактический уровень нашей кавалерии.

Да его уничижай, не уничижай - говно, а не кавалерия. Пехота еще более-менее, когда рогатками окружится, а вот успехов нашей конницы ни за 20 лет до этого ни в этих походах не замечено.

> если же принять, что татар действительно было 16 тысяч, их было более, чем достаточно, чтобы долбать всю русскую линию, что они, судя по всему, и делали. По записи как раз ясно, что и остальные то сами атаковали татар, то были ими атакуемы, причем напуски были великие.
>---------------
>а не стоит это принимать, ибо вот эта цифра (которую, в отличии от наших раненых и убитых не проверишь), скорее всего сгенерилась по принципу "пишеи больше, что их бусурман считать". И из записи четко видно, что стояли и держались, в т.ч.в рукопашную, только жилецкие роты, а остальные не более чем участвовали в напусках и перестрелке...т.е. даже до стычек не дошло. Вобще Оккам рулит и не стоит додумывать.

Я снова повторю: написано, что в напусках и контрнапусках участвовали ВСЕ роты. Не сказано, что в рукопашной участвовали только жильцы, сентенция просабли и копья относится ко всем ротам. При этом ни среди рейтар, ни среди копейщиков, ни среди шляхты НИ ОДНГО РАНЕНОГО! Так не бывает.

>>>>>Как верно заметил Митрий, в то время скрыть потери было не просто, царь брал на себя ответственность и за раны платили..его бы завалили жалобами.
>>>>
>>>>Ну завалили бы и что? Это-то вообще не документ. Это сеунч.
>>>---------
>>>а сеунч типа не документ? :))
>>
>>Нет. Сеунч - это: "Слава Богу, слава нам, Измаил взят и я там!"
>-------------
>сеунч - это документ, за ложный сеунч могла быть опала велика.

Да какая опала, если царь за бугром, пишет генералиссимус, да и вообще этот царь - больной на всю голову Петр Алексеевич, который старый церемониал пустил по ноге и считает Шеина своим другом? Если уж он и опалится, то, скорее, когда посмотрит на количество потерь и спросит: ты что мне, морда, задвигаешь про бой и напуски при таких потерях, мне, который под Азовом был и видел, что такое бой?

>>>"из луков и ис пищалей с обе стороны стреляюще, и стрелы и пули на люди на обе стороны летаще яко дождь или град"
>>>читаем внимательно :)
>>
>>Именно и читаю. Там описана стрельба и бой холодным оружием и напуск, т. е. атака, а отнюдь не стрельба с места, русских рот на татар, перемежающийся татарским напуском, причем не только на жилецкие роты.
>----------------------
>напуск - эта атака, совершенно не обязательно заканчивающаяся схваткой. Я вижу так - татары разгоняются и атакуют со стрельбой, наши встречают стрельбой с места, дают несколько залпов - татары отходят, наши пытаются преследовать. Возможнок опейщики контратаковали без стрельбы, но осн. масса именно стреляла. До реального боестолкновения дошло только у жилецких рот, о чем четко и ясно сказано.

У наших банально некомплект оружия, с доспехами хреново, а копейщикам пекали вообще не положены. При стрельбе из луков будет масса раненых, а тут их нет. Приходится признать, что боя, как такового, не было, была стычка небольшая, а остальное додумано.

>>>по раненым возможно был и другой отчет, а про потери (т.е. убитых) здесь четко сказано - один калмык и все. Т.е. больше убитых не было...врать царю Шеин бы не посмел
>>
>>Т. е. ты хочешь сказать, что за долгий бой с многочисленными напусками, стрельбой и рукопашным боем 16 тысяч татар ранили только 30 русских царедворцев и убили одного калмыка? А другие калмыки, дворяне, рейтары и копейщики даже не ранены? И при этом Шеин не врет? Где-то надо урезать осетра: или в количестве татар, или в описании сражения, или признать, что потери представлены в выгодном свете.
>---------------
>в количестве татар, совершенно очевидно. Это же не проверишь

Да даже если их было в два раза меньше

>>>>Потому что по контексту: "да на том же бою убит толко один человек Аюкиных колмык Чуметева улусу нарочитой человек, а у них бусурман много побито знатных татар и не один мурза убит" понятно, что меряются убитыми знатными людьми.
>>>----------------
>>>это не о чем не говорит...просто отметили, что знатных татар побили некоторое кол-во.
>>
>>Нет. Просто убит нарочитый человек, которого даже упомянули какого улуса, надо показать, что у противника нарочитых людей убито больше
>----------------
>побитых простых людей упомянули бы скопом, а не поименно...но упомянуули бы обязательно

Тогда, как я уже сказал, самого боя не было.

И. Кошкин
От Роман Алымов
К Михаил Денисов (07.04.2009 22:02:06)
Дата 07.04.2009 22:14:59

10-часовой бой с переходом в рукопашную - и всего один убитый с русской стороны? (-)
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (07.04.2009 22:14:59)
Дата 07.04.2009 22:31:04

ну тут рукопашная - момент довольно сопрный

День добрый
Т.е. могли конечно и прорваться к строю русской конницы какие-то отдельные отморозки, но скорее всего рукопашную приписали для красоты слога.
А русские отбивались сугубо рейтарским манером - стоя на месте и долбя залпами по накатывающимся татарам. А калмык погиб уже при преследовании
Денисов
От Фукинава
К Михаил Денисов (07.04.2009 22:31:04)
Дата 07.04.2009 22:50:17

Рейтарским манером это с 15-20 метров чтоль? Или рейтары вооружены были мушкетам (-)
От Михаил Денисов
К Фукинава (07.04.2009 22:50:17)
Дата 07.04.2009 23:04:30

в т.ч. и с 15-20 метров, достатчоно, что бы дать залп в упор

День добрый
сносящий коней, и приводящий к тому, что татары откатывались.
Но кроме пистолетов у дворянских сотен "русского" типа были карабины...у рейтар возможно то же.
Денисов
От Фукинава
К Михаил Денисов (07.04.2009 23:04:30)
Дата 07.04.2009 23:09:35

Удивляют малые потери, походу у татар совсем не было огнестрела. Понятно, что

против войска массово одетого в бригантины и латный доспех применять луки практически бесполезно. Тем более что судя по тексту удар пришелся на роты жильцов.
От Михаил Денисов
К Фукинава (07.04.2009 23:09:35)
Дата 07.04.2009 23:11:33

до резни не дошло, стрельба велась ант масс по лошадям

День добрый
>против войска массово одетого в бригантины и латный доспех
----
во что, во что? в бригантины? :))

применять луки практически бесполезно. Тем более что судя по тексту удар пришелся на роты жильцов.
-------------
жильцы были вооружены как конные аркебузиры и использовали рейтарскую тактику
Денисов
От Фукинава
К Михаил Денисов (07.04.2009 23:11:33)
Дата 07.04.2009 23:17:01

Re: до резни...

Приветствую Вас, уважаемый
>День добрый
>>против войска массово одетого в бригантины и латный доспех
>----
>во что, во что? в бригантины? :))

Ну куяк, принцип то один и тот же.

С уважением, Фукинава.
От Михаил Денисов
К Фукинава (07.04.2009 23:17:01)
Дата 07.04.2009 23:18:45

Re: до резни...

День добрый
>Приветствую Вас, уважаемый
>>День добрый
>>>против войска массово одетого в бригантины и латный доспех
>>----
>>во что, во что? в бригантины? :))
>
>Ну куяк, принцип то один и тот же.
--------------
какие в пень куяки? год 1697-й.
кирасы могли быть - это да, а куяки - это в Сибири и на парадах.

Денисов
От Фукинава
К Михаил Денисов (07.04.2009 23:18:45)
Дата 07.04.2009 23:22:53

А во что были одеты калмыки и шляхта Смоленская? (-)
От Михаил Денисов
К Фукинава (07.04.2009 23:22:53)
Дата 07.04.2009 23:32:35

шляхта смоленкская скорее всего так же, как и дворянские московские сотни

День добрый
Т.е. либо кираса, либо пансырь.
Калмыки ан масс вообще без доспеха. Это все-таки не начало 17-хи
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (07.04.2009 23:32:35)
Дата 08.04.2009 08:51:05

Насчет смоленской шляхты не факт - СМоленск беден в это время (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (08.04.2009 08:51:05)
Дата 08.04.2009 09:04:09

Вопрос, а почему вообще был применен термин "шляхта Смоленская"? (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (08.04.2009 09:04:09)
Дата 08.04.2009 09:06:57

Потому что они - шляхта (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (08.04.2009 09:06:57)
Дата 08.04.2009 09:22:46

Ополяченные чтоль дворяне? (-)
От Гегемон
К Фукинава (08.04.2009 09:22:46)
Дата 08.04.2009 10:09:08

Наоборот, обмосковленные (-)
От Фукинава
К Гегемон (08.04.2009 10:09:08)
Дата 08.04.2009 10:10:31

То есть поляки? (-)
От Гегемон
К Фукинава (08.04.2009 10:10:31)
Дата 08.04.2009 10:49:19

Откуда там поляки? Русские (-)
От Фукинава
К Гегемон (08.04.2009 10:49:19)
Дата 08.04.2009 12:36:10

ТОгда растолкуйте, что вы имели под термином "обмосковленые".

Шляхта это польские мелкопомесные дворяне, типа идальго в Испании. Я и спрашиваю, что это такое обмосковленные русские - это шляхта? Или ополяченные русские все таки?
От Гегемон
К Фукинава (08.04.2009 12:36:10)
Дата 08.04.2009 13:20:28

Это русские шляхтичи из ВКЛ,

Скажу как гуманитарий

которые перешли на московскую службу, поскольку единоверцы. Если бы ополячились - были бы поляками-католиками, как Вишневецкие.

>Шляхта это польские мелкопомесные дворяне, типа идальго в Испании. Я и спрашиваю, что это такое обмосковленные русские - это шляхта? Или ополяченные русские все таки?
которые получили земли на Смоленщине.
В отличие от "смолян", которых правительство перевело на новые земли, поскольку после Смуты возвращаться им было некуда.

С уважением
От Роман Храпачевский
К Гегемон (08.04.2009 13:20:28)
Дата 08.04.2009 15:07:10

Re: Это русские...

>которые перешли на московскую службу, поскольку единоверцы. Если бы ополячились - были бы поляками-католиками, как Вишневецкие.

Судя по крестоприводной книге 1655 г. в Смоленске шляхта все же была в основном польско-литовской (литовской - да, знаю, это все равно что нынешние белорусы), т.е. русской ее можно назвать с О-ООЧЕНЬ большой натяжкой.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Фукинава (08.04.2009 12:36:10)
Дата 08.04.2009 12:39:43

под термином "обмосковленые" понималось принятие российского подданства

>Шляхта это польские мелкопомесные дворяне, типа идальго в Испании.

В Речи Посполитой не было формального деления дворянства на классы (графы, бароны, князья и т п). То есть шляхта -- это всё дворянское сословие Речи Посполитой

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Фукинава
К Chestnut (08.04.2009 12:39:43)
Дата 08.04.2009 12:44:22

Понятно, бывшие польские подданые. А магнат это показатель богатства шляхтича? (-)
От ZULU
К Фукинава (08.04.2009 12:44:22)
Дата 08.04.2009 13:04:06

Не "польские", а "литовские"

Привет всем

Точнее, подданые ВКЛ, а не Короны (как тогда называлось то, что вы именуете Польшей). А Речь Посполитая - это, в переводе на русский "Республика обоих народов".

Магнатство да, показатель состояния

С уважением
ЗУЛУ
От Роман Храпачевский
К ZULU (08.04.2009 13:04:06)
Дата 08.04.2009 15:12:15

Re: Не "польские",...

> А Речь Посполитая - это, в переводе на русский "Республика обоих народов".

Э-ээ, или я чего то не понимаю, или одно из двух - "посполитый", это же:
"(обще)народный", причем тут ДВА ("обоих народов") народа ?!

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (08.04.2009 15:12:15)
Дата 08.04.2009 17:37:32

Re: Не "польские",...

>> А Речь Посполитая - это, в переводе на русский "Республика обоих народов".

Она полностью Жечпосполита обойга народуф

>Э-ээ, или я чего то не понимаю, или одно из двух - "посполитый", это же:
>"(обще)народный", причем тут ДВА ("обоих народов") народа ?!

Жечпосполита это перевод римского "Рес публика", "общее дело"

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Роман Храпачевский
К Chestnut (08.04.2009 17:37:32)
Дата 08.04.2009 20:41:18

Re: Не "польские",...

>Она полностью Жечпосполита обойга народуф

Ну так бы и писали, а то вводят в заблуждение -)

>Жечпосполита это перевод римского "Рес публика", "общее дело"

Это я отлично знаю, я про "два народа", которые явно ни в "жечь" ни в "посполитый" не входят.

http://rutenica.narod.ru/
От Kazak
К ZULU (08.04.2009 13:04:06)
Дата 08.04.2009 13:14:59

Любопытно, что шляхта Смоленская

Iga mees on oma saatuse sepp.


даже в Семилетней Войне вполне себе поучавствовала.
В росписи войск точно указана:)

Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Фукинава (08.04.2009 12:44:22)
Дата 08.04.2009 13:02:05

Re: Понятно, бывшие...

Да, показатель того, что у него имелись обширные земельные владения, а также должности в госаппарате на разных уровнях

В 18 веке в РП появились и графы с баронами, но жалованные королями, которые были при этом саксонскими курфюрстами. В 16-17 веках допускались только старые княжеские титулы, сохранившиеся от ВКЛ (а вот литовское боярство в массе своей стало считаться постолюдинами). В середине 17 века был большой скандал с тогдашним канцлером РП, добившимся титула графа Священной Римской Империи -- это было воспринято как выёживание, недопустимое в приличном обществе

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (08.04.2009 08:51:05)
Дата 08.04.2009 08:57:28

ну типо выборная сотня...например.

День добрый
Да и небольших денег тогда стоила кираса массовой голландской работы. Даже в наших условиях.
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (08.04.2009 08:57:28)
Дата 08.04.2009 09:06:45

Re: ну типо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>Да и небольших денег тогда стоила кираса массовой голландской работы. Даже в наших условиях.

Латы у нас столили дороже, чем пансырь. Впрочем. ни того ни другого нет уже даже за 20 лет до описываемых событий, князья друг у друга доспехи стреляют на службу.

>Денисов
И. Кошкин